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  • Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr: 01. März 2017

Autor Thema: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr  (Gelesen 2213 mal)

Offline karlsruhe

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Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« am: 06. Februar 2017, 19:50 »
Verhandlung

Verwaltungsgericht Schleswig

(Oberverwaltungsgericht?)

Brockdorff-Rantzau-Straße 13

24837 Schleswig

10.30 Uhr

Saal 2



...in Begleitung eines Beistandes erscheinen (§67 Abs 2 S 2 Nr. 2 Abs. 7 VwGO)

na also, geht doch, da sind wir dann mal so frei :) ;D 8)


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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #1 am: 01. März 2017, 16:49 »
Verhandlungen VG Schleswig Teil 1/2

Insgesamt waren heute 5 Verhandlungen. (wir sollten als 3. dran kommen)

Wir kamen gegen 10 Uhr an (das ist hier wirklich der hohe Norden, moin)

Zunächst wurden wir sehr „gefilzt“ vor allem die mitgebrachten Taschen.

Dann ging es los.
Der Kläger der 2. Verhandlung legte sehr schön dar, wie ein Bescheid einer Behörde
gewöhnlich auszusehen hat. (Er hatte einen Energieleistungsbescheid über Strom und/oder Wasser
dabei)
Für das bessere Verständnis reichte er dem anwesenden Rechtsreferendar des NDRs
ein Exemplar eines Verwaltungsverfahrensgesetzes rüber.

Dieser fragte sogleich, ob dies das Tübinger Urteil sei. ::)

Zur Einordnung des juristischen Standes eines Rechtsreferendars (Wikipedia)

Zitat
Als Rechtsreferendariat wird in Deutschland der ungefähr zwei Jahre dauernde Vorbereitungsdienst nach dem ersten Staatsexamen (amtliche Bezeichnung erste Prüfung, auch Referendarexamen genannt) bezeichnet, der mit dem zweiten Staatsexamen (amtliche Bezeichnung zweite Staatsprüfung; umgangssprachlich bzw. historisch Assessorexamen, großes Staatsexamen) endet.

Volljurist geht dann wohl etwas anders.

Er konnte meiner Meinung nach nichts mit dem „Schriftsatz“ anfangen, bzw.
las irgendwo die Jahreszahl 2008 und meinte (wahrscheinlich immer noch im Glauben
irgendeines „Tübingerurteils“) dass dies  hier ja nichts mit dem jetzige Rundfunkbeitrag
zu tun haben könnte, da es diesen ja erst seit 2013 gäbe und nicht schon seit 2008.

Ich würde mal sagen Volltreffer.

Nach einigem hin und her wurde die Sachlage etwas klarer für ihn und der Kläger
konnte dem Rechtsreferendar nun als Vergleich einen Festsetzungsbescheid des Beitragsservice
zur Überprüfung übergeben und es wurde bestätigt, dass da wichtige Bestandteile fehlen.

Mal wieder ein „bedauerlicher Einzelfall“?

Der Kläger: Nee, die sehen alle so aus.

OOCH

Kläger fordert, die Bescheide und den Widerspruchsbescheid aufzuheben.

Der…… vom NDR, NAA
Na klar, die Klage abzuweisen.

Das Urteil wird heute noch verkündet werden, da bin ich aber mal gespannt.


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« Letzte Änderung: 02. März 2017, 12:05 von karlsruhe »
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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #2 am: 01. März 2017, 17:07 »
Verhandlungen VG Schleswig Teil 2/2

Unsere Verhandlung

Da schon in der Ankündigung der Verhandlung dem Kläger eingeräumt wurde,
bei Bedarf mit einem Beistand dabei sein zu dürfen, wurde dies auch in Anspruch
genommen.

Und los ging es.

Vortrag des Klägers bzgl. Art 2 und 5 des GG

Richter weist darauf hin, dass er sich an die schon ergangenen Entscheidungen
halten wolle, da ja schließlich schon mehrfach in Leipzig geurteilt wurde (Copy&Paste,
aber was solls)

Nun gut, noch einige Versuche, z.B. mit der nicht erlaubten Bebeitragung der Allgemeinheit.

