[PersonX]

Fortsetzung Transcript aus

3. Prof. Dr. jur. Thomas Koblenzer (21:25 min / 9,1 mb)

Zeit von 7:16 bis 13:00

Im Gesetz sind im Grunde genommen zwei tatbestandliche Anknüpfungspunkte vorgesehen. Das eine ist die Wohnung für die Privaten und das Andere ist die Betriebsstätte für die betrieblichen Abgaben die zu leisten sind. Aber jeder Mann wird verstehen dass die Wohnung oder auch die Betriebstätte nicht die öffentliche Leistung ist. Die öffentliche Leistung ist ja das Rundfunkangebot was wir möglicherweise in Anspruch nehmen können. Und deswegen sind wir fest davon überzeugt, dass bereits der Gesetzgeber an dieser Stelle einen signifikanten Fehler gemacht hat. Was uns hoffen lässt, dass wir hier beim Bundesverfassungsgericht mit den Verfassungsbeschwerden, die wir eingereicht haben, schon zu einem Erfolg kommen werden.

Das, (klatschen der Zuhörer)

Das Bundesverwaltungsgericht hat da einigermaßen darf ich es vielleicht sagen Schluckbeschwerden, als wir das vorgetragen haben, weil im Grunde genommen durch die Vorinstanzen die ganze Argumentation irgendwie nur abgedriftet ist in die materielle Frage und man hat sich über Seiten hin ausgelassen in wie weit man im Grunde genommen in einer Wohnung möglicherweise das öffentliche rechtliche Angebot nutzen kann oder auch nicht und in wie weit die Verknüpfung zwischen Wohnung und öffentlichem Rundfunkangebot herzustellen ist. Mit der anderen mit der formellen Frage hat man sich gar nicht auseinander gesetzt. Und wenn man sich die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts einmal ansieht, dann nimmt man dann dazu auch keine Stellung. In einem kleinen Nebensatz wird darauf verwiesen. Eine ernstzunehmende substanziell juristische Begründung gibt es dort nicht. Vor alldingen auch nicht im Hinblick auf die von mir eben erwähnte Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2003. Deswegen bin ich natürlich aus wissenschaftlicher Seite sehr sehr gespannt wie das ausgeht. Ich wage einmal die Vermutung, wenn das Bundesverfassungsgericht seine ständige Rechtsprechung zu dieser Thematik nicht ändert, also vom Grundsatz her ändert, dann sehe ich eigentlich keine Möglichkeit warum wir nicht zu einem Erfolg kommen sollten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Bundesverfassungsgericht hier eine Änderung vornehmen wird, halte ich für ausgesprochen gering. Hinzu kommt das auch wenn man dann in einer zweiten Stufe die materielle Prüfung einmal sich ansieht nämlich vor dem Hintergrund des sogenannten Äquivalenzprinzips, dann ist es so, dass das Bundesverfassungsgericht fordert, das aus der Sache selbst heraus sich sozusagen die individuelle Verknüpfung zwischen der Nutzung des öffentlichen Rundfunkangebots und dem Tatbestand ergeben muss. Und auch hier hat man natürlich ersthafte Zweifel, die Wohnung oder die Betriebstätte begründet ja nicht aus der Sache selbst heraus, dass ich nun dieses Angebot des öffentlichen Rundfunks in Anspruch nehme, so dass es an dieser so genannten individuellen Zurechenbarkeit, im Strafrecht würde man von Kausalität sprechen, diese strickte stringente Kausalität gibt es schlicht und ergreifend nicht. Da braucht man gar nicht darüber nachzudenken ob man irgendwo in einem Funkloch ist oder ob man tatsächlich die Leistung in Anspruch nimmt, sondern es muss schon aus dem Tatbestand eben tatsächlich die individuelle Zurechenbarkeit der öffentlich rechtlichen Leistung möglich sein und die kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Die Juristen sind ja an sich sehr phantasievoll in Ihrer Argumentation, aber es muss ja irgendwo zu mindestens mal eine vertretbare, das heißt also denkbare Argumentation geben.

Vielleicht lassen sie mich noch einmal einen Schritt … (Pause durch Publikum)

… nochmal einen Schritt zu dieser zweistufigen Prüfungsreinfolge des Bundesverfassungsgerichts zurückkommen. Die Verwaltungsgerichte vermengen das einigermaßen. Denn das Bundesverfassungsgericht hat aus der finanzverfassungsrechtlichen Systematik heraus klar gesagt, dass zum Schutze der Bevölkerung vor willkürlichen Abgaben letztlich auch diese tatbestandliche Anknüpfung nicht über Auslegung oder Herleitung möglich ist, sondern sie muss ausdrücklich im Gesetz drin stehen. Wenn sie die Urteile sich einmal ansehen, dann versucht man kryptisch zu argumentieren in wie weit sich so zu sagen aus der Möglichkeit den Rundfunkbeitrag zu nutzen über eine Wohnung letztlich diese individuelle Zurechenbarkeit ableiten lässt. Das ist aber eine Vermengung. Da bewegen wir uns aber am Ende des Tages wieder in der materiellen Bereich, das ist also die zweite Stufe, die erste Stufe, da sagt das Bundesverfassungsgericht wörtlich wörtlich, dass letztlich eben tatsächlich diese tatbestandliche Anknüpfung nicht über die Auslegung oder Herleitung möglich ist, es muss ausdrücklich im Gesetz drin stehen. Das tut es leider nicht und deswegen bleibe ich dabei wir werden hier an dieser Stelle hoffentlich irgendwann mal wieder uns finden in Karlsruhe und diesen Sieg feiern, dass wir mit unser Verfassungsbeschwerde oder mit den vielen Verfassungsbeschwerden am Ende des Tages erfolgreich durch gekommen sind.

Fortsetzung wird folgen.

[Tarudi]

Zitat Kümmelkäse: Zu den ca. 800 Menschen die in Karlsruhe waren kann man gut und gern noch mal das tausendfache dazurechnen YEP!

Das mag zwar sein aber diese Menschen werden sich nie erheben. Erst wenn es die anderen geschafft haben, werden sie dazu kommen und sagen "Ich war schon immer dagegen". 

