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  • Verhandlung VG Stuttgart am 6.3.2015 um 13.30 Uhr : 06. März 2015

Autor Thema: Verhandlung VG Stuttgart am 6.3.2015 um 13.30 Uhr  (Gelesen 14692 mal)

V
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Hallo Inge,

ja gut verstanden.

Die höheren Instanzen werden noch kommen. Die VG tuen sich keinen Gefallen mit Urteilen, welche die kontinuierliche Rechtsprechung aus den Angeln heben.

Genau weger der Rechtssicherheit bezüglich der vergangenen Urteile des Bundesverfassungsgerichts zu den Charakteristiken eines Beitrags:

- Nur ein beschränkter Personenkeis,
- Abgeltung eins besonderen und nicht eines allgemeinen Vorteils,
- Konkrete/tatsächliche Gegenleistung,
- Vermeidungsmöglichkeit

darf es die anders lautenden Urteile zum Rundfunkbeitrag nicht geben. Die Charakteristika der Abgabe dürfen nicht willkürlich in einem Rechtsstaat ausgehebelt  und die Finanzverfassung auf den Kopf gestellt werden.

Danke  an euch beide Inge und ThisIsSparta für die Berichte zum Geschehen.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 07. März 2015, 19:15 von Viktor7«

V
  • Moderator
  • Beiträge: 5.038
...
Der Richter sagte auch, dass die Reform des Rundfunks aus verschiedenen Gründen kam, z.B. weil die Zahl der Anmeldungen stetig gesunken ist und die Leute wohl doch eher unehrlich sind und sich von der Zahlung drücken würden... Dass es aber vom Gesetz quasi verschlimmbessert wurde, muss nun durch die Praxis diskutiert und gerade gebogen werden...

Wie schnell die Richter die Unehrlichkeit den Menschen unterstellen, ohne an die messbare und stark fallende Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und die stark gestiegen unendlichen Möglichkeit der Information und Unterhaltung außerhalb der ö.-r. Welt zu denken, ist erschreckend.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 07. März 2015, 19:28 von Viktor7«

G

Gast


...
Der Richter sagte auch, dass die Reform des Rundfunks aus verschiedenen Gründen kam, z.B. weil die Zahl der Anmeldungen stetig gesunken ist und die Leute wohl doch eher unehrlich sind und sich von der Zahlung drücken würden... Dass es aber vom Gesetz quasi verschlimmbessert wurde, muss nun durch die Praxis diskutiert und gerade gebogen werden...
Wie man nun auch durch den Richter erfahren hat, ist die Verbreitung von Wissen durch Rundfunk und Fernsehen nicht unbedingt die Wahrheit.

Ich werde hierzu mal einen gesooderten Thread erstellen ("Die Wahrheit über Hänsel und Gretel"), damit meine Einzelwerke in den Beiträgen mal zusammengeführt werden und man dann ggf. auch ALLES versteht.
Vor allem auch, warum die Länderherren und Damen nun so mitmachen "müssen".


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Na das ist halt so: der Richter hat ja auch selbst gesagt, dass es bei den Verwaltungsgerichten sehr, sehr viele Verhandlungen wegen der bisherigen GEZ gab. Es wurde hin und her mit den GEZ-Fahndern, Nachbarn usw. gegenüber Bürgern ausgesagt. Und leider oft die Bürger meinten ich zahle nicht weil habe nichtmal Radio, aber auf die Frage hin "wie stehen Sie jeden Tag auf" sagt man dann "na mit meinem Radiowecker"... Und solche Fälle zu hauf. Der lustigste war so, dass der GEZ-Fahnder meinte in einer Wohnung wäre im 5.Stock ein Fernseher und auf die Frage woher der Fahnder das weiss, sagte er "ich habe durch das Fenster von der Straße gesehen"   :laugh: Und auf die Nachfrage warum er sich denn so sicher ist "na weil es hat geflimmert wenns dunkel war..." Der Witz ist rausgekommen als der Bürger sagte, dass es eigentlich sein Aquarium ist  ;D

Die V-Gerichte wurden natürlich durch die aktuelle Regelung sehr stark entlastet, erstmal egal wie der RBStV rechtlich zu würdigen ist. Und obwohl die meisten Richter, welche ich in einer Verhandlung erlebt habe, sich bemühen anständig zu urteilen so ist doch trotzdem keiner mit Fahne in der Hand, um zu der bisherigen Regelung zu kommen... Da es keine "unübersehbare" Verfassungsverletzung aus Sicht der Juris gibt, wird halt der Rechtsweg voll ausgeschöpft werden müssen. Denn die Richter sehen schon ein, dass all die Begründungen in den Klagen wohl Hand und Fuß haben... Und dass die Anstalten sich "dumm" stellen nach dem Motto "Politik hats so als Gesetz hingestellt und wir müssen leiden" ist rechtlich auf den ersten Blick aus Sicht der Gerichte Ok, weil die Anstalten nach einem bestehenden Gesetz handeln. Dass die Anstalten und die Politik über Freundeskreise usw. verbunden sind, ist wohl allen bekannt aber schwierig handfest zu beweisen... Schlussendlich muss das BVerfG in Karlsruhe darüber richten.

