[themob]

In einem Nebenthema hatten Roggi und ich eine Diskussion gestartet.

Bevor diese Off Topic dort wird, aber möglicherweise dieses Thema wegen der bevorstehenden Verhandlung nicht uninteressant ist, stelle ich es hier als neues Thema ein.

Ausgang ist die Pressemitteilung: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8068.0.html

Aber: wenn die Klagen von Geuer und Rossmann Erfolg haben, womit ich fest rechne, bedeutet das, dass der RBStV insgesamt nicht haltbar ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass nur einzelne Paragraphen ungültig werden. Alle Beitragsbesscheide sind doch dann hinfällig, niemand braucht dann noch Widerspruch einlegen und Klagen. Oder sehe ich das falsch?

Sollte der Bayerische Verfassungsgerichtshof zu unseren Gunsten entscheiden (die große Unbekannte wäre immer noch, in welchen Punkten würde der Bayerische Verfassungsgerichtshof den Klägern recht geben) würde laut Zitat E. Geuer das passieren:

Wenn der Beitrag gegen die bayerische Verfassung verstößt - gilt das nicht auch für das Grundgesetz und wäre ein Fall für das Bundesverfassungsgericht?

Das ist vollkommen richtig. Wenn die Regelung in Bayern beseitigt ist, werden auch Gerichte außerhalb Bayerns nicht einfach auf die höheren Instanzen verweisen können. Es werden dann auch erstinstanzliche Fälle direkt vorgelegt. Allerdings ist hierbei zu beachten, dass ein entsprechendes Urteil des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs auch einen Gesetzgebungsauftrag für die Staatsregierung und den Landtag bedeutet. Die Staatsregierung muss sich dann umgehend mit den anderen Ländern an einen Tisch setzen und eine Neuregelung aushandeln.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rundfunkbeitrag-wir-zahlen-alle-zweimal-12786767.html

Noch ein Zitat aus einem Interview aus 2012:

Müssen Bürger die Haushaltspauschale zahlen, wenn der Bayerische Verfassungsgerichtshof feststellt, dass sie eine Steuer ist, zu deren Erlass den Ländern die Kompetenz fehlte? Oder können sie sich dann weigern?
Ermano Geuer: Hier wird es etwas kompliziert. Normalerweise kommen verfassungswidrige Regelungen, wenn das durch ein Gericht wirksam festgestellt wurde, spätestens ab dem Urteil nicht mehr zur Anwendung. Hier haben wir aber einen Staatsvertrag. Mit dem hat sich Bayern, zusammen mit den anderen Ländern quasi als Vertragspartnern dazu verpflichtet, diese Regelung so einzuführen. Ein Staatsvertrag wird also nicht so einfach außer Kraft gesetzt, da eine vertragliche Bindung vorliegt.

Wenn der Verfassungsgerichtshof in München mir recht gibt, ist die Bayerische Regierung aber gezwungen, unverzüglich einen neuen Vertrag auszuhandeln, notfalls den alten zu kündigen. Das Urteil hat aber nicht nur innerbayerische Auswirkungen. Das grundrechtliche Schutzniveau in Bayern und Deutschland unterscheidet sich in den für das Verfahren relevanten Vorschriften nicht. Das heißt, dass man bei Gerichten außerhalb Bayerns zu ähnlichen Ergebnissen kommt. Auch die Verantwortlichen aus Politik und Rundfunk werden dann kaum an der Regelung festhalten können.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37487/1.html

Profitieren würden eventuell diejenigen, die mit genau den gleichen Begründungen, die vom Verfassungsgerichtshof als verfassungswidrig anerkannt wurden, einen Widerspruch eingelegt haben. Ob sich das dann allerdings nur auf die bezieht, die in Bayern wohnen, oder Bundesweit, weiß ich nicht.

