[La Volpe da Firenze]

In einer weit weit weit entfernten Bananenrepublik gibt es ein paar Fürsten, die von ihren Einwohnern Geld für das Bereithalten von Bananen herauspressen möchten.
Es ist dabei unerheblich ob der Empfänger einen Bananenallergie hat, oder einfach nur keine Bananen mag.


In diesem weit weit weit entfernten Land lebt ein Ehepaar (X+Y).
X ist Pleite
Y hat eine Lohnstelle, die beiden das Überleben ermöglicht.
Nach außen hin ist nicht erkenntlich dass sie verheiratet sind.
Bananenstaatliche Hilfe wollen sie nicht in Anspruch nehmen (falls sie überhaupt eine bekommen würden), da sich sich nicht noch mehr geißeln lassen möchten.

Laut dem Bananengesetz ist ein Beitrag von jedem Primaten zu entrichten, außer mehrere leben gemeinsam in einer Hütte. Hier muss nur einer blechen.
Als ich mich mit X so darüber unterhielt sagte ich ihm: so etwas kann es doch gar nicht geben. So etwas wäre in Deutschland nicht möglich.

Nun hatte X die Idee sich zu opfern, in dem er sich als Schuldner zu erkennen gab. Natürlich will er dann auch den Klageweg (zumindest den ersten) beschreiten.
Bis zu diesem Zeitpunkt wüsste die BananenEinzugsZentrale (nachfolgend BEZ genannt) nichts von der Zahlungsunfähigkeit.
Aber da die Klagen bisher alle abgeschmettert wurden, und Besserung nicht so schnell in Sicht ist, könnte er irgendwann zahlungspflichtig werden.
Aber wo nichts ist... Somit würden sie, so seine Idee, keinen Nutzen aus einem Sieg ziehen können.

In dem Bananengesetz wird zwar auf die "Allgemeine Verzehrordnung" (AO) verwiesen, die da lautet: (deutsche Übersetzung)
(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.

Im Original steht statt "Steuer" Äpfel. Denn von Amts wegen wird genauestens zwischen Äpfel und Bananen unterscheiden.
Würde dort "Obst" stehen, so wäre die Sachlage durchaus klar.


Da es so etwas in D nicht gibt konnte ich ihm auch nichts raten.
Wäre es möglich, dass die BEZ, obwohl sich ein Beitragsschuldner zu erkennen gab (bei dem aber nichts zu holen ist), dann den Ehepartner zur Zahlung verpflichtet?
Womöglich noch rückwirkend?
Gibt es einen ähnlich gelagerten Fall schon?

[PersonX]

Wenn PersonX das betrachtet kann die AO sofern diese sich aus schließlich auf Steuern bezieht doch garnicht Verwendung finden, weil der Beitrag doch gar keine Steuer ist. Aber sicher gibt es irgendwo eine Ausnahme Regelung natürlich versteckt.

[Konspirativ]

Wäre es möglich, dass die BEZ, obwohl sich ein Beitragsschuldner zu erkennen gab (bei dem aber nichts zu holen ist), dann den Ehepartner zur Zahlung verpflichtet?
Womöglich noch rückwirkend?

Ja, das ist möglich, sofern sie unter der Adresse gemeldet ist (§2 Abs. 3 RBStV).

https://www.rundfunkbeitrag.de/e1645/e1734/15terRundfunkbeitragsstaatsvertrag.pdf

[La Volpe da Firenze]

@PersonX: da liegt meine Befürchtung, dass in irgendeinem anderen Gesetz die wieder ausgehebelt wird.


@Konspirativ
Ich gehe davon aus, dass sie unter der gleichen Adresse in der Bananenrepublik angemeldet sind.

In genau dem von Dir verlinkten Dokument wird ja in §2 Abs. 3 auf §44 AO verwiesen.
Dieses ist jedoch, wie man dem Wortlaut entnehmen kann, NUR für Steuern, nicht für sonstige Abgaben gedacht.
Eine Steuer ist es dann, wenn sie der Legaldefinition nach § 3 der deutschen Abgabenordnung entspricht.
Was auf den "Beitrag" der BEZ genau zutrifft.

Steuern werden von sonstigen Abgaben (Beiträge, Gebühren, Zinsen, Sonderabgaben, Geldstrafen und Geldbußen sowie sonstige Ungehorsamsfolgen wie etwa Auflagen nach § 153a StPO, Zwangsgelder oder Ordnungsgelder) unterschieden.