NDR……: Ist ja nicht die Allgemeinheit, da, wenn in einer Wohnung mehrere wohnen,
ja nur 1x bezahlt werden müsste.

OK, Korrektur.
Das Wohnen ist ein Grundbedürfnis, dass für alle Wohnungen gilt, also in diesem
Sinne die Allgemeinheit.
Diesem Beitrag kann man nur durch Obdachlosigkeit, Auswandern, Sterben entgehen.

Diskussion mit dem NDR…..bzgl. Heranziehen von Zahlen aus der Bundesstatistik
und nicht länderbezogen, da ja erhebliche Unterschiede bestehen (Stadtstaat, Flächenland etc.)
Heranziehen der ARD-Statistik aus Media Perspektiven.
(Unwissendes Schulterzucken, sprich fachlich wirklich kompetent  ::))

Da diese „kompetenten Fachgespräche“ anstrengend waren, Themenwechsel,
Ansprechpartner der Richter.

Diskussion bzgl. § 94, dieses Verfahren solange auszusetzen, bis in Karlsruhe
entschieden wurde.

Schließlich sind über 50 Verfassungsbeschwerden über diesen Rundfunkbeitrag dort
anhängig und seit dem 22.02.17 mit 4 Leitverfahren gelistet.

Meine Argumentation dazu:
Warum soll eigentlich in den unteren bzw. allen Verwaltungsgerichtsinstanzen noch
geurteilt werden, wenn schon entsprechende Verfassungsbeschwerden namhafter
Rechtanwälte, wie von Prof. Dr. Koblenzer und RA Bölck, die durch alle 3 Instanzen
geklagt haben, vorliegen. Auch gibt es eine Gehörsrüge zu den ergangenen Urteilen
im März in Leipzig, die auch etwas Bestandteil bei den Verhandlungen im Juni in Leipzig
war.
Auch wurde der Artikel von Dr. Pagenkopf in die Waagschale geworfen.

Da der Richter davor von sich mal die Möglichkeit der sog. Normenkontrolle erwähnt
hatte, sprich Richtervorlage, hoffte ich auf etwas Verständnis.

Wir diktierten diesen Antrag der Aussetzung des Verfahrens und der Kläger überreichte
dem Richter noch eine Übersicht der Aktenzeichen der 4 Leitverfahren beim
Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.


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« Letzte Änderung: 01. März 2017, 21:39 von karlsruhe »
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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #3 am: 02. März 2017, 12:09 »
Während der 2. Verhandlung kam es zu einer verbalen Situation seitens des Klägers, in der
das „Publikum“ sich veranlasst fühlte, spontan zu klatschen und Zustimmungsäußerungen
zu tätigen.
Der Richter meinte, dass dies zu unterlassen sei, da dies  ja hier

schließlich kein Kasperlestheater sei!!!

Ach neeeee ? ::)


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Offline drboe

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #4 am: 02. März 2017, 13:35 »
Der Richter meinte, dass dies zu unterlassen sei, da dies  ja hier

schließlich kein Kasperlestheater sei!!!

Es ist üblich, dass solches Störung gilt; was es letztlich auch ist. Das "Kasperletheater" findet an anderer Stelle statt. So bestehen Richter (und Journalisten, die sich über die "Verrohung der Sitten" auslassen) oft darauf, dass das Publikum aufsteht, wenn das Gericht in den Saal kommt.. In der Schule hat man das während meiner Schulzeit schon vor Jahrzehnten abgeschafft, weil genau das Unruhe erzeugt und eigentlich Zeitverschwendung ist. Und dann die Roben! Die üblichen Fummel werden nur getoppt von den Richtern am BVerfG, die sich offenbar als Kardinäle fühlen, sich dabei aber in der Farbe böse vergriffen haben.  8)

M. Boettcher


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Offline Viktor7

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #5 am: 02. März 2017, 15:49 »
Verhandlungen VG Schleswig Teil 2/2
...
Nun gut, noch einige Versuche, z.B. mit der nicht erlaubten Bebeitragung der Allgemeinheit.

