[Besucher]

Ja, natürlich, lieber @pinguin...

Völlig klar - wenn kein unmittelbarer Zusammenhang zumal im hierarchischen Sinne zwischen der dt. Gesetzesmaterie & EMRK besteht.

Das BVerfG selber hat einen derartigen Zusammenhang doch hergestellt?

Rn. 31 - BVerfG - 2 BvR 1481/04

1. a) Die Europäische Menschenrechtskonvention und ihre Zusatzprotokolle sind völkerrechtliche Verträge. [...]Der Bundesgesetzgeber hat den genannten Übereinkommen jeweils mit förmlichem Gesetz gemäß Art. 59 Abs. 2 GG zugestimmt [...] Damit hat er sie in das deutsche Recht transformiert und einen entsprechenden Rechtsanwendungsbefehl erteilt [...]Innerhalb der deutschen Rechtsordnung stehen die Europäische Menschenrechtskonvention und ihre Zusatzprotokolle - soweit sie für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft getreten sind - im Range eines Bundesgesetzes [...]

Wie soll es denn bitteschön anders gedeutet werden, denn als eindeutige Einhaltepflicht? Das einzige, was nicht geht, sich vor dem BVerfG direkt und nur auf die EMRK zu stützen, da sie kein Bundesgrundrecht ist. Aber freilich kann man sich auf die EMRK stützen, wenn sie neben, bzw. zustätzlich zu einem Grundrecht eingebracht wird. Auch im Landesrecht, da sie grundsätzlich als Völkerrecht über einfachem Gesetzesrecht steht.

Rn. 33 - BVerfG 2 BvR 1481/04

[...]Das Grundgesetz hat den allgemeinen Regeln des Völkerrechts Vorrang vor dem einfachen Gesetzesrecht eingeräumt (Art. 25 Satz 2 GG) und das Völkervertragsrecht durch Art. 59 Abs. 2 GG in das System der Gewaltenteilung eingeordnet.[...]

...

...grundsätzlich hast Du ja wohl Recht mit dem was Du sagst. Um zu verdeutlichen, dass es mir beim meinerseits Gesagten aber nicht um die allgemeine Ebene geht, will ich will es mal konkret machen.

Koll. jbourne hatte (ich weiß dabei nicht, ob er die Klageschriften von Herrn Bölck zugreifbar und insofern bessere inhaltliche Kenntnisse hat als andere) doch oben folgendes zum Besten gegeben:

...
Ich fand die Argumentation sowohl vor dem BverfG als auch in diesem Fall vor dem EGMR schlüssig und logisch.
...
Nicht mal Zugelassen wurde die Beschwerd beim EGMR, obwohl die Argumentation "individueller Vorteil weil Möglichkeit zur Nutzung durch Kauf von Empfangsgeräten" sehr logisch erscheint. Genauso ist die Frage offen geblieben, warum ein individueller Vorteil, so er denn gegebene sein sollte (ala BverfG Urteil) nicht auch zur individueller Zahlung führt- sondern auf Haushalte umgelegt wird. Über die Meldedaten hat doch der Gesetzgeber und auch der Beitragsservice die Daten jeder Person die in Dtl. gemeldet ist. Weshalb bei diesem individuellen Vorteil dann  über die Wohnung abgerechnet wird, ist mir schleierhaft.
Spielt aber scheinbar keine Rolle, interessiert die Richter nicht.
...

Wo, lieber @pinguin sähest Du denn ggf. - hier also ausdrücklich die oben sinngemäß zitierten Aussagen Herrn Bölcks bzgl. der hierzulande i. S. "Rundfunkbeitrag" bislang geltenden Rechtsvorschriften mit ihren seltsamen "abstraktkollektivindividuellkonkreten" (K. Winckler :-)) Vorteilen wie das übrige zugrundegelegt - direkte, konkrete Anknüpfungspunkte, wo insbesondere bzw. spätestens das BVerfG unmittelbar & zwingend *selbst* den Bezug zur EMRK bzw. deren Verletzung hätte erkennen und entsprechend handeln / entscheiden müssen - und dies unterlassend dadurch womgl. selbst rechtsverletzend agiert hätte?