Aber sie bestehen darauf:
Es ist keine Steuer, keine Abgabe, keine Gebühr, nein, nicht einmal ein Beitrag sondern eine "Vorzugslast" (lt. div. Urteilen) zu der ich allerdings auch noch keine jur. Definition gefunden habe.

Der AO entnehmen wir:
§ 1 Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt für alle Steuern einschließlich der Steuervergütungen, die durch Bundesrecht oder Recht der Europäischen Union geregelt sind, soweit sie durch Bundesfinanzbehörden oder durch Landesfinanzbehörden verwaltet werden. Es ist nur vorbehaltlich des Rechts der Europäischen Union anwendbar.

Den Rest spare ich mir, da es sich IMMER auf eine Steuerart bezieht.
Wenn also das Bananengesetz bestreitet eine Steuer eintreiben zu wollen, so können sie sich m.E. dann nicht auf die AO berufen.
Sollten sie sich dennoch darauf berufen gestehen die damit ein, eine Steuer eintreiben zu wollen.

Bei Wikipedia, dem Sprachrohr der "herrschenden" Klasse Meinung findet sich bei Abgabenordnung:
Die Abgabenordnung (AO) ist das elementare Gesetz des deutschen Steuerrechts. Da sich in ihr die grundlegenden und für alle Steuerarten geltenden Regelungen über das Besteuerungsverfahren finden, wird sie auch als Steuergrundgesetz bezeichnet.


Somit ein Verstoß gegen:
Normenklarheit oder Normbestimmtheit, ein verfassungsrechtliches und rechtsstaatliches Gebot für den Gesetzgeber.

Dies bedeutet, dass das Gesetz klar verständlich sein muss und nicht zu sehr unbestimmte Rechtsbegriffe oder Generalklauseln enthalten darf. Das Gesetz soll also für den Bürger klar erkennbar sein. Außerdem müssen festgelegte Begriffe in ihrer ursprünglichen Bedeutung verwendet werden. Der Grundsatz soll dem Bürger ermöglichen, bereits durch einen Blick ins Gesetz festzustellen, was die Behörde, sein Lieferant, sein Arbeitgeber oder seine Versicherung darf und was nicht.


Vielleicht habe ich einen Denkfehler, oder einen kleinen Haken entdeckt. Das herauszufinden ist mein Ziel.

[gandalf81]

So einfach läuft das nicht und ich denke Eure Argumentation wird vor Gericht deshalb auch wenig Hand und Fuß haben. Es heißt in §2 (3) "entsprechend Abgabenordnung". Zwar steht in §44 AO 'Steuer', aber "entsprechend Abgabenordnung" bedeutet in diesem Falle einfach, dass der Rundfunkbeitrag eben wie in §44 AO mehrere Beitragsschuldner zu einem Gesamtschuldner zusammenfasst. So wird es das Gericht sehen.

Wenn Person X pleite ist, so gilt Person X nach RBStV nur als bedingt bzw. nicht beitragspflichtiger Beitragsschuldner. Solange aber auch Y irgendwo gemeldet und damit erfassbar ist, werden X und Y zu einem Gesamtschuldner zusammengefasst und müssen - da immer noch Y voll beitragspflichtig ist - zahlen.

[PersonX]

Das ist das Problem bei Gesetzen, eigentlich sollen diese klar und verständlich formuliert sein, so das nur eine Auslegung wie zu verfahren ist möglich wird und nicht verschiedene. Sind verschiedene Auslegungen möglich ist das Gesetz unbestimmt und sollte verworfen oder überarbeitet werden. Die AO ist doch scheinbar recht klar formuliert, und auf was sich diese bezieht ist auch recht klar, an sich sollte es bei der Auslegung keine Abweichungen geben, so dass diese dann auch für eben diese "unklar" einzuordnende Vorzugslastabgabe gelten kann. Dazu müsste die AO doch erst erweitert werden um den Punkt des Einzuges genau dieser, damit diese dann gelten kann. Die Anstalten können sich doch nicht nur einen Teil, welcher sich für sie als günstig erweist aus einem Gesetz aussuchen und zur Anwendung bringen, sondern es sollten dann auch alle Punkte des Gesetzes beachtet werden. Meiner Ansicht nach wäre die Anwendung der AO dann ein Formfehler, beruht dann eine Vollstreckung auf der AO sollte man vielleicht versuchen diese mal wegen dem Formfehler zurück zu weisen.