Quatsch, ich bin absolut bereit mich zu erheben! Und ich wäre SEHR gerne dabei gewesen, aber ich kann mich nicht teilen und manchmal kann ich halt nicht auf die Strasse. Wir sind alle weit verstreut, es ist ja nicht grad ein Katzensprung für die meisten. Aber auch ich habe hier geschaut, was ihr macht, was geht und was passiert! Und schriebe fleissig weiter an Kretsche... 

IHR SEID SUPER!!!! Vielen Dank, ich glaub wir schaffen das!
Tarudi

[karlsruhe]

An alle mal zum schon mal vormerken:

Es wird in Berlin weitergehen

in ca. 6 Monaten.

Also alle mal überlegen, wie wo wann: Runde Tische, Info-Stände etc.

Das Bild- und Tonmaterial vom 3.10.16 verbreiten, bzw. als Diskussionsgrundlage
verwenden.

Jeder bringt sich so ein, wie er kann.

Nichtdestotrotz, wir lassen uns nicht unterkriegen.

Habe gerade in einer persönlichen email an Prof. Dr. Koblenzer mich für den 3.10.16 bei ihm bedankt und ihn gefragt, ob er dann auch in Berlin wieder dabei sein wird

[René]

Du bist die geborene Kämpferin. Wie deine Worte mich aufbauen!

Danke!

[zwanglos]

Herzlichen Dank euch Karlsruhern für die Organisation! Ihr habt Tolles auf die Beine gestellt!
Pepe, ich sah es wie Du als selbstverständlich an, diese Arbeit zu ehren und zu unterstützen. OK ich habe auch nur eine Stunde zu fahren. Hut ab auch vor allen Teilnehmern, die teilweise sehr weite Anreisen auf sich genommen haben. Ihr seid Helden!

Eine kleine Anregung habe ich noch für den nächsten Event: Bitte veröffentlicht einen ungefähren Ablaufplan. Ich war mit der ganzen Familie da und wir konnten von unseren kleinen Kindern natürlich nicht erwarten, dass sie 3 Stunden dastehen und zuhören. Ein Zeitplan helfen, zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle zu sein. Ich war beim Demomarsch dabei, meine Family hatte sich leider kurz davor abgeseilt.

Liebe Grüße & weiter so!

[Markus KA]

Transkript der Vortrages von RA Thorsten Bölck vom 3.10.2016.
1.Teil bis Minute 14:10
[...]

Aber eine Ausnahme gibt es: der SWR darf sich auf dieses Privileg nicht berufen. Er ist ausgenommen vom Anwendungsbereich des VwVfG für BA-Wü. D.h. dieses Privileg, das allen Behörden zusteht, hat der SWR nicht. Das steht so ausdrücklich im Gesetz drin. Eigentlich ist es völlig klar, trotzdem brauchte es noch eine gerichtliches Entscheidung, die besagt, dass der SWR diese Privileg nicht in Anspruch nehmen darf.

Eigentlich ist die Rechtslage klar: der SWR ist ausgenommen. Man kann auch keine Rechtssprechung machen, die an dem Gesetzeswortlaut vorbeigeht. Dieses Privileg ist eben ein Privileg, dass man als Behörde ausdrücklich haben muss und wenn man es nicht hat, darf man dieses Privileg nicht nutzen. Eine andere Sichtweise ist rechtlich nicht vorstellbar. Alles andere würde am Gesetz vorbeigehen und wäre eine Rechtsfindung wider das Gesetz, die dem Gesetz widersprechen würde. Was letzten Endes auch gegen das Willkürverbot verstoßen würde, so dass man mal sehen muss. Ich hoffe natürlich, dass der BGH hier die Entscheidung des LG Tübingen bestätigt und ansonsten wäre dann zu überlegen, wenn er das nicht macht, ob er hier gegen das Willkürverbot verstößt, das dann gegen eine vielleicht negative Entscheidnug des BGH Verfassungsbeschwerde zu erheben sein wird. Soviel zur aktuellen, der vollstreckunsgrechtlichen Frage.

Für mich als Laien unverständlich, dass ein vorhandenes und eindeutiges Gesetz noch eines richterlichen Urteiles bedarf

Aber hierzu muss ich doch mal das Forum befragen:

Wenn z.B. in Ba-Wü das Verwaltungsverfahrensgesetz für den SWR nicht gilt:

gemäß § 2 Ausnahmen vom Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgesellschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und nicht für die Tätigkeit des Südwestrundfunks.

Durch welches Recht sieht sich das Verwaltungsgericht für Klagen gegen den SWR zuständig?

Gibt es jemanden hier im Forum, der "sein" VG zum Thema Zuständigkeit für Streitigkeiten gegen LRA bzw. SWR befragt hat?

[Sophia.Orthoi]

Habe gerade in einer persönlichen email an Prof. Dr. Koblenzer mich für den 3.10.16 bei ihm bedankt und ihn gefragt, ob er dann auch in Berlin wieder dabei sein wird

Koblenzer und Bölck kennen wir schon.

Vielleicht könnte man neue Persönlichkeiten einladen, die sich schon gegen die Abgabe geäußert haben. Degenhart, von Münch, Kratzmann, Meßerschmidt, Winkler, Pagenkopf, ...

Dann würde sicher Dr. Eicher wider an der Demo teilnehmen.

Vielleicht eine große, lange Diskussionsrunde mit eventuellen Fragen aus dem Publikum.

Wenn es einen Diskussionsleiter wie in Karlsruhe gibt, dann sollte es klappen, meine ich.

[ChrisLPZ]

Heute 18.00 Uhr (in wenigen Minuten!!) auf Massengeschmack.tv die Live-Sendung mit Holger Kreymeier und dem Bericht zum Aktionstag in Karlsruhe.
Ein 14-Tage-Probeabo ist möglich, danach 6,99€/Monat (jederzeit kündbar).

[Maverick]

Transkript der Vortrages von RA Thorsten Bölck vom 3.10.2016 (37:31 min / 15,9 mb) / Link zum Audio-File: mp3 Audio
1.Teil bis Minute 14:10.

Fortsetzung:
2.Teil von Minute 14:10 - 25:30

Ja, ich hab soweit das politische einmal vorweggenommen, um mal ganz grob eine Skizze aufzuzeigen, wie das zu laufen hat. Will jetzt mal zu den rechtlichen Fragen kommen. Herr Koblenzer hat ja schon einiges dazu gesagt, wogegen wir sind.