Und wie muss man es im übrigen einordnen, wenn als Voraussetzung für eine spätere Annahme einer EGMr-Beschwerde doch sonst ausdrücklich gefordert ist, dass bereits in jeder Klageschrift auf nationaler Ebene (vmtl. aber spätestens vor dem BVerfG) vom Kläger selbst bereits die Verletzung von EU-Recht i. w. S. (also hier der EMRK) benannt & thematisiert werden muss - wenn doch eigentlich die Gerichte selbst bereits dies zu prüfen haben & wenn man dem folgt, was Du sicher zutreffend richtig wiedergibst?

Wenn es etwa in diesem wohl nicht einfachen Punkt möglich wäre, hier zusammen (da könnte sich mancher momentan nicht präsente Forenkollege angesprochen fühlen) weiterzukommen, wäre das bestimmt erfreulich - denn dann könnte insgesamt inhaltlich sinnvoller & konstruktiver vorgegangen werden, mit auch dem weiteren Nutzeffekt, dass sich (s. o.) so manche bisherigen wechselseitigen Spitzen mancher Forenten erübrigen würden. Öfter konnte oder kann man dazu passend  in manchen Beiträgen ja ergänzend lesen, dieser oder jener sei doch kein Rechtsanwalt. Das mag ja sein - deswegen steht ja hier auch allerorten der "Keine Rechtsberatung"-Vorbehalt.

Aber Rechtsanwalt hin, Rechtsanwalt her - Seit ein fiktiver Besucher im eigenen Arbeitsleben schon einmal a) die denkwürdige Erfahrung mit einem ausgewiesenen Fachanwalt für Arbeitsrecht hatte machen dürfen, dass diesem nicht einmal die Grundsätze des Deutschen Tarifvertragsrechts bekannt waren, demzufolge nämlich gem. 1. Buch, §1, Abs. 1, S. 1 sinngemäß "Verzicht und Verwirkung tarifvertraglicher Rechte in jedweder Form ausgeschlossen sind" oder b) ein anderer (mit Doktortitel gar) ernsthaft der Meinung war, eine belastende Zeugenaussage eines Dritten könnte in keinem Fall dem Gegner über ein nicht erstelltes Wohnungsübergabeprotokoll "hinweghelfen", hat dieser zumindest das folgende verstanden: Dass nichts über eigenes Denken geht, auch hier

[pinguin]

@Besucher
Für Antworten müsste man den Wortlaut der Ausführungen des Herrn RA Bölck kennen; ohne diese ist, wie Du selbst sinngemäß anmerkst, alles bloß Stochern im Nebel?

Und, daß nichts über's eigene Denken geht, manifestiert sich in der Dauerpredigt, sich selbst und ohne Scheuklappen einzulesen; ohne diese evtl. Beschwernis ist es nicht möglich, auch nur annähernd den Inhalt der Dauerpredigt zu verstehen.

Es ist dem EGMR wie auch dem EuGH nämlich zu Eigen, daß ganz konkret der Kläger/die Klägerin nachweisen muß, (im Rechtsgebrauch heißt das wohl "begründen"), daß er/sie individuell für den zu klärenden Sachverhalt betroffen ist. Und genau diese "individuelle Betroffenheit" muß bereits aus der Klage selbst ersichtlich sein, bei EGMR wie EuGH.

Deswegen, weil dieses gerade nicht der Fall war, wurden manche Fragen der Rechtssache C-492/17 vom EuGH nicht behandelt.

[Besucher]

Diesen Ausschnitt der Antwort vom @pinguin...