NDR……: Ist ja nicht die Allgemeinheit, da, wenn in einer Wohnung mehrere wohnen,
ja nur 1x bezahlt werden müsste
.

Dann wollen doch den Schwachsinn in der Aussage des NDR während der Verhandlung aufzeigen:

Wenn mehrere in der Wohnung wohnen, sind sie alle gesamtschuldnerisch für den s.g. Rundfunkbeitrag verantwortlich, auch wenn der "Wohnungsinhaber" zahlen muss.

Dazu der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag:
Zitat
§2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.

Will der "Wohnungsinhaber" nicht zahlen, werden die übrigen in die Pflicht genommen. Im Übrigen gehen der ÖRR und die Rechtsprechung davon aus, dass die Bewohner die Kosten untereinander aufteilen.

Würde in einer der Wohngemeinschaft nur der "Wohnungsinhaber" als Schuldner bestimmt, so wie der NDR in der Verhandlung andeutet, hätten wir einen 1A Verstoß gegen den Gleichheitssatz aus Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz. Deswegen ist die Behauptung des NDR in der Verhandlung absoluter Schwachsinn.

Dieser Fall zeigt uns auch, dass dem ÖRR die Grundrechte vollkommen unbekannt sind und er auf die Einhaltung des Grundgesetzes keinen großen Wert legt. Demokratie-Abgabe an den ÖRR im wahrsten Sinne des Wortes!



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« Letzte Änderung: 02. März 2017, 20:25 von Viktor7 »

Offline drboe

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #6 am: 02. März 2017, 16:22 »
Will der Wohnungsinhaber nicht zahlen, werden die übrigen in die Pflicht genommen. Im Übrigen gehen der ÖRR und die Rechtsprechung davon aus, dass die Bewohner die Kosten untereinander aufteilen.

Nach dem sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag gibt es nicht den Wohnungsinhaber. Vielmehr gilt nach §2 (2):

(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die

1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2.im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.


Nur bei Single-Haushalten ist die gemeldete Person identisch mit dem Wohnungsinhaber. Den trifft es dann recht zuverlässig. In anderen Fällen wird aber ggf. der 19 jährige Sohn oder die 72 Jahre alte Schwiegermutter des Mannes als "Wohnungsinhaber" ausgewählt. Wobei, wenn die vom BS ausgewählte Person sich weigert zu zahlen, regelmäßig diese eine von mehreren per Mahnung, Beitragsbescheid und ggf. Vollstreckung verfolgt wird und nicht etwa der Reihe nach die anderen oder jeder mit seinem Anteil. Nein, das wäre ja zu viel Aufwand, soll sich doch das Opfer des BS, der frisch gebackene "Wohnungsinhaber" darum kümmern, wie er die Kohle für die nächste Intendantensause beisteuern kann. Der angebliche Wohnungsinhaber hat gar kein Gerät und/oder nutzt den ÖRR nicht, zahlt auch die Miete gar nicht? Das ist ja nun wirklich sein Problem und um das kann sich der Rundfunk nicht auch noch kümmern; der nächste Mutantenstadl muss nämlich auf Sendung.

M. Boettcher


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Offline Viktor7

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #7 am: 02. März 2017, 20:16 »
Wer Wohnungsinhaber ist, das ist ein anderes Thema. Bei der schwammigen Gesetzesformulierung wird die Wahl des Zahlers häufig nach dem Zufallsprinzip getarnt als "Vermutung" durchgeführt. Bei den ehem. "Teilnehmern" ist es noch relativ leicht den vermeintlichen Zahler zu bestimmen.

In meinem vorherigen Beitrag ging es darum, den Begründungs-schwachsinn des NDR in der Verhandlung zu verdeutlichen.