Trotzdem hat Hr. Bölck die bisherigen Urteile von Bayr. und Rh-Pf, sowie Freiburg, Arnsberg usw Gerichte angesprochen und sehr schlüssig die "Versäumnisse" aufgezeigt. Weil die Gerichte mal von Sondervorteil sprechen, mal von Beitrag und Steuerähnlichkeit, mal die Allgemeinheit feststellen, mal die Anbindung an die Wohnung kritisieren, aber halt kein einziges Mal die Konsequenzen davon gezogen haben, um den RBStV rot anzukreisen...

Hr. Bölck hat beispielhaft festgestellt, dass die Abgabe der Allgemeinheit gilt und der Bürger wird durch keine Sonderleistung davon abgegrenzt. Die Schnittmenge oder Kreis der Nichtnutzer ist beim RBStV nicht vorhanden, weil exakt nicht definiert ist. Dass z.B. die Gesetzstruktur so ganz neu ist, weil nun alle auf den Gedanken kommen können Beiträge für z.B. Bücherei, Polizei oder Feuerwehr von den Bürger zu verlangen, egal ob man in Anspruch nimmt oder nicht. Auch z.B. dass zu einem geringen Anteil aus dem Rundfunkbeitragstopf die Behörden gefüttert werden, obwohl direkt damit nichts zu tun haben (hier bin ich nicht sicher, welche Behörde er genannt hat). Auch hat Hr. Bölck die Problematik ausführlich vorgebracht, dass das Wohnen in Deutschland nun quasi automatisch zu bezahlen ist (in Form des Beitrags) und nur die Obdachlosigkeit oder Auswanderung einen Ausweg bieten. Das könnte z.B. die Einwanderer aus Spanien oder Frankreich abschrecken. Auch wurde gesagt, dass alle juristischen Indizien davon zeugen, dass die Politik bei der Gesetzverabschiedung geschlampert hat und nur die Geldeintreibmaschine implementiert haben, aber nicht das drum herum. Apropos wie die Datenweitergabe durch die Meldeämter in Nachtundnebel-Aktion in XX-Sekunden durchgewunken...

Aber ich sage immer wieder, es lohnt sich einfach in eine Verhandlung mal hinzusetzen wenn die Argumentation der Kläger gut ausgearbeitet wird und zur Sprache kommt. Hr. Bölck sagte auch, dass das Gericht und die Anstaltsvertretung einen Vorteil haben, weil er als RA einer Klägerin nicht die bisher in anderen Verhandlungen vorgebrachten Argumente und z.B. Urteile des BVerfG nutzen kann. Man kann das im Beispiel von einer Richterin in Stuttgart sehr gut nachvollziehen...

Vielleicht kann jemand hier ergänzen. Micha?


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Es ist auch sehr wichtig sie Klage anonymisiert nach einer Verhandlung z.B. hier einsehen zu dürfen, um die Reaktion/Argumentation der Richter und Anstalten auf die Klagebegründung zu sehen. Deswegen wäre das auch sehr vorteilhaft, wenn über die gelaufenen Verhandlungen mal jemand hier berichten könnte...

Eines noch: Herr Richter sagte, dass er sich nur an ein einziges Mal erinnern konnte, wo es tatsächlich eine Vorlage direkt an das BVerfG gab. Da ging es halt um die Rentenansprüche für die Beamten  ;) Na das ist aber so eine Überraschung...


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 Die Vorlage des VG Stuttgart stammt aus dem Jahr 1981.


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Na das ist halt so: der Richter hat ja auch selbst gesagt, dass es bei den Verwaltungsgerichten sehr, sehr viele Verhandlungen wegen der bisherigen GEZ gab. Es wurde hin und her mit den GEZ-Fahndern, Nachbarn usw. gegenüber Bürgern ausgesagt. Und leider oft die Bürger meinten ich zahle nicht weil habe nichtmal Radio, aber auf die Frage hin "wie stehen Sie jeden Tag auf" sagt man dann "na mit meinem Radiowecker"... Und solche Fälle zu hauf.
...