Dieses Gesetz kann man natürlich auch auf dem rechtlichen Wege anfechten. Bekanntlich muss man ja anfangen mit Widerspruch und Anfechtungsklage. Ziel der Verfassungsbeschwerden, die schon anhängig sind und die zukünftig auch noch erhoben werden, ist, dass das Zustimmungsgesetz des jeweiligen Landes zum RBStV für verfassungswidrig erklärt wird. Wenn das BVerfG einen solchen Ausspruch macht, kippt die derzeitige Rundfunkfinanzierung, d.h. dann ist dieses System gekippt. Ob genau, wenn man überhaupt erfolgt hat, es diesen Ausspruch geben wird, das kann man nicht sagen.

Wir sprechen nicht nur über Recht, über Verfassungsrecht, sondern wir sprechen auch über Politik. So, das ganze ist politisch höchst brisant, geht es doch darum die Rundfunkfinanzierung zu kippen. Wenn das BVerfG sich der Ansicht anschließen sollte, die vom Kollegen Koblenzer vertreten wird und die auch von mir vertreten wird, wäre natürlich auch eine etwas mildere Lösung denkbar. Das man z.B. sagt, ja die derzeitige Regelung ist nicht in Ordnung, aber sie wird nicht sofort aufgehoben, der Gesetzgeber wird aufgefordert innnerhalb einer bestimmten Frist, die vielleicht einige Jahre betragen kann, eine neue Regelung zu schaffen. Denn wenn man tatsächlich sagen würde, von heute auf morgen, das Zustimmungsgesetz zum RBStV ist verfassungswidrig und damit nicht mehr gültig, würde natürlich von heute auf moregn dem Rundfunk der Geldzufluss abgegraben werden.

Ob ein Verfassungsgericht so eine Konsequenz will, das kann ich nicht sagen. Es hängen ja letzen Endes auch Arbeitsplätze damit zusammen. Sicherlich ist eine gewisse Geldreserve da, aber ich denke mal, es wäre dann absehbar, dass vielleicht innerhalb von einigen Monaten die Geldreserve aufgebraucht ist und der Betrieb zum Stillstand käme. Ich denke als Verfassungsrichter würde man vielleicht nicht unbedingt so einen Ausspruch tätigen, sondern eine etwas mildere Lösung finden und dem Gesetzgeber eine Frist einräumen, wo er eine Neuregelung schaffen soll. Das gibt es auch bei anderen verfassungrechtlichen Fragen. Entscheidend ist letzen Endes, dass das Verfassungsgericht sagt, die jetzige Regelung ist verfassungswidrig. Wie konkret der Ausspruch lauten wird, dass bleibt dann dem Ermessen des Gerichts überlassen.

Ja, wenn ich jetzt spreche vom BVerfG, worum geht es? Dieses Gesetz rechtlich anzugreifen. Das Ganze nennt sich Beitrag. Für einen Beitrag gib es Voraussetzungen. Diese Voraussetzungen müssen vorliegen, damit ein Beitrag erhoben werden darf. Wo stehen jetzt diese Voraussetzungen? Die stehen im Grundgesetz, zwar nicht so wörtlich - es gib kein Beitragsgesetz, dass die Voraussetzungen festschreibt. Diese Voraussetzungen entnimmt man anderen Entscheidungen.

Beiträge gibt es schon recht lange und es gibt auch entsprechend Urteile zu Beiträgen anderer Art. Da hat man sich geäußert, was die Voraussetzungen sind, wann ein Beitrag erhoben werden darf. D.h diese Voraussetzungen ergeben sich aus den Entscheidungen des BVerG, die alle veröffentlicht sind, die nachlesbar sind. Und diese Entscheidungen muss man auswerten,
die entsprechenden Kernsätze herausarbeiten. Oftmals sind das gar nicht soviele Sätze, oftmals sind das nur kurze Passagen. Bildlich gesprochen muss man das quasi extrahieren und dann für die eigene Argumentation aufbereiten, aufarbeiten und den Gerichten präsentieren. Das ist die Methodik in Kürze.

Jetzt will ich auf einige Voraussetzungen mal zu sprechen kommen, von denen ich denke, dass sie recht leicht erklärbar sind und sich ansich gut und plastisch darstellen lassen.

Einmal, das hatte schon der Kollege Koblenzer auch angesprochen, muss es eine spezifische Beziehung geben. Ist eine der Voraussetzungen. Spezifische Beziehung wo zwischen? Zwischen zwei verschiedenen Punkten: einmal zwischen demjenigen was die öffentliche Hand macht und der Situation der Zahlungspflichtigen.

So, die öffentliche Hand das sind die Rundfunkanstalten. Situation der Zahlungspflichtigen ist das Innehaben einer Wohnung. So, jetzt muss man sehen, was machen die Rundfunkanstalten? Denn dafür wird ja Geld erhoben. Sie veranstalten Rundfunk.

So, wenn man sich jetzt mal fragt, was ist überhaupt Rundfunk? Dafür gibt es eine gesetzliche Definition im Rundfunkstaatsvertrag: Rundfunk ist die Verbreitung von Bewegtbildangeboten und von Tonangeboten unter Benutzung von elektro-magnetischen Schwingungen. Das ist die technische Beschreibung in Gesetzesform von dem was Rundfunk ist, so wie man das schon seit eh und je kennt. Also eine Abstrahlung - früher waren es Rundfunkantennen mittlerweile kommt es, glaube ich, per Satellit - also Rundfunkstrahlen, ich sag mal vereinfacht, durch die Luft aber eben auch die Ausstrahlung über das Kabel: sei es Kabelfernsehen oder sei es auch Rundfunkprogramme durch das Internet.

Aber ganz wichtig ist sich mal vor Augen zu halten, diese elektro-magnetischen Schwingungen, die dazu dienen sollen Bewegtbildangebote und Tonangebote zu übertragen. Also Tonangebote logischerweise, dass ist ein Hörprogramm, Radioprogramm und beim Fernsehen gehören natürlich Töne und bewegte Bilder dazu. D.h. wenn wir jetzt von den elektro-magnetischen Schwingungen sprechen, das ist eine physikalische Erscheinung, das ist ein Medium.

So, jetzt haben wir einmal beschrieben, was macht der Rundfunk? Er erzeugt elektro-magnetische Schwingungen. Die andere Situation ist die derZahlungspflichtigen: das Innehaben einer Wohnung.