Bei der Tragweite, wie von E. Geuer angeführt, würde der Bayerische Verfassungsgerichtshof sicher zu einer gesetzlichen Möglichkeit greifen, eine Übergangszeit zu definieren. Eine Insolvenz der Rundfunkanstalten ist per Gesetz ausgeschlossen. Ein "kippen" von heute auf morgen, der dem RBStV in vollem Umfang den Boden unter den Füßen wegzieht, halte ich persönlich für ausgeschlossen.

[Bürger]

Dazu passt dann auch die Aussage Herrn Prof. Koblenzers im Artikel

Focus, 31.08.2013
Neue Klage gegen TV-Gebühr
Beim Bundesverfassungsgericht und beim Bayerischen Verfassungsgerichtshof stauen sich Beschwerden gegen den Rundfunkbeitrag.
Wer auf eine mögliche Erstattung hofft, muss Rechtsmittel einlegen.
http://www.focus.de/kultur/medien/tid-33169/kultur-und-medien-leben-neue-klage-gegen-tv-gebuehr_aid_1074386.html

[...]
Dass die Verfassungsrichter den Rundfunkbeitrag für nichtig erklären werden, glaubt Steuerrechtler Koblenzer nicht. Schließlich würde dem öffentlichrechtlichen Rundfunk dadurch rückwirkend die Finanzierungsgrundlage entzogen. Sämtliche seit Januar 2013 gezahlten Beiträge müssten zurückgezahlt werden, „ein schier unvorstellbares Szenario“, so Koblenzer.

Wahrscheinlicher sei, dass das Bundesverfassungsgericht den Rundfunkbeitrag für
- unvereinbar mit der Verfassung erkläre, zugleich aber eine
- Weitergeltungsanordnung treffe.
In bisherigen Fällen sei dem Gesetzgeber dabei stets nur eine
- knappe Frist eingeräumt worden, um eine
- neue rechtliche Grundlage zu schaffen.

Die bei einer solchen Pro-Futuro-Entscheidung nicht verfassungskonform eingezogenen Beiträge bekäme bei entsprechender Anordnung des Bundesverfassungsgerichts aber nur derjenige zurück, der sich juristisch gegen die Zwangszahlungen zur Wehr gesetzt habe, warnt Thomas Koblenzer.

Der vom Beitragsservice vielfach in Aussicht gestellte Erstattungsanspruch nach § 10 Abs. 3 RBeitrStV greife im Fall einer Unvereinbarkeitserklärung durch das Bundesverfassungsgericht nämlich nicht.

Tatsächlich sei „zwingend der Rat zu geben“, sich rechtswirksam zur Wehr zu setzen, mahnt Koblenzer.

[themob]

Ich würde auch noch gerne darauf hinweisen:

Sollte eine Verfassungswidrigkeit per höchstem Gericht erkannt werden, wird der entsprechende Passus (Begründung und Anerkennung zur Verfassungswidrikgkeit) angepasst. Das führt zu einer Evaluierung, gegeben falls Novellierung des RBStV.

Alle anderen "Begründungen" die hier im Forum zuhauf zu finden sind, würden bestehen bleiben. Damit auch viele weitere Gründe von Betroffenen, zu klagen. (z.B. wie Helmut Enz, alle Singles mit Haushalt =40% etc.)

Es werden lediglich verstreute Metastasen entfernt, aber nicht der Tumor.

Es ist in meinen Augen durchaus wichtig, darauf hinzuweisen. Niemand darf die Augen vor der Realität verschließen. Daher ist auch jede einzelne Klage so wichtig, dass die breite Mehrheit anfängt, das ÖRR System als ganzes zu hinterfragen.

Eine Klage, die die nötige und überfällige komplette Reform des ÖRR zur Folge hätte, existiert meines Wissens nach nicht.

Nur eine komplette Reform kann das von allen gewünschte Ergebnis bringen.