Nach den uns vorligenden Klagezahlen gibt es jetzt mehr Klagen wegen dem Beitrag als es noch zu Gebührenzeiten wegen der Gebühr gegeben hat.

Wenn sich die Richter das so vereinfachen wollen, könnte man doch die Freiheiten der Bürger komplett abschafen und alle  Bürger einsperren. Dann wird weniger Steuern hinterzogen,  die Diebstahlquote wurde deutlich sinken und, und, und ...

Nicht umsonst gibt es das Verhältnismäßigkeitsgebot. Gewisse Ungenauigkeit sind einfach zu tolerieren und hinzunehmen, um das Leben lebenswert zu lassen. Nicht alles darf der Verwaltungsvereinfachung untergeordnet werden.

Interessant und wichtig sind jedoch die Fragen: 

Warum nimmt der Richter keine Stellung zu den Charakterstika eines Beitrags? Warum stellt er keine Verständnisfragen?


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Warum nimmt der Richter keine Stellung zu den Charakterstika eines Beitrags? Warum stellt er keine Verständnisfragen?

Na das wiederum ist sehr einfach. Weil die Richter ja auch irgendwo schlau sind  ;)
Da die Verwaltungsgerichte ja eigentlich die schweren Kritikpunkten des RBStV so gar nicht urteilen können, weil das anderes Kino ist wegen Grundrechten usw. Es ist so als ob eine fiktive Familienministerin über Windeln und Kochtöpfe regierte und plötzlich dann fiktive Verteidigungsministerin wird und mit Verständnisfragen über Panzer und Flugzeuge richten soll... Ups  ;) ;) ;) vielleicht schlechter fiktiver Vergleich, könnte aber zum Gesamtbild passen.

Die Verwaltungsgerichte verweisen doch nicht umsonst auf die Urteile der höheren Instanzen, am besten auf BVerfG. Das ist wie bei Kaisers neue Kleider... Niemand von den Richtern wagt es in Form eines Urteils zu sagen, dass die Anstalten/Gesetz/Politik eigentlich in manchen Dingen unfug betreiben. Obwohl ja viele Damen und Herren in schwarzen Roben auch mal in der Verhandlung über "Missgeschicke" solcher Regelungen wie der aktuelle RBStV einige Worte verlieren  :)


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 08. März 2015, 22:05 von Bürger«

k
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  • Wir sind das Volk
Die Richter sitzen doch im gleichen Boot(Beamte,Staatsangestellte).Dein Beispiel mit Familienministerin-Verteidigungsministerin trifft ja fast zu.Jeder Politiker kann und darf jeden Ministerposten ausüben,egal auf welcher Ebene er studiert hat,so ist das leider.Wenn das beim Bürger auch so einfach ginge,dass jeder Bäcker auch als Elektriker arbeiten dürfte,wäre das Chaos perfekt.
Wir kämpfen ja nur um einen kleinen Teil der Ungerechtigkeiten,die uns diese Herrschaften antun.Wie war der Spruch"Wir lieben das Chaos,aber wir können nicht überall sein".


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koppi1947

V
  • Moderator
  • Beiträge: 5.038
Warum nimmt der Richter keine Stellung zu den Charakterstika eines Beitrags? Warum stellt er keine Verständnisfragen?

Na das wiederum ist sehr einfach. Weil die Richter ja auch irgendwo schlau sind  ;)
Da die Verwaltungsgerichte ja eigentlich die schweren Kritikpunkten des RBStV so gar nicht urteilen können, weil das anderes Kino ist wegen Grundrechten usw. Es ist so als ob eine fiktive Familienministerin über Windeln und Kochtöpfe regierte und plötzlich dann fiktive Verteidigungsministerin wird und mit Verständnisfragen über Panzer und Flugzeuge richten soll... Ups  ;) ;) ;) vielleicht schlechter fiktiver Vergleich, könnte aber zum Gesamtbild passen.

Die Verwaltungsgerichte verweisen doch nicht umsonst auf die Urteile der höheren Instanzen, am besten auf BVerfG. Das ist wie bei Kaisers neue Kleider... Niemand von den Richtern wagt es in Form eines Urteils zu sagen, dass die Anstalten/Gesetz/Politik eigentlich in manchen Dingen unfug betreiben. Obwohl ja viele Damen und Herren in schwarzen Roben auch mal in der Verhandlung über "Missgeschicke" solcher Regelungen wie der aktuelle RBStV einige Worte verlieren  :)

Es gibt sogar Richter welche den öffentlich-rechtlichen Programmen  "Quatsch" und "Unsinn" in der Verhandlung bescheinigen, nur mit dem Urteilen in diesem Sinne hapert es noch ein wenig.