Es geht nur darum eine Wohnung zu haben. Wohnungen jetzt, da kommt es nicht mehr darauf an, dass man ein Rundfunkempfangsgerät hat, sondern auch eine Wohnung wo sich keine Geräte befinden, eine Wohnung wo wirklich nur Möbel drinstehen, wo jemand wohnt aber eben kein Radio hat, keinen Fernseher hat und auch keinen internetfähigen Computer hat, auch für eine solche Wohnung muss jetzt bezahlt werden.

So, und da ist die Frage: gibt es da eine spezifische Beziehung? Um es mal vorwegzunehmen, wann es sie gab: es gab sie dann, als man noch auf Rundfunkempfangsgeräte abgestellt hat. Denn wer ein solches Gerät hat, setzt es natürlich dazu ein um die elektro-magnetischen Schwingungen umzuwandeln. Das Gerät soll ja nicht in der Wohnung stehen damit es verstaubt, es kostet ja auch Geld, man will es ja benutzen.

So, da gab es diese spezifische Beziehung. Anders ist die Sitation jetzt wenn man einen Raum hat, wo sich keine Rundfunkempfangsgeräte befinden. Dann gibt es keine spezifische Beziehung zwischen den elektro-magnetischen Schwingungen und dieser Raumeinheit, d.h. der Wohnung. Warum gibt es diese spezifische Beziehung nicht? Weil sich da kein Gerät befindet. Das ist der ganz entscheidene Punkt.

Es gibt für Beiträge eine Grenze. Man kann nicht alles bebeitragen. Man braucht quasi ein verknüpfendes Element, ein Kettenglied, zwischen dem was die öffentliche Hand macht, die staatliche Einrichtung, und die Situation der Zahlungspflichtigen und das ist die spezifische Beziehung. Und das ist auch bisher in sämtlichen Gerichtsentscheidungen verkannt worden, ignoriert worden. In dem von mir geführten Revisionsverfahren beim BVerwG habe ich das ausdrücklich angesprochen in der Gerichtsverhandlung, es wurde nicht darauf eingegangen.

Ich erkläre es auch Leuten, die zu mir in meinen Besprechungsraum kommen, in meine Kanzlei, die ich berate und vertrete. Und sage denen immer, die elektro-magnetsichen Schwingungen kommen hier durch dieses Fenster in diesen Raum rein, aber in diesem Besprechungsraum, genauso wie in dem Gerichtssaal beim BVerwG in Leipzig, steht kein Rundfunkempfangsgerät. Wenn die elekrtro-magnetischen Schwingungen jetzt sprechen könnten, dann würde sie sagen: was sollen wir hier, wir werden ja nicht empfangen, hier steht ja kein Gerät. D.h. da gibt es keine spezifische Beziehung. Und genau das ist der Kritikpunkt: es fehlt an der spezifischen Beziehung und wenn es sie nicht gibt, darf kein Beitrag erhoben werden.

Ein anderer Begriff für die spezifische Beziehung ist der Begriff des konkreten Bezuges, das ist aber nur ein Unterschied in der Wortwahl, besagt inhaltlich das gleiche, denn man kann nicht alles mit einem Beitrag belegen.

Ich will 2 Beispiele nennen wo das Ganze einleuchtet, warum kein Rundfunkbeitrag erhoben werden darf. Wenn man die Wohnung nimmt: in einer Wohnung kann man ja viel machen, man kann sicherlich Fernsehen gucken, man kann sicherlich Radio hören, aber man muss es nicht. Die Wohnung ist Ausgangspunkt für vieles im Leben, was Menschen tun, was Menschen machen. Man könnte jetzt zum Beispiel sagen: von allen Wohnenden wird ein Straßen- und Wegebenutzungsbeitrag erhoben, weil man sagt, alle Menschen, die sich in ihrer Wohnung aufhalten gehen auch aus ihrer Wohnung einmal raus. So, wo gehen sie dann hin? Wenn sie hier rausgehen, gehen sie auf diesen Platz. Das ist ein öffentlicher Platz in Straßenbaulastträgerschaft der Stadt Karlsruhe, d.h. öffenliche Staßen, Wege und Plätze kosten Geld, die müssen unterhalten werden.

So, und da jeder Mensch mal rausgeht und zwar nicht, dass er jetzt sich durch einen Tunnel unter seinem Grundstück irgendwo hingräbt, und auch nicht per Helikopter von seinem Grundstück abhebt und da wir auch im Grund keine Privatstraßen in Deuschland haben sind alle Straßen, Wege und Plätze in der öffentlichen Hand und jeder benutzt sie. Sei es zu Fuß, sei es mit dem Auto, sei es mit dem Fahrrad, sei es dass er mit einem Pferd unterwegs ist, sei es, dass er Inline-Skates fährt oder mit einem Skateboard fährt - alles das ist auf öffentlichen Straßen, so dass man im Grunde sagen kann, jeder wohnende Mensch benutzt auch eine Straße.

Deswegen könnte von jedem wohnenden Menschen ein Wegebenutzungsbeitrag erhoben werden. Dieser Beitrag würde dann, wie bei den Rundfunkanstalten, einer Anstalt zufliessen. Die müsste gegründet werden,aber das wäre kein Problem. Im Landesbereich könnte man zB. eine Anstalt, ich sage jetzt mal, eine Straßenanstalt gründen, die dann von allen Wohnenden den Wegebenutzungsbeitrag erhebt. Denn das gedankliche Modell, wäre dann nämlich genau das gleiche wie beim Rundfunkbeitrag: für die Möglichkeit muss man zahlen öffentliche Straßen zu benutzen und man unterstellt allen Wohnenden, das sie das auch tun. Und es wird ja sicherlich auch jeder das tun, es sei denn Personen die dauerhaft im Bett liegen. Aber selbst Rollstuhlfahrer können mit ihrem Rollstuhl auf öffentlichen Straßen und Plätzen rollen - also im Grunde geht ja fast wirklich jeder auf öffentliche Straßen und Plätze.

Warum gibt es keinen Wegebenutzungsbeitrag?