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« Letzte Änderung: 02. März 2017, 20:23 von Viktor7 »

Offline Leo

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #8 am: 07. März 2017, 18:01 »
Während der 2. Verhandlung kam es zu einer verbalen Situation seitens des Klägers, in der das „Publikum“ sich veranlasst fühlte, spontan zu klatschen und Zustimmungsäußerungen zu tätigen. Der Richter meinte, dass dies zu unterlassen sei, da dies ja hier

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Reinhard Mey:
Gretel und Kasperle, Großmutter, Wachtmeister und Krokodil  [4:25 min]
https://www.youtube.com/watch?v=aO5HOlbeCbY

[...]
Je ernster der Ernst des Lebens und je selt'ner der Humor,
Desto häufiger kommt auch die Gattung Kasperle d'rin vor:
Sie sitzt auf allen Eb'nen und geht durch jede Instanz,
Sie thront in der Pförtnerloge, spreizt sich in der Intendanz.
[...]

Ganzer Text hier:
http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/gretel-und-kasperle-gro%C3%9Fmutter-wachtmeister-und-krokodil



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Offline drboe

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #9 am: 07. März 2017, 20:30 »
Wer Wohnungsinhaber ist, das ist ein anderes Thema. Bei der schwammigen Gesetzesformulierung wird die Wahl des Zahlers häufig nach dem Zufallsprinzip getarnt als "Vermutung" durchgeführt. Bei den ehem. "Teilnehmern" ist es noch relativ leicht den vermeintlichen Zahler zu bestimmen.

Du musst nicht auf die Formulierung im Staatsvertrag bzw. das, was daraus in der Praxis gemacht wird, hereinfallen. Zahlungspflichtig ist laut dem Staatsvertrag ein sogn. "Beitragsschuldner". Dieser wird leider auch als Inhaber (der Wohnung) bezeichnet, wohl um den Anknüpfungspunkt "Wohnung" hervor zu heben. Nun war den Verfassern des Staatsvertrages offenbar klar, dass es Wohnungen gibt, in denen mehr als eine volljährige Person lebt und jede Inhaber ist bzw. sein kann. Mein Haus z. B. gehört mir nur zu 50% und wir bewohnen das Haus gemeinsam. Daher hat man in §2 (3) ja auch festgelegt, dass mehrere Beitragsschuldner als Gesamtschuldner haften. Nur nehmen die LRA die nicht gemeinsam oder anteilig in Anspruch.

Es gibt laut Gesetz "Inhaber", "Beitragsschuldner" und "Gesamtschuldner". Die LRA und der BS wollen aber immer nur einen Beitragsschuldner sehen, den sie willkürlich aus den Inhabern wählen. Das ist eine bewusste Fehlinterpretation/Fehlanwendung des Gesetzes, die von Gerichten leider mit getragen wird. Und das ist Teil des Begründungsschwachsinns aller LRA, den die VG frühzeitig hätten stoppen können und müssen, steckten sie nicht mit den Justitiaren der ÖR-Anstalten unter einer Decke. Die Richter müssen wahnsinnige Angst vor den Rundfunkmachern haben.

M. Boettcher


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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #10 am: 07. März 2017, 21:46 »
Ich befürchte, Du hast meine Ausführungen ein wenig missverstanden. Die „schwammigen Gesetzesformulierung“ beziehen sich auf den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag §2 (1), (2) und (3)
Zitat
§2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich

(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.

(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die

1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
...

(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.

Nach dieser Formulierung ist jeder, der nach dem Melderecht dort gemeldet ist, als Beitragsschuldner wählbar. Der BS wählt nach der Bequemlichkeit/dem Aufwand (alter Gebührenzahler), in Erwartung von wenig Widerstand oder per Zufall sein „Opfer“ aus. Diese Rechtslage ist für den einzelnen Abgabepflichtigen schwammig. Die Abgabe kann ihn treffen, oder auch nicht.