Die Richter müssen ja nicht mal in der Materie so tief sitzen. Die Informationen bekommen sie schriftlich und mündlich vorgetragen. Was sie jedoch definitiv könnten, wären die nach Recht und Gesetz eindeutigen Schlussfolgerungen der Verfassungswidrigkeit des Rundfunkbeitrags zu ziehen. Ansonsten beschädigen sie die verbliebenen Reste der Demokratie.

Was, wenn Karlsruhe sich an Recht und Gesetz hält?  Wie stehen dann die Richter mit ihren Missdeutungen und dem Nichtbeachten der Charakteristika des Beitrags dar? Es geht dabei auch um das Rechtsstaatsprinzip im Ganzen.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 08. März 2015, 22:06 von Bürger«

P
  • Beiträge: 3.997
Wenn das Chaos bereits überall ist, und die Unwissenheit auch, und ein jeder einen zu einem anderen schicken würde, dann doch ehr das Chaos nutzen und es ähnlich wie im "Haus das Bekloppte macht" *(vgl. Film Comic, irgendwas wo Rom erobert wird) verfahren.
Halt nicht selber gehen, sondern gehen lassen.
Wie aber bringt eine Person A einen Richter dazu sinngemäß selber zu gehen, nun ja, Sie müsste dem Richter bestimmt aber deutlich zu verstehen geben, dass, wenn er nun mal ein Richter sei, es doch noch besser als Person A wissen müsste, dass ....

(quasi, positive Unterstellung von Wissen über ... Sachlage X)

Person A würde also dem Richter sehr geschickt "Wissen X" unterstellen, welches dieser schlecht verneinen kann ohne sich direkt die Blöse zu geben, oder welches sofort zieht und er dieses quasi für sich vereinnahmt oder auch bestättigt.
Hat dieser Richter diesen Köder geschluckt, wird darauf eine Kasskade aufgebaut, wobei das Wissen X Grundlage sein wird, der Richter selbst wird es durchaus später merken, dass es eine große Kröte war. Will dieser Richter aber sein Gesicht nicht direkt verlieren wollen, würde
A) etwas vernüftiges bei raus kommen, oder vielleicht dirket
B) sichtbar werden, das was nicht stimmt

Das X können auch mehrer Teile sein, also immer erst die Zustimmung zu einem Kleinen Teil einholen und prüfen, das der Richter in dem kleinen Teil die gewünschte Sichtweite bereits hat .. dann weiter gehen, fehlt es bereits an einem Teil zuvor, müsste geprüft werden, ob der Richter tauglich ist ;-) ...

Das Ganze Vorgeplänkel sollte auch mit in das entsprechende Protokoll, damit bei schlechter Entscheidung das Abweichende direkt sichtbar wird.

Das Ganze setzt voraus, dass Person A, weiss was Sie tut, und auf dem Gebiet ein kleiner Meister ist, es also versteht so zu sprechen, dass, andere Ihre Sichtweise dazu offenbaren, oder zu bestättigen, dass es so sei, wie vorgetragen.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 08. März 2015, 10:59 von PersonX«

D
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@Person X
ist es in D nicht möglich , dass der Klagende (Vertreter) auch direkt Fragen an den Beklagten stellen kann, die dann am Termin direkt beantwortet werden muss ?


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D
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In Deutschland gibt es kein Kreuzverhör.
Laut wiki ist jedoch folgendes möglich:
"Staatsanwalt und Strafverteidiger, aber auch Schöffen und der Angeklagte selbst können ergänzende Fragen stellen (§ 240 StPO). Auf ihren gemeinsamen Antrag hat der Vorsitzende das Fragerecht der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung zu überlassen."
Da stellt sich doch die Frage, wie man den örR dazu bringt, selbst zu klagen, damit man in der Rolle der Verteidungung sein kann?


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Was, wenn Karlsruhe sich an Recht und Gesetz hält?  Wie stehen dann die Richter mit ihren Missdeutungen und dem Nichtbeachten der Charakteristika des Beitrags dar?
Die Bewertung darüber sollte man sowohl dem BVerfG als auch dem Bund überlassen; ich kann mir hier überdies lebhaft vorstellen, daß es beim EuGH als höchste europäische gerichtliche Instanz registriert wird, welches nationale Gericht eher sorglos mit nationalem wie europäischem Recht umgeht.


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