[PersonX]

Fortsetzung Transcript aus

3. Prof. Dr. jur. Thomas Koblenzer (21:25 min / 9,1 mb)

Zeit von 13:00 bis 21:25

Im Grunde genommen muss man sagen dass eigentlich das ungute Bauchgefühl was jeder hier, ich sehe hier die Transparente, das ungute Bauchgefühl was jeder hat. Wie kann es sein, dass alleine das innehaben einer Wohnung von vier Wänden tatsächlich den Staat dazu rechtfertigt hier Abgaben oder einen Beitrag zu erheben? Dieses ungute Bauchgefühl, ja, das ist eben tatsächlich auch in unserer Rechtssystematik verankert und deswegen liegen sie da gar nicht so verkehrt, wenn ich jetzt hier auf diesen Transparenten auch das lese, wenn hier zum Beispiel steht:
„Wer kein TV empfängt, soll auch kein TV bezahlen“. Ja, da schwingt das auch ein Stück weit mit. Die ursprüngliche Lösung, die wir tatsächlich mal hatten mit einer Gebühr, die hatte tatsächlich diese Verknüpfung. Wer ein Empfangsgerät hat, der war ja auch in der Lage tatsächlich diese Leistung in Anspruch zu nehmen. Hier hatten wir die unmittelbare Kausalität, also diese Verknüpfung zwischen der Möglichkeit etwas in Anspruch zu nehmen. Da war es am Ende des Tages nur so, wer dann letztlich den Fernseher nicht anschaltet oder das Radio, das ist Ihm überlassen, aber er konnte diese Leistung in Anspruch nehmen. Für die, für den Bereich Tatbestand Wohnung ist es ja so, dass noch weitere kausale Beiträge hinzutreten müssen. Sie müssen eben zum Saturn fahren oder zum Mediamarkt und müssen sich erstmal noch einen Fernseher kaufen. Nicht, es ist, sind weitere Kausal Beiträge erforderlich um überhaupt diese öffentliche Leistung in Anspruch nehmen zu können. Und das ist eben was materiell unzulässig ist, es muss eine unmittelbare individuelle Zurechenbarkeit möglich sein und nicht erst abhängig davon sein, ob jemand tatsächlich in ein Elektrogeschäft geht und sich ein Empfangsgerät kauft.

Wir haben. (Unterbrechung wegen Publikum)

Das Ganze ist ja dadurch entstanden dass der Gesetzgeber versucht hat das Problem, der Schwarzseher oder auch das Umgehen, zur Bezahlung eines entsprechend einer entsprechenden Gebühr, dadurch zu lösen, dass man eben nicht mehr abstellen darf, wer hat tatsächlich ein Empfangsgerät, denn das hat den Gesetzgeber bzw. den Beitragsservice in die Situation gebracht, dann auch im Einzelfall nachzuweisen, dass jemand ein Gerät hat aber nicht bezahlt.

Es ist aber leider in unserem Rechtsstaat nicht möglich, aus rein praktikabilitäts Gründen die Verfassung mit Füßen zu treten.

Es hätte sicherlich andere Möglichkeiten gegeben auch dieses Problem praktikabel zu lösen. Man kann sich zwar darüber streiten ob man überhaupt für diese Leistung zahlen soll oder ob es wie gesagt ein Bereich ist, der dem Allgemeinwohl zu zuschreiben ist und eine originäre staatliche Aufgabe ist. Wir haben ja eben hier schon einige Argumente gehört, warum man vielleicht auch in diese Richtung denken kann. Aber wenn der Staat sich dafür entscheidet, tatsächlich das eben über einen Beitrag oder über eine Gebühr sich von den Bürgern bezahlen zu lassen, dann muss eben tatsächlich nicht die Beweislast beim Bürger liegen, sondern die muss dann tatsächlich auch bei denjenigen liegen der auch Geld von uns möchte. Das ist einfach ein Grundprinzip.

Das ist eben ein Grundprinzip, was eben der Staat beachten muss.

Vielleicht noch zwei Sätze eben, weil Siglinde auch eben hier auf der Bühne war. Was die gesamte Thematik auch so schwierig macht, wir haben ja normalerweise in einem öffentlich rechtlichen Leistungssystem in der Regel ist es so, das irgendwo ein Verwaltungsakt eine Zahlungsaufforderung eben erst in die Welt gebracht werden muss, bevor wir überhaupt bezahlen und dann kann man sich auch dagegen möglicherweise wehren. Beim Rundfunkbeitrag ist es nun mal so, dass die Systematik etwas anders ist, wir reden hier von so einem „self executing law“, also einem, einer Gesetzessystematik woraus sich unmittelbar der Zahlungsbefehl aus dem Gesetz ergibt. Es bedarf also keines weiteren Verwaltungsaktes, um (eben/Ihn)* tatsächlich die Zahlungsverpflichtung zu begründen. Und das macht auch eben die Situation so schwer, deswegen geht es auch bei dem Beitragsservice etwas drunter und drüber, denn das was wir immer als Festsetzungsbescheide lesen ist eigentlich gar kein Festsetzungsbescheid, sondern das ist im Grunde genommen schon der erste Akt der Zwangsvollstreckung. Und das ist eben auch ein ein ein großes Problem, weil eben hier die Frage zu stellen ist, muss eigentlich ein Bürger sich erstmal einen Zwangsvollstreckungsakt gefallen lassen bevor er überhaupt dagegen vorgehen kann. Und das ist eine Sache, da habe ich große Bauchschmerzen mit.

Das macht ja uns, für uns Anwälte, die Sache auch schwer, wenn wir einen vernünftigen Ratschlag geben sollen, wir müssten ja jedes Mal den Leuten zunächst erst mal anempfehlen gar nichts zu machen, also nicht zu bezahlen. Also so zu sagen erste Akte der Zwangsvollstreckung über sich ergehen zu lassen, damit man überhaupt einmal in die rechtliche Situation kommt, sich dagegen zu wehren. Auch das, finde ich, sollte sich zu mindestens mal der Gesetzgeber überlegen, ob das eigentlich der richtige Weg ist und das auch dieser Unmut, der hier auch zu Tage tritt, eine ganz wesentliche Ursache darin findet, dass wir ein Unbehagen haben, zunächst einmal diese Zwangsvollstreckungsmaßnahmen gegen uns ergehen lassen zu müssen bevor wir überhaupt nach unserem Recht schauen können. Ich denke, es wäre wirklich an der Zeit, und da hoffe ich einfach auch ein bisschen auf das Bundesverfassungsgericht, dass hier ein Umdenken stattfindet, losgelöst davon, dass vielleicht dieser ganze Protest einfach mal auch dazu Anlass gibt darüber nachzudenken, wie das eigentlich mit dem öffentlichen Rundfunk ist, im Vergleich auch zu den Privaten. Man hat also auch wirklich große Mühe diesen öffentlichen Rundfunk als reine Daseinsfürsorge als Grundversorgung zu sehen, ich kann ehrlich gesagt kaum noch den Unterschied zwischen Privaten und öffentlichen rechtlichen erkennen.