Um das noch zu untermauern: Die Steuer ist eine Sache, ist das geklärt, wäre sowas hier und ähnliches noch lange nicht geklärt:

Antrag abgelehnt
„Ich habe einen Befreiungsantrag gestellt und meinen Rentenbescheid mitgeschickt“, erzählt die 62-Jährige, die unerkannt bleiben möchte. Der Antrag wurde jedoch abgelehnt mit der Begründung, dass sie nicht zu dem Personenkreis zählt, für den eine Befreiung in Frage kommt. Dazu zählen Menschen, die zum Beispiel soziale Leistungen vom Staat beziehen.

Aus einem Schreiben des Sozialamts Hersfeld-Rotenburg geht hervor, dass Anne K. Anspruch auf Grundsicherung (Sozialleistung) in Höhe von 10,34 Euro habe. Anna K. erhält jedoch Wohngeld, was sie als vorrangige Leistung annehmen muss. Wohngeld wiederum zählt in den Statuten des Beitragsservice von ARD, ZDF und Deutschlandfunk nicht zu den sozialen Leistungen, mit denen eine Befreiung von den Gebühren beantragt werden kann.

„Ich kann nicht nachvollziehen, wie zwei Menschen denselben Betrag im Monat zur Verfügung haben und nur die Art des Zuschusses vom Staat darüber entscheidet, ob man die Gebühren zahlen muss oder nicht.“

Quelle: http://www.hna.de/lokales/rotenburg-bebra/verlangt-gebuehren-auch-niedriger-rente-3356543.html

Deshalb muss der Tumor entfernt werden. Alles andere hat wenig bis gar keine Chance auf Heilung

[Peer_Gynt]

Was passiert, wenn Ermano Geuer am 25.3.2014 gewinnt?

Menschlich: Dann freue ich mich von Herzen!

Und rechtlich? Ich hoffe darauf, dass all jene ohne rechtskräftigen Gebührenbescheid bzw. ohne rechtskräftigen Widerspruchsbescheid
keine Zahlungen mehr leisten brauchen.
Allerdings rechne ich damit, dass der dann als verfassungswidrig eingestufte RBStV für eine Übergangszeit
gültig bleiben darf, bis unter Fristsetzung Neuregelungen getroffen werden können.


Dass geleistete Zahlungen erstattet werden, halte ich für ausgeschlossen. Dies ähnlich wie bei Steuern: Wird auf einen Steuerbescheid gezahlt, ohne Widerspruch einzulegen, und wird eine hier angewandte Vorschrift später in anderer Sache als rechtswidrig/unwirksam aufgehoben, können sich nur jene Steuerzahler darauf berufen, die gegen ihre Bescheide Widerspruch eingelegt oder Klage eingereicht haben.

[Roggi]

Wenn eine Klage gewonnen wird, könnte jeder mit der gleichen Begründung seine Klage einreichen. Deshalb sollte es keine Rolle spielen, welche Argumente man verwendet hat. Ich habe mir in den letzten 3 Wochen die "Vernichtenden Gutachten" von Terschüren, Kobenzer und Degenhard durchgelesen. Alle drei sind unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen, dass der RBStV Verfassungswidrig ist. Die Begründungen kann man anhand der bestehenden Gesetze nachvollziehen. Ich bin überzeugt, dass Ermano Geuer weiß, worauf er sich mit seiner Klage eingelassen hat. Kirchhof hat sicherlich nicht soviel nachgedacht wie diese Experten und hat den örR einen vermeintlichen netten Gefallen getan, mehr nicht, das Honorar war leicht verdient. Dass der sein Gutachten selbst nicht gegenchecken lässt haben die örR gewiss nicht geahnt 
Dass sich örR mit einem weiteren gekauften Gutachten von Hanno Kube retten wollte, kam etwas zu spät. Der RBStV wurde ohne Gegengutachten beschlossen, niemand hat bemerkt, wie schlecht das Gesetz ist, jeder hat sich darauf verlassen, dass dieses wichtige Instrument der Demokratie mit jedem plausiblen Gesetz finanziert werden kann. Dem ist aber nicht so, nicht jedes Mittel der Finanzierung ist gerechtfertigt, das Grundgesetz schützt in alle Richtungen. ÖrR kann froh sein, wenn nur der RBStV angezweifelt wird und nicht die Institution als solche.