Die Gesamtschuldner in §2 (3) werden jedoch dafür benötigt, um dem Gleichheitssatz aus Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz Rechnung zu tragen. Ohne die Gesamtschuldner hätten wir einen sauberen Verstoß gegen die Belastungsgleichheit. Auf diese Weise kann der Gesetzgeber so tun, als ob alle gleichmäßig belastet werden würden.

Zur Belastungsgleichheit:
Zitat
Werden Beiträge erhoben, verlangt der Art. 3 Abs. 1 GG, dass eine Differenzierung zwischen Beitragspflichtigen und nicht Beitragspflichtigen nach Maßgabe des Vorteils vorgenommen wird, dessen Nutzungsmöglichkeit mit dem Beitrag abgegolten werden soll.
Quelle: 1 BvR 668/10, 1 BvR 2104/10, Beschluss vom 25. Juni 2014 , RZ 51


Zusatzanmerkung:
Nach diesem Grundsatz der Belastungsgleichheit müssten die Nutzer und Nichtnutzer der ö.-r. Programme differenziert werden, damit dem Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz Rechnung getragen wird. Scheinbar sind die Verwaltungsrichter dazu nicht in der Lage, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zu erfüllen.


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« Letzte Änderung: 08. März 2017, 15:04 von Viktor7 »

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #11 am: 08. März 2017, 17:05 »
Die Gesamtschuldner in §2 (3) werden jedoch dafür benötigt, um dem Gleichheitssatz aus Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz Rechnung zu tragen. Ohne die Gesamtschuldner hätten wir einen sauberen Verstoß gegen die Belastungsgleichheit. Auf diese Weise kann der Gesetzgeber so tun, als ob alle gleichmäßig belastet werden würden.

Ich kann bezeugen, dass der doch etwas unbedarfte Verteter des NDR auf der Kasperlevorstellung in Schleswig auf die Feststellung karlsruhes "es werde doch die Allgemeinheit bebeitragt" etwas unsicher aber klar gesagt hat, dass das nicht stimmt, weil nur ein Mitbewohner beitragspflichtig sei und somit zur Zahlung herangezogen wird. Ich höre bei solchen Äusserungen sehr genau hin, da es um mein Lieblingsthema "Gesamtschuld" geht.

Der Gesetzgeber versucht den Anschein der Belastungsgleichheit im RBStV mit der gesamtschuldnerischen Haftung zu geben. In der Praxis der LRAen und des Beitragsservices wird aber völlig willkürlich nur ein einzelner Mitbewohner als Einzelschuldner behandelt, der auch noch die Belastung durch eine evtl. Klage gegen den Rundfunkbeitrag alleine tragen soll.


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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #12 am: 08. März 2017, 17:44 »
...

Ich stimme Dir vollkommen zu.

Auf der anderen Seite behauptet der Vertreter des NDR öffentlich, dass die Ungleichbehandlung gleicher Sachverhalte den Rundfunkbeitrag auszeichnet und er damit nach  Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz verfassungswidrig ist.  ;D

Der NDR Vertreter weiß offensichtlich nicht, was er da redet.


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« Letzte Änderung: 08. März 2017, 21:25 von Viktor7 »

Offline seppl

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Re: Verhandlung, VG Schleswig, Mi. 01.03.17, 10.30 Uhr
« Antwort #13 am: 08. März 2017, 17:57 »
Der NDR hat es nicht nötig, bei vorhersehbaren Ergebnissen kompetente Juristen für die Verhandlungen zu beordern. Der junge Mann befindet sich in der Ausbildung. Im Nachhinein habe ich den Eindruck, der Richter wollte den Vertreter des NDR "nicht zu sehr durch kritische Anmerkungen" belasten. War der Vertreter des NDR vielleicht der Sohnemann einer in Schleswig ansässigen Anwaltskanzlei, der sich seine ersten "einfach gelagerten Sporen" hier verdienen sollte und man kennt sich? Der Nachname des Neujuristen deutet darauf hin.


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