Die Thematik, die geht ja viel weiter, wenn sie vor allen Dingen jetzt noch einmal das Internet und online sich einfach mal ansehen wie eben über Mediatheken tatsächlich privaten Anbietern Konkurrenz gemacht wird. Es ist eigentlich nicht einzusehen, warum eben ein Teil des Rundfunks und ein Teil der Leistung, die wir (ja/hier)* alle in Anspruch nehmen, tatsächlich privilegiert werden soll über unsere Gebühren während andere ja auch über Werbung, und wir sehen ja auch im ARD und ZDF Werbung, tatsächlich sich finanzieren müssen, und ganze das Thema bekommt eben noch ein I-Tüpfelchen oben drauf, weil das alles eben intransparent ist. Wir haben überhaupt gar keine Möglichkeit einmal zuschauen, wie rechtfertigt sich das? Wie sind die Gebühren? Wie sind die Kosten? Wir haben eben über die Gehälter der Intendanten geredet, das ist alles der Art Intransparent, dass ich meine, dass sich vielleicht dieser Protest und damit möchte ich vielleicht das Wort an meinen Kollegen dann auch weiter geben, das diese ganze Intransparenz und dieser Protest, den wir jetzt auch hier erleben, Anlass geben sollte, das ganze System einmal zu überdenken und darüber nach zu denken ob wir das nicht auf andere Füße stellen. 

Ich danke Ihnen recht herzlich für das Zuhören.  Dankeschön.

Moderator:

Vielen herzlichen Dank Professor Koblenzer, das war sehr interessant und viel Erfolg natürlich vor allem bei den Behörden, da haben wir ja echten Sachverstand auf jeden Fall auf der richtigen Seite.

Nachher wird er auch an der Podiumsdiskussion noch teilnehmen. Und dann haben sie auch die Gelegenheit noch Fragen zu stellen. Das kommt nachher noch. 

     

Anmerkung: ()* diese Stellen sind nicht eindeutig zu verstehen. Das Transkript ehrhebt keinen Anspruch auf 100% Richtigkeit
, es wurde mit dem besten Willen angefertigt. Leider ist es mir auch nicht möglich Satzzeichen 100% richtig zu setzen.

[karlsruhe]

Es wird in Berlin weitergehen

in ca. 6 Monaten.

Habe gerade in einer persönlichen email an Prof. Dr. Koblenzer mich für den 3.10.16 bei ihm bedankt und ihn gefragt, ob er dann auch in Berlin wieder dabei sein wird

Und hier die Antwort: 

Aber klar doch. Ich bin dabei!

Mit freundlichen Grüßen

Prof. Dr. Thomas Koblenzer

[Kurt]

Dr. Anna Terschüren würde mir da noch für die Einladungsliste einfallen...

Gruß
Kurt

[rave]

Auch von mir ein „Herzliches DANKE“ an alle Organisatoren und Mitwirkenden, ob aktiv oder passiv.

Ich hatte mich auch erst sehr kurzfristig entschieden, an diesem Event teilzunehmen. Wie einige es schon beschrieben hatten, gibt es da immer mehrere Interessenskonflikte, die bei vielen mehr oder minder stark ausgeprägt sind und die es abzuwägen gilt.

Sei es…
… die lange Anreise
… die Kosten der Anreise
… das (suboptimale) Wetter
… die Chance, einen freien Tag mit der Familie zu nutzen
… private/geschäftliche Verpflichtungen
… man könnte auch was anderes machen
… oder was auch immer.

Meine getroffene Entscheidung war letztendlich richtig. Verschiedene Interessenkonflikte konnten organisiert werden, so dass es letztendlich mit gutem Gewissen machbar war.

Es hat mich gefreut, viele bekannte Gesichter wiederzusehen, die anderen Stände kennenzulernen und mit der eigenen Anwesenheit zur „Sichtbarkeit“ beizutragen.

Auch die bunte Gesellschaftsstruktur auf dem Marktplatz, vom Professor über Anwalt, Selbstständige, Freiberufler, Bankdirektor, Angestellte, Arbeiter, Arbeitslose, Rentner, Sozialhilfeempfänger, Studenten, selbst „Rundfunkbeitragsbefreite“… es waren viele Gruppen vertreten mit wohl unterschiedlichen Interessen, aber einem gleichen Ziel, nämlich die Wahl haben zu wollen zur Teilnahme bzw. Finanzierung eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Und ganz wichtig: Es ging alles friedlich ab. Keine Randale. Keine körperliche Gewalt. Keine eingeschmissenen Scheiben, keine brennende Autos oder was auch immer.  (Das ist aber die Ecke, in die „man“ uns gerne schieben würde!)

Dazu noch die vielen Vorträge und Informationen seitens Frau Jöns, Prof Dr. Koblenzer, RA Bölck und natürlich Frau Baumert.

(Die Frage des "Zurücktretens" bei der Demo sehe ich eher bei den Politikern des Rundfunkrats platziert, als bei Leuten, die vielleicht ein Rasenstück betreten...)

Was mir auch viel gibt: Ich habe in Rene Ketterer einen ganz normalen, sympathischen Menschen, Mitbürger oder Freund kennengelernt. Respekt, was er hier aufgebaut hat und repräsentiert. Das ist auch alles ganz wichtig. Das darf man nicht vergessen.

Zudem natürlich der gelungene Vortrag von „Frieda und Anneliese“, der ursprünglich aus meiner Feder stammt. Ich schreibe da kurzfristig auch wieder was. Denn Frieda und Anneliese waren ja auch vor Ort. Dieses Mal 2-sprachig, so dass mühevolle Übersetzungen unterbleiben können.

Viele Aussagen machen Hoffnung auf eine beitragsfreie Zukunft.

Bleiben wir dran. Nicht aufgeben. Nicht lockerlassen! Es lohnt sich!

DANKE!

VG rave

[Maverick]

Transkript der Vortrages von RA Thorsten Bölck vom 3.10.2016 (37:31 min / 15,9 mb)

Fortsetzung:
3.Teil von Minute 25:30 - 37:31 (Ende)

Warum gibt es keinen Wegebenutzungsbeitrag?