[Teegadrom]

Zunächst  ist am 25.03.2014 lediglich ein mündlicher Verhandlungstermin. Es kann gut und gerne sein, dass noch weitere Verhandlungstermine folgen und bis zur entgültigen Urteilsverkündung  noch Monate vergehen.Zur Erinnerung, Klage wegen fehlender staatsferne des ZDF Fersehrat wurde Ende 2010 eingereicht, am 05.11.2013 war die mündliche Verhandlung- auf die Urteilsverkündung warten wir begierig bis heute. Bestenfalls, können die Äußerungen der Richter während der Verhandlung Rückschlüsse zulassen, wohin die Reise geht. Insofern ist es ja auch so wichtig, sich  n i c h t   n u r    auf die Rechtssprechung der Gerichte zu verlassen. In Sachsen, Thüringen und Brandenburg sind dieses Jahr Landtagswahlen, genau hier bilden sich neue Ansatzpunkte Druck auf die Verantwortungsträger auszuüben. Bevor dann die neu zusammengesetzte Ministerpräsidentenkonferenz ans "evaluieren" des neuen Rundfunkstaatsvertrages geht.
http://www.mediennutzung-ohne-zwangsgebuehren.de/   

[SiFliegen]

Ich kann mir irgendwie gar nicht vorstellen das ein Richter ein Urteil gegen den Rundfunkbeitrag fällt. Vielleicht bei so einzelnen kleinen fällen, aber nicht wenn das Urteil über leben und tot des Karnevalsverein entscheidet. Ich lasse mich aber sehr sehr gerne vom gegenteil überzeugen! Aber lieber erwarte ich das schlimmste und bin am Ende nicht enttäuscht. Ich drücke die Daumen.

[Roggi]

Ich kann mir irgendwie gar nicht vorstellen das ein Richter ein Urteil gegen den Rundfunkbeitrag fällt. Vielleicht bei so einzelnen kleinen fällen, aber nicht wenn das Urteil über leben und tot des Karnevalsverein entscheidet. Ich lasse mich aber sehr sehr gerne vom gegenteil überzeugen! Aber lieber erwarte ich das schlimmste und bin am Ende nicht enttäuscht. Ich drücke die Daumen.

Das Problem ist die Gesetzesgrundlage der Rundfunkfinanzierung. Wenn ein Richter entscheiden sollte, dass der RBStV so nicht zu beanstanden ist, wird der Widerstand nur noch größer und wird sich mit allen gesetzlichen Mitteln dann auch gegen den örR richten, der ja auch nicht zu 100 % legitimiert ist. Das wollen die noch weniger, denn es würde bedeuten, den Grundauftrag zu definieren und die Staatsferne herzustellen. Die Rundfunkanstalten können wählen zwischen Pest und Cholera.

[SiFliegen]

Ich kann mir irgendwie gar nicht vorstellen das ein Richter ein Urteil gegen den Rundfunkbeitrag fällt. Vielleicht bei so einzelnen kleinen fällen, aber nicht wenn das Urteil über leben und tot des Karnevalsverein entscheidet. Ich lasse mich aber sehr sehr gerne vom gegenteil überzeugen! Aber lieber erwarte ich das schlimmste und bin am Ende nicht enttäuscht. Ich drücke die Daumen.

Das Problem ist die Gesetzesgrundlage der Rundfunkfinanzierung. Wenn ein Richter entscheiden sollte, dass der RBStV so nicht zu beanstanden ist, wird der Widerstand nur noch größer und wird sich mit allen gesetzlichen Mitteln dann auch gegen den örR richten, der ja auch nicht zu 100 % legitimiert ist. Das wollen die noch weniger, denn es würde bedeuten, den Grundauftrag zu definieren und die Staatsferne herzustellen. Die Rundfunkanstalten können wählen zwischen Pest und Cholera.

Dann hoffe ich, dass ich sehr bald daneben stehen kann wenn die Truppe sich auf dem Boden windet und schreit 

[mickschecker]

Dann hoffe ich, dass ich sehr bald daneben stehen kann wenn die Truppe sich auf dem Boden windet und schreit 

Der 25.März 2014 wird hoffentlich ein Feiertag für UNS und ein Schlachtefest gegen die arrogante Herrlichkeit des ÖRR.
Dieser maßlosen Gier , Überheblichkeit und eiskalten Frechheit muss endlich ein gebührender Denkzettel verpasst werden.
Ich werde versuchen möglichst nah am Geschehen dabei zu sein.

[karlsruhe]

Die Verhandlung in München wird meiner Meinung nach kein Ende des Spukes bringen.
Hier das Geuer Gutachten zum Selbernachlesen.

http://www.vzvnrw.de/fileadmin/user_upload/downloads/2013_01_23_Gutachten_VZVNRW_Rundfunkbeitrag.pdf

Und hier der gesamte Vertragstext zum Rundfunkbeitragsstaatsvertrag zum Selbernachlesen:

http://www.rbb-online.de/content/rbb/rbb/unternehmen/der_rbb/rundfunkbeitrag/rundfunkbeitragsstaatsvertrag.file.html/130314-Rundfunkbeitragsstaatsvertrag-Rechtsgrudlagen-rbb.pdf

Im Gutachten Geuer geht es hauptsächlich um die Definition und deren rechtlicher Umsetzung (Beitrag, Steuer, Gebühr, Abgabe etc.) , was für Möglichkeiten es gibt, vor Gericht aktiv zu werden und die Relativierung bzgl. der Betriebsstättenabgabe.

Auch könnte es sein, dass folgendes Beispiel entschärft wird:

5 erwachsene Personen unter einem gemeinsamen Dach (Haus)
                  Eltern (Mutter, Vater) erwachsener Sohn (Student), Großeltern
                  Sohn bewohnt abgeschlossenes Appartement im Dachgeschoss,
                  studiert und hat kleine Wohnung am Studienort, kein Bafög
                  Eltern bewohnen die Wohnung im 1. Stock, Vater hat kleinen eigenen
                  Betrieb, mit 9 sozialversichterten Teilzeitarbeitern, da größere Entfernung
                  zum Wohnhaus der Familie, vor Ort beim Betrieb, kleine 2. Wohnung
                  PKW betrieblich genutzt
                  Großeltern bewohnen kleine Einliegerwohnung in diesem Haus

Kostenaufstellung für zu entrichtende Rundfunkbeiträge (5 Personen unter einem Dach):

Sohn:
1 x 17,98 € für Dachgeschossappartement + 17,98 € kl. Wohnung (kein Bafög)    =  35,96 €
Vater:
1 x 17,98 € 1. Wohnung + 17,98 € 2. Wohnung + 5,99 € Auto (betriebl. genutzt)
1 x 17,98 € Betriebsstättenabgabe (9 Angestellte)                                                    =  59,93 €
Großeltern:
1 x 17,98 € (bislang nur Radio 5,76€, Tageszeitungsleser)                                      = 17,98 €                 

Gesamtkosten für diese Hausgemeinschaft:                                                           113,87 €

Was aber weiterhin ungeklärt bleiben wird: was wird aus wirklichen Nichtnutzer, aus welchen Gründen auch immer:

….2. Die Grundzüge des Rundfunkbeitragsrechts:

1. Anknüpfungspunkte der Beitragspflicht:
…........Hintergrund ist, dass in Deutschland nahezu in allen Wohnungen und Betriebsstätten
die Möglichkeit zum Rundfunkempfang besteht.

(Billigend wird in Kauf genommen, dass dies für bis zu 1%  nicht zutrifft, bei 80 000 000 Bewohner der BRD = sage und schreibe für 800.000 !)