@Besucher
Für Antworten müsste man den Wortlaut der Ausführungen des Herrn RA Bölck kennen; ohne diese ist, wie Du selbst sinngemäß anmerkst, alles bloß Stochern im Nebel?
...

möchte der fiktive Besucher - sowohl auf diesen Thread, aber ebenso auf die Thematik allgemein bezogen - zum Gegenstand folgender Anregung bzw. Standortbestimmung machen. Diese war bereits als Antwort auf folgende Antwort von @Philosoph im selben Thread angedacht worden, wo dieser auf einen fiktiven Beitrag eines noch fiktiveren Besuchers geantwortet hatte:

PS: Was einem fiktiven Besucher auch im Sinne des zuletzt Gesagten übrigens schon seit langem störend auffällt, ist folgendes, sowohl BVerfG-Verfahren betreffend als auch die vor dem EGMR:

Über die BVerfG Verfahren gibt es bis heute nur eine Liste der Verfahren, aber keine einzige der Beschwerden im Wortlaut, also so, wie sie dem Bundesverfassungsgericht
übergeben worden waren, und das trifft auch für die - ja inzwischen geplatzten - beiden Beschwerden von Herrn Bölck zu. Hätte man die, könnte sich jeder Interessierte in beiden Fällen ein viel besseres Bild zu machen versuchen, weshalb die gescheitert waren, statt nur rumzuorakeln...

Zumindest hier kann Abhilfe geschaffen werden:
Die 4 Verfassungsbeschwerden, die 2018 in der mündlichen Verhandlung behandelt wurden, und der jeweilige Verfahrensgang ist hier nachzulesen:
Es ist angerichtet! Schreiben des Bundesverfassungsgerichts - Erster Senat - vom 30. August
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24659.msg156360.html#msg156360

Außerdem gibt es ja noch das ausführliche Forumsprotokoll zur Vorführung - Entschuldigung! - Verhandlung:
Verhandlungen BVerfG 16./17.05.2018 > Berichte/ Protokolle
...

Wenn man den aktuellen Status i. S. Gerichtsverfahren, Entscheidungen und deren Dokumentation zum Ausgangspunkt einer Situationsbeschreibung nähme, käme man doch zur folgenden Feststellung, natürlich nicht als Vorwurf gemeint:

a) Bis etwa 2016, also als man auch noch halbwegs hoffnungsfroh vor Gericht ziehen konnte mit dem, was bis zu der Zeit hier erarbeitet worden war, hatten noch des öfteren - damals wie heute an den jeweiligen Thread gekettet - Klageschriften aller Art, Widersprüche etc. pp. wie auch Entscheidungen (natürlich zum Nachteil des Klägers) Eingang ins Forum genommen, wo diese betrachtet und diskutiert werden konnten. Die zeitweilige Verfügbarkeit der 4 Verfassungsbeschwerden im Wortlaut aus 2017 oder 2018, auf die Philosoph sich oben bezieht (dieses 600 S. dicke 50 MB-Teil also) war dabei ja aber wohl nur Folge eines dummen Zufalls bzw. einer Panne^® der Verwaltung im nordrh.-westf. Landtag.

b) Seit der Zeit & bis zum heutigen Tag hat sich die Situation aber grundlegend geändert (vgl. sinngem. die Aussage Herrn Dr. Henneckes aus seiner Streitschrift, selbstverständlich zurückhaltend formuliert, wie es sich für ein "Organ der Rechtspflege" wie ihn als u. a. ja Rechtsanwalt gehört, die Verwaltungsgerichte dieses Landes befänden sich mit ihren Urteilen zum "Rundfunkbeitrag" permanent auf der Grenze zur Rechtsbeugung). Geändert also insofern, dass schon längst nicht mehr der sogen. "Beitragsservice" bzw. die "Anstalten" der Hauptgegner des zahlungsverweigernden Bürgers sind, sondern stattdessen sich dieser in erster Reihe mit den rundfunkpolitisch willfährigen Gerichten & deren frisierter Rechtsprechung herumzuschlagen hat. Das geht vom popeligen Verwaltungsgericht in Pusemuckel am Ölberg bis mittlerweile u. U. sogar zum Bundesverfassungsgericht (Urteil v. 18.07.18 bzgl. der 4 Leitverfahren), ob & inwiefern u. U. auch ein EGMR sachfremd motiviert agiert haben könnte, ist noch nicht hinreichend erhellt.

Mit dieser Entwicklung hat das Forum aber bis heute nicht Schritt gehalten, was das neue Niveau angeht, auf dem sich die Gerichtsauseinandersetzungen & insbesondere eben auch die Forumsdebatten schon seit einiger Zeit abgespielt haben & abspielen. Alles was sich momentan mit der Erörterung gefallener Entscheidungen (egal welcher Ebene) beschäftigt, ist doch mehr Stochern im Nebel als alles andere & krankt doch in dem Sinne daran

- dass etwa bzgl. erhobener Verfassungsbeschwerden zwar (aber auch nur!) eine Statistik mit notierten Aktenzeichen existiert

- dass zwar gelegentlich, aber alles andere als regelmäßig gefällte Entscheide oder Zurückweisungen hier nachlesbar wären - wobei ja auch eine zumal nicht begründete Ablehnung ein "Ergebnis" darstellt, das aber wiederum a) entweder gerechtfertigt oder irgendwie nachvollziehbar & damit legitim sein oder b) im anderen Fall auch den billigsten Taschenspielertrick überhaupt darstellen könnte, die höchstgerichtliche Durchsetzung berechtigter Ansprüche des Bürgers zugunsten von Staat und Eliten zu torpedieren

- dass aber doch praktisch in keinem einzigen Fall hier im Forum das vorliegt, anhand dessen bezeichnete Ergebnisse (also Urteile oder Entscheide der jeweiligen gerichtlichen Instanzen) gemäß den neu bestehenden Notwendigkeiten überhaupt nur angemessen gewürdigt werden könnten. Das, was dafür nötig wäre, das wären die eingereichten Klageschriften. Nur mit deren Hilfe wäre es überhaupt möglich, den Damen und Herren Richtern und ggf. deren Tricks feinsäuberlich und respektlos auf die Schliche zu kommen - wenn man also dem, was die fabriziert haben, im Wortlaut das gegenüberstellen kann bzw. könnte, was der Kläger gesagt hat, letzteres dann natürlich unter Zuhilfenahme einschlägiger, im Netz verfügbarer fachlicher Literatur.

Diese letztere eigentlich grundlegende Anforderung ist aber bis dato vom Forum gar nicht leistbar mangels sicherlich zu 99,9 % bislang gar nicht gegebener Verfügbarkeit des dafür in der beschriebenen Form nötigen "Materials", also der Klage- bzw. eingereichten Beschwerdeschriften. Und dieser Mangel und die damit bestenfalls nur teilweise Ausnutzung der bestehenden Möglichkeiten durch das Forum ist dem fiktiven Besucher gerade anhand der aktuellen Debatte dieses Threads aufgefallen - wobei es natürlich letztendlich wohl der Entscheidung der Beschwerdeführer (wenn vllt. auch im Einvernehmen mit ihrem Vertreter Herrn Bölck) obläge, ob sie nicht zum Wohl der Allgemeinheit ihre Beschwerdeschriften hier datenschutzgemäß offenstellen möchten, und entsprechend natürlich auch die über 170 Verfassungsbeschwerdeführer mit ihren Klageschriften und unglücklichstenfalls auch ihren begründeten oder unbegründeten Zurückweisungen.

Natürlich wäre in diesem Rahmen seitens Renés bzw. der Plattformersteller sicherlich noch ein spezielles Zutun nötig: Denn wenn ein Forist hier seine Klageschriften oder Verfassungsbeschwerden im bestehenden organisatorischen Rahmen einstellen würde, also an einen speziellen Thread und seine wenn auch fiktive Identität gekoppelt, bestünde doch auf längere Sicht das allzu große Risiko, für die Gegenseite irgendwann identifizierbar zu sein. Sofern das geschähe, wäre fraglich, ob nicht Situationen denkbar wären, wo gewisse staatliche Funktionsträger auf die Idee kommen könnten, sich diesen Herrn oder jene Dame mal etwas mehr und in speziellerer Form "vorzunehmen", zumal ein öffentliches Auseinandernehmen der Art und Weise des Umgangs mit Verfassungsbeschwerden ja abgesehen vom fachlichen Anspruch auch eine gewisse politische Brisanz entwickeln könnte. Insofern würde der fiktive Besucher an diesem Punkt auf seine Anregung an die Moderation verweisen, die er heute morgen bzgl. denkbarer Erweiterungen der Funktionen der Forumsplattform allgemein auf wichtige Dokumente bezogen formuliert hatte, nämlich Punkt 2 in https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31164.msg193794/topicseen.html#msg193794 betreffend, der neben Schriften und Dokumenten allgem. Art eben auch anonymisierte Klage- und Beschwerdeschriften beträfe, die dann gleichfalls im Rahmen eines auch forumsintern anonymen Index abgelegt würden. Im Bedarfsfall kann der betreffende Forist sich ja dann ggü. den anderen immer noch offenbaren.

Und wenn auf der Grundlage noch deutlicher die ganze Zweifelhaftigkeit der gerichtlich geübten Praxis des Umgangs mit den Klagen der Gegner des "Rundfunkbeitrags" öffentlich gemacht würde, dann würden zwar vmtl. noch immer die Deutschen nicht die "Gelbe Weste" anziehen - von der Roten im Austausch geben die Gelbe ganz zu schweigen, wie wohl Herr Thoma das im Fall eines "Rundfunkbeitrags" für Frankreich formuliert haben soll. Aber vllt. trüge das immerhin zu einem Wachstum der Bewegung bei, die wirklich irgendwann über den im Plattformnamen niedergelegten Weg politisch die gewünschten Änderungen erzwingen könnte, die auf juristischem Weg gegen politisch motivierte Rechtsprechung dagegen schlimmstenfalls bis zum St. Nimmerleinstag dauern würden.

[pinguin]

@Besucher

Ist halt die Frage, ob das Forum das leisten kann und es leisten wollen würde, wenn es das könnte.

Wir brauchen uns nix vormachen, daß der Stoff hochkomplex ist und Kapazitäten bindet, die mglw. nicht immer frei sind, bzw. zur Verfügung stehen.

Insofern, auch weil wir uns im Staatsrecht bewegen, braucht es ausgefuchste Staatsrechtler, die ihr Wissen hier einbringen und auch, wenn evtl. nicht gänzlich kostenfrei, so doch immerhin auf bezahlbarem Level zur Verfügung stellen. Und hier sind dann freilich auch jene Unternehmenslenker gefragt, die evtl. hier im Forum mitwirken.

[Besucher]

Das wäre in der Tat die Frage...

@Besucher

Ist halt die Frage, ob das Forum das leisten kann und es leisten wollen würde, wenn es das könnte.
...

Das müßte sich dann eben irgendwann zeigen. In jedem Fall wäre es aber schön, wenn im Forum die genannten Erweiterungen im Sinne der beschriebenen besseren Funktionalität der Datenhinterlegung realisierbar wären.

[jasonbourne]

@ Besucher:

Nochmal, ich kennen die Ausführungen von RA Bölck vor dem EGMR nicht.
Meines wissens ist dies nicht veröffentlicht worden, sollte jemand also etwas finden, wäre es sehr interesannt, weil wie @pinguin angemerkt hat es sonst schwer bis unmöglicht ist. Die Problematik ist ja ech schon hochkomplex, da sind wir uns ja alle einig.

Meine beurteilung stützt sich auf folgendes:
1. von RA Bölck sind einige berichte etc. online, v.a. aus dem verfahren am BverfG sind ausführungen und schwerpunkte bekannt. aus diesen schließe ich das RA Bölck ein guter anwalt ist, der seine materie beherrscht, und der einen ordentlichen aufwand betrieben hat um diese klage vor das BverfG zu bringen.