[gandalf81]

Im Recht gibt die Möglichkeit zur Analogie und dort ist zu lesen:

Eine Regelungslücke liegt vor, wenn der Sachverhalt nicht unter den Wortlaut des Gesetzes subsumierbar ist. Sofern das Gesetz die entsprechende Anwendung von anderen Vorschriften vorsieht, wofür die Formulierung „ist entsprechend anzuwenden“ charakteristisch ist, handelt es sich im Unterschied zum Normalfall um eine gesetzliche Analogie.

Wir haben hier eine Analogie und so wird es sicherlich ein Richter sehen.

[Konspirativ]

Die einzigste Frage die sich für mich hier stellt ist folgende:

Inwieweit kann die Abgabenordnung in Bezug auf den RBStV im Landesverwaltungsverfahrensgesetz (LVwVfG) greifen und angewendet werden, um einen Verwaltungsakt vollziehen bzw. vollstrecken zu können?

Soweit ich weis, sollen sich ja die Regelungen der Abgabenordnung fast nicht von denen des VwVfG unterscheiden. Also doch Analogie?

[PersonX]

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Recht%29

Zitat

Voraussetzungen
...
Mit der herrschenden Meinung ist daher zu fordern, dass eine Analogie dann in Betracht kommt, wenn

    die „Interessenlage vergleichbar“ ist und
    das Fehlen einer passenden Rechtsnorm eine „planwidrige Regelungslücke“ darstellt,

Liegen diese Voraussetzungen vor, dann kann die andere Norm entsprechend, also analog auf den Sachverhalt angewendet werden.

Analogieverbote
Eine Regelungslücke liegt aber jedenfalls dann nicht vor, wenn ein sog. Analogieverbot greift. Nach dem Grundsatz aus dem Grundgesetz "nulla poena sine lege" ist eine Analogie im Strafrecht zu Lasten des Täters verboten. Demgegenüber wird eine Analogie zu Gunsten des Täters jedoch als zulässig erachtet. Ähnliches ergibt sich für das Verwaltungsrecht. Dort ist aufgrund des Vorbehaltes des Gesetzes eine Analogie als Grundlage für Grundrechtseingriffe durch die Verwaltung grundsätzlich verboten.

Scheinbar muss dann die Zurückweisung der Vollsteckung mit Verweis auf Grundrechtseingriffe und dem sich daraus ergebenden Analogieverbot erfolgen, zumindes wenn ich das so richtig sehe.

[gandalf81]

Scheinbar muss dann die Zurückweisung der Vollsteckung mit Verweis auf Grundrechtseingriffe und dem sich daraus ergebenden Analogieverbot erfolgen, zumindes wenn ich das so richtig sehe.

Diese Grundrechtseingriffe, die durch §3 (2) RBStV über §44 AO in Form der Zusammenfassung von Beitragsschuldnern zu einem Gesamtschuldner stattfinden, müssen sowieso begründet werden. (Ich habe hier beispielsweise eine Verletzung des Gleichheitsgebots festgestellt und begründet). Ein Analogieverbot greift meiner Ansicht nach dann als Folge, wenn solche Verletzungen auch festgestellt wurden.

[La Volpe da Firenze]

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Recht%29

Zitat

Scheinbar muss dann die Zurückweisung der Vollsteckung mit Verweis auf Grundrechtseingriffe und dem sich daraus ergebenden Analogieverbot erfolgen, zumindes wenn ich das so richtig sehe.

Ich sehe es zum Glück etwas anders, denn:
Die analoge Anwendung einer Norm kommt in Betracht, wenn für einen bestimmten Sachverhalt keine Rechtsnorm existiert, d. h. eine Gesetzeslücke oder Regelungslücke vorliegt.

Für anderweitige sonstige Abgaben (Beiträge, Gebühren, Zinsen, Sonderabgaben, Geldstrafen und Geldbußen usw) gibt es mit Sicherheit die entsprechenden Gesetze.

Soweit ich weis, sollen sich ja die Regelungen der Abgabenordnung fast nicht von denen des VwVfG unterscheiden. Also doch Analogie?

Ich kenne den Wortlaut der VwVFG nicht, doch stellt sich mir dann die Frage:
WENN es, d.h.
(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer Abgabe zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
dort ähnlich formuliert wurde, wieso wird/wurde dann nicht darauf verwiesen?

Wenn man sich einmal zu Gemüte führt, wie oft der Staat, und nicht nur die BEZ/GEZ, uns verarsc...
Nur, um ein Beispiel zu nennen: BVerfGE 7, 244 - Badische Weinabgabe

Ein kleiner Auszug:

II
2. Die badische Weinabgabe ist jedenfalls eine öffentliche Abgabe. Über