3.Rechtsnatur und Höhe des Beitrags
Solche Rundfunkteilnehmer, die…......entgegen der allgemeinen Lebenserfahrung über keinerlei stationäre oder mobile Rundfunkgeräte verfügen..............

Aber es gibt uns wirklich!
Bzw. nicht nur nicht darüber verfügen, sondern einfach kein Interesse daran haben!

Hier meine Daten dazu:

Habe internetfähigen Computer aus geschäftlichen Gründen, da die Arbeitseinsatzpläne bei über 50 Mitarbeitern in 4 Betriebsstätten in 2 Bundesländern nur so für alle Mitarbeiter gehandhabt werden können.
Keinen Fernseher, Uralt-Nokia und Radio würde ich mittlerweile auch abmelden, da ich bei der Arbeit mit Radio 10 Stunden leider zwangsgrundversorgt werde, des weiteren im Bus, im Supermarkt, im Restaurant etc.
Ich gehöre zu den Nichtnutzern (außer bei der Zwangsgrundversorgung) und gehöre somit zu den 1% von 80 000 000 Bewohner in Deutschland, die billigend in Kauf genommen werden und auch zahlen müssen.
1% = 800 000 x 17,98 € = 14.384.000,- € x 12 = 172.608.000,-€ im Jahr!
Da per Internet nutzbar, also weltweit ! Wie viel Milliarden Bewohner gibt es auf der Erde mittlerweile und warum soll dies nur von Menschen mit Dach über dem Kopf,
durchaus auch mehrfach; 2. Wohnung in Deutschland, bezahlt werden und vor allem von dem 1%?

Meine einzige Chance einen fernsehprogrammfreien und grundversorgtfreien Raum zu schaffen ist, meine Wohnung als fernsehprogrammfrei und grundversorgtfrei zu bestimmen! Also auch kein Empfang und Nutzung und keine Zahlung!

Erschreckend in diesem ganzen Zusammenhang ist die steigende Anzahl der Kinder mit ADHS (Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung). Das Medikament, das
dafür vom Arzt verordnet wird, ist seit einiger Zeit auch für Erwachsene zugelassen!

Die Situation der Nichtnutzer muss geklärt werden und es muss vor Gericht jeder einzelne dafür klagen! (Grundgesetze etc.!)

Die Lösung zum Rundfunkbeitrag kann nur in einer grundlegenden Reform bestehen, in der vorallem auch die „Grundversorgung“ präzisiert werden muss.

Folgender Paragraf noch mit auf den Weg:
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
§ 5 Rundfunkbeitrag im nicht privaten Bereich
…
(6) Ein Rundfunkbeitrag nach Absatz 1 und 2 ist nicht zu entrichten von
1. den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, den Landesmedienanstaltenoder den nach Landesrecht zugelassenen privaten  Rundfunkveranstaltern oder -anbietern...............

[Bürger]

Die Verhandlung in München wird meiner Meinung nach kein Ende des Spukes bringen.
Hier das Geuer Gutachten zum Selbernachlesen.
http://www.vzvnrw.de/fileadmin/user_upload/downloads/2013_01_23_Gutachten_VZVNRW_Rundfunkbeitrag.pdf

Das ist das Gutachten Ermano Geuers für den
Verband der Zeitschriftenverlage in NRW e.V. (VZVNRW)

Es ist nicht seine eigene Klageschrift für seine private Popularklage...
...auch wenn diese wohl Grundzüge des Gutachtens tragen wird - und umgekehrt...

Dass *vor* weiteren *inhaltlichen* Argumenten meist erst
*formale* Unzulänglichkeiten = "Formfehler" geltend gemacht werden - in diesem Falle
(Zweck-)Steuer >> fehlende Gesetzgebungskompetenz der Länder >> Rechtsgrundlage "nichtig"
ist in Juristenkreisen (und nicht nur da) nicht gerade unüblich

"Warum in inhaltlichen Details verfangen, wenn schon die Grundlage an sich nicht rechtens ist..."