2. Die Problematik des individuellen nutzens durch den kauf von empfangsgeräten und der subsumption des individuellen vorteils auf die wohnung war seit jeher ein großer kritikpunkt an dem Rundfunkbeitrag (RFB) in seiner aktuellen form.
denn rundfunk ist ja per seh an ein empfangsgerät gebunden, wobei auch dieses für den emfpang von ÖRR genutzt werden kann oder eben auch nicht. Neben der gruppe der nichtnutzer muss es auch die nicht geräte besitzer geben. und dann stellt sich die frage weshalb nutzer im ausland nutzen können und nichts zahlen sollen. die wohnung als beitragsbemessungsgrundlage bringt zahlreiche probleme und war jeher ein hauptgrund.
v.a. weil dieser individuelle nutzen mit der wohnung einfach nicht zusammen passt.
die wohnung kann kein rundfunk empfangen.
die wohnung kann von 0, 1 bis X individuen bewohnt werden.
Das BverfG hat sich dahingehend bis zum geht nicht mehr verbogen nur um den ÖRR zu retten. Die argumentation des BverfG ist unlogisch ohne ende.
daher gehe ich davon aus, das dieser punkt bestandteil vor dem EGMR war, auch weil RA Bölck darauf hingedeutet hat.
Ob dem so war weiss ich leider nicht.

[Besucher]

Hallo @jb, danke für Deine...

@ Besucher:

Nochmal, ich kennen die Ausführungen von RA Bölck vor dem EGMR nicht.
Meines wissens ist dies nicht veröffentlicht worden, sollte jemand also etwas finden, wäre es sehr interesannt, weil wie @pinguin angemerkt hat es sonst schwer bis unmöglicht ist. Die Problematik ist ja ech schon hochkomplex, da sind wir uns ja alle einig.

Meine beurteilung stützt sich auf folgendes:
...
Das BverfG hat sich dahingehend bis zum geht nicht mehr verbogen nur um den ÖRR zu retten. Die argumentation des BverfG ist unlogisch ohne ende.
daher gehe ich davon aus, das dieser punkt bestandteil vor dem EGMR war, auch weil RA Bölck darauf hingedeutet hat.
Ob dem so war weiss ich leider nicht.

...nochmalige erhellende Rückm. In den einschlägigen (Selbst-) Beschreibungen der europ. Rechtsinstitutionen liest man ja immer wieder, diese seien nicht dafür gedacht, jeweiliges nationales Recht bzw. entspr. Gerichtsverfahren selbst auf seine/ihre Korrektheit zu überprüfen und insofern auch keine übergeordnete Revisionsinstanz.

Dann könnte es ja u. U. nicht auszuschließen sein, dass vielleicht an entsprechender Stelle tatsächlich etwas  gefehlt hatte (was genau, ergäbe sich wirklich erst, könnte man a) in der Klageschrift & b) auch in erfolgreichen EGMR-Klagen entspr. nachlesen), was entweder im genannten Sinn einen grundsätzlichen argumentativen Mangel bedeutet hätte - oder einen, der zwar bei gutem Willen nicht so schlimm gewesen wäre, aber egmr-seitig benutzt werden konnte, um sich um eine unangenehme Aufgabe herumdrücken zu können.

[pinguin]

und dann stellt sich die frage weshalb nutzer im ausland nutzen können und nichts zahlen sollen.

Nur als Hinweis: das erklärt das BVerfG bereits in seiner 1. Rundfunkentscheidung in Rn. 127 und 128 und hat mit dem Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland zu tun; die Länder dürfen außerhalb dieses Gebietes schlicht keinen zwingen, griffe das doch in das Hoheitsgebiet des anderen EU-Landes ein. Und, ja, wir sind hier tendentiell bei der innergemeinschaftlichen Ungleichbehandlung der EU-Bürger.).