Das wäre ja an sich eine schöne Sache: die öffentliche Hand braucht immer Geld. Die Gelder für die Straßenunterhaltung werden jetzt aus dem allgemeinen Haushalt bezahlt. Wenn es da eine seperate Geldquelle geben würde, wäre ja schön. Könnte man die Gelder für andere Zwecke verwenden und wüßte wir haben aus dem Straßenbenutzungsbeitrag immer einen festen Betrag für die Straßenunterhaltung. Das gibt es nicht, das ist bekannt. Vollkommen klar, jeder weiss das.

Warum gibt es das nicht? Das ist einmal rechtlich nicht möglich, weil zwischen dem Wohnen und den öffentlichen Straßen keine spezifische Beziehung besteht. Und damit natürlichauch verknüpft: was rechtlich nicht möglich ist, ist auch politisch nicht möglich. Es wäre politisch natürlich nicht durchsetzbar einen Wegebenutzungebeitrag per Gesetz zu schaffen, die Abgeordneten würden ausgelacht werden und die Bevölkerung würde massivst protestieren, wenn sich eine politische Diskussion anbahnen würde, dass ein Wegebenutzungsbeitrag erhoben werden soll. Da gäbe es Protest, da würde man keine parlamentarische Mehrheit finden. Wenn jemand so ein Programm aufstellen wollte, wäre politisch überhaupt nicht durchsetzbar.

Aber da stellt sich die Frage: warum hat es beim Rundfunkbeitrag geklappt? Da hat sich keiner die Frage gestellt da ist es nicht, sage ich mal, nicht ventiliert worden. Es ist so durchgelaufen. Aber wenn man diesen Vergleich hat mit dem Wegebeitrag, denke ich, hat man ein sehr eingängiges und ein sehr anschauliches Beispiel, warum eben es mit dem Rundfunkbeitrag nicht gehen kann, dass man sagt, die bloße Möglichkeit einer Benutzung soll ausreichen dafür.

Ein anderer Aspekt ist noch der mit den elektro-magnetischen Schwingungen. Das ist hier eine physikalische Erscheinung. Diese physikalische Erscheinung ist einmal, sind die die elektro-magnetischen Schwingungen, aber es gibt auch noch andere physikalische Erscheinungen, die von der öffentlichen Hand bereitgestellt werden: das ist der elektrische Strom. Und zwar von Stadtwerken, die in kommunaler Trägerschaft betrieben werden.  Da gibt es welche, häufig sind Stadtwerke eine GmbH, aber es gibt auch Städe, da sind die Stadtwerke kommunaler Eigenbetrieb und kein wirtschaftliches Unternehmen, letzten Ende in Trägerschaft und unter dem Dach der Stadt. Ein Beispiel ist die Stadt Nordrstedt nördlich von Hamburg, da sind die Stadtwerke ein städtischer Betrieb.

Ja, was machen die Stadtwerke: die Stadtwerke betreiben ein Stromnetz und durch das Stromnetz fließt der Strom. Der Strom ist auch eine physikalische Erscheinung. Jetzt könnte man ja auf die Idee kommen, weil der Strom bereitgestellt wird von den Stadtwerken einen Strombeitrag zu erheben von allen Leuten, die eine Wohnung haben, und natürlich auch von den Betriebsstätten, weil es gibt die Möglichkeit den Strom zu nutzen. Er fließt ja durch das vorhandene Leitungsnetz und wenn man einen entsprechenden Stromanschluss hat, kann man den Strom natürlich auch entnehmen. So, natürlich gibt es keinen Strombeitrag, Strombeitrag wäre sicherlich schön, man bräuchte nicht verbrauchsabhängig abrechnen, jeder zahlt einen festen Betrag - Wohnungen vielleicht nicht soviel, Betriebe ein bisschen mehr. Man bräuchte keine Stromzähler mehr, man hätte keine Ablesekosten, es müssen keine Stromrechnungen mit individuellen Verbrauchsbeträgen erstellt werden.

Wenn das Sytsem, was man sich beim Rundfunkbeitrag denkt, tatäschlich rechtlich in Ordnung wäre, könnte man einen Strombeitrag erheben. Aber warum wird kein Strombeitrag erhoben? Die gleichen Gründe wie beim Wegebenutzungsbeitrag: es ist rechtlich nicht machbar, weil es keine spezifische Beziehung gibt zwischen der Tatsache, dass einmal der Strom durch das städtische Stromnetz fließt und dem Innehaben einer Wohnung und einer Betriebsstätte und natürlich auch politisch ist es nicht durchsetzbar.

Im kommunalen Bereich würde kein Stadtverordneter seine Stimme dafür erheben, in der Stadtverordnetenversammlung einen Strombeitrag, beispielsweise in der Stadt Nordrstedt, zu schaffen. Es ist völlig undenkbar einen Strombeitrag zu schaffen und einen Wegebenutzungsbeitrag und genauso ist es völlig undenkbar, aber leider geschehen, dass es einen Rundfunkbeitrag gibt.

Ja, ein anderer Punkt, wo eine Voraussetzung gegeben ist, die man prüfen muss: Es müssen jetzt ja alle bezahlen, die eine Wohnung haben und auf Geräte kommt es nicht mehr an, d.h. es wird allen Wohnenden unterstellt, dass sie entweder das nutzen können, das nutzen wollen, dass sie die Möglichkeit haben. Jedenfalls es ist eine Unterstellung, dass man sagt, in allen Wohnungen würde ein solcher Rundfunkempfang stattfinden.

Diese Unterstellung, das ist jetzt der umgangsprachliche Begriff, rechtlich nennt sich das ganze Typisierung. Typisierung im Sinne einer Gleichmacherei. Alle werden gleich behandelt, alle müssen bezahlen, egal ob sie ein Gerät haben oder nicht.

So, und wenn es um Fragen der Gleichheit geht, kommt das allgemeine Gleichheitsgebot zum Tragen: im Grundgesetz Artikel 3 Abs.1 "vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich", da ist sehr viel drunter einzuordnen. Dazu gehört jetzt auch diese Situation mit der Typisierung. Das ist also eine Form der Gleichmacherei.

Jetzt stellt sich die Frage: wann darf man typisieren? Auch dafür gibt es Vorausssetzungen. Auch diese Voraussetzungen hat das BVerfG aufgestellt. In Entscheidungen anderer Art, zu anderen Fällen, wo typsiert wurde und das muss beachtet werden. D.h. wann darf man überhaupt typiseren? Wenn man typsiert, diese Typisierung ist ja eine Annahme, dass man sagt, in allen Wohnungen würde wohl eine Rundfunknutzung stattfinden. Jetzt muss man aber einmal schauen: die Voraussetzung dafür lautet dann folgendermaßen: es muss Erkenntnisse dafür geben, dass das, was man als Tatasche annimmt, auch der Realität entspricht. So, die Tatsachenanahme ist, dass in allen Wohnungen eine Rundfunknutzung stattfinden würde. Das muss der Realität entsprechen und dafür muss es Erkenntnisse geben.

Wie kann man solche Erkenntnisse gewinnen? Wer liefert soetwas üblicherweise? Das sind die Statstikbehörden. Die Statistikbehörden haben Werte dazu geschaffen, aber ein entscheidender Fehler wird jetzt immer gemacht: es wird auf das Bundesgebiet abgestellt. Das BVerwG hat sich dazu geäußert, dass ungefähr 96 % der Haushalte ein solches Gerät hätten, aber darum geht es nicht.

(Unterhaltung im Hintergrund)

Ja, so den Punkt möchte ich nochmal ganz gerne aufgreifen. Kein Mensch hat sich damit befasst und Gedanken gemacht, wie ist das Ganze überhaupt auf Landesebene? Man kann solche Bundeswerte ermitteln, aber die spielen keine Rolle. Es geht hier um Landesgesetze und wenn es um Landesgesetze geht, muss der Landesgesetzgeber schauen, wie sind die Verhältnisse in meinem Land. Und die sind natürlich von Land zu Land unterschiedlich.

Diese Bundeswerte sind ein Duchschnittswert und ich möchte einen ganz interessanten Wert mal nennen wie es in Berlin ist. Das Statistikamt Berlin-Brandenburg hat festgestellt für das Jahr 2013 in Berlin, dass es da immerhin 90,2 % Haushalte gibt, die keine Geräte haben, also fast 10 % geärtelose Haushalte und wenn man sich das mal vor Augen hält, ist das ein wesentlich größerer Wert als denjenigen, den das BVerwG nennt. Und wenn man annähernd 10 % von Haushalten hat, die keine - also es geht hier immer um Ferseher - die keinen Fernseher haben, dann darf nicht mehr typisiert werden, dann ist die Grenze für eine Typsierung deutlich überschritten und das ist ein Punkt, der völlig unter den Tisch fallengelassen wird. Mit solchen Werten wird nicht gearbeitet, solche Werte werden verschwiegen. Sie sind aber von der Statistikbehörde bekannt und auch das ist ein Angriffspunkt. Denn auch die bisher ergangenen Gerichtsentscheidungen in Berlin befassen sich nämlich nicht damit, dass nur 90,2 % der Haushalte einen Fenseher haben, das wird immer geflissentlich verschwiegen. Aber wenn man mal auf diese ungefähr 10 % zu sprechen kommen würde, kommt man zu ganz anderen Ergebnissen, muss eindeutig sagen, hier darf nicht typisiert werden.

Abschließend möchte ich dann auch noch einen ganz wichtigen Punkt nennen: Voraussetzung für einen Beitrag und wann kein Beitrag erhoben werden darf. Das BVerfG hat in einer Entscheidung am 25.6.2014 zu Straßenausbaubeiträgen wörtlich gesagt: "die nicht beitragspflichtige Allgemeinheit". Ich finde, das ist ein Satz, der versteht sich von selbst. Dazu braucht man auch keinen Juristen, der das Ganze erläutert.

D.h. die Allgemeinheit darf nicht bebeitragt werden, es ist verboten, die Allgemeinheit zu bebeitragen. Das braucht man nicht auslegen, dass versteht sich aus sich selbst heraus. Und jetzt ist ganz interessant  eine Äußerung des Justitiars Herr Eicher vom SWR, in einer veröffentlichten Email, die er geschrieben hat an Frau Baumert, die vom Veranstalter hier auf seiner Internetseite veröffentlicht wurde. Da heißt es wörtlich, ich zitiere mal aus dieser Email: "Ja, ich halte die Regelung für gerecht, weil damit die Finanzierungslast auf alle Bürgerinnen und Bürger sowie Unternehmen verteilt ist."

"Alle Bürgerinnen und Bürger" - das ist die Allgemeinheit und die Allgemeinheit ist nicht beitragspfichtig. D.h. was hier kundgetan wird, und der SWR ist ja nunmal der Beklagte in den anhängigen Verfahren, ist ein ganz klarer Verfassungsbruch. Hier wird ein Wunsch geäußert, was verfassungsrechtlich nicht möglich ist. Ich finde es unerhört so etwas. Auch politsich ist es in keiner Weise tragbar, dass der Justitiar  des SWR eine solche Äußerung hier tätigt, eine Ansicht, die ganz klar gegen das Verfassungsrecht verstößt. Selbverständlich darf die Finanzierungslast nicht auf alle Bürgerinnen und Bürger verteilt werden. Dieses Verbot ergibt sich ganz klar aus der Entscheidung des BVerfG, das sagt "die nicht beitragspflichtige Allgemeinheit".

Und ich finde es sehr unschön, um es mal so zu sagen, dass ein Repräsentant des SWR, der ja auch ein Organ ist, das unter der Aufsicht der Ministerpäsidenten der Länder Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz steht, eine solche Äußerung tätigt, denn der SWR und seine Organe und seine Bediensteten sind selbsverständlich an Recht und Gesetz gebunden. So besagt es das Grundgesetz: die Bindung der vollziehenden Gewalt an Recht und Gesetz. Und dazu gehört natürlich auch, dass man die Rechtsprechung des BVerfG beachtet, denn Recht ist auch das, was das BVerfG ausgesprochen hat und in diesem Sinne möchte ich schließen und bedanke mich für ihr Interesse.

Vielen herzlichen Dank.

[seppl]

Dr. Anna Terschüren würde mir da noch für die Einladungsliste einfallen...

Ich würde gerne Bazon Brock als Vertreter von Kunst und Kultur dabeihaben. Seine "Denkerei" befindet sich ja auch in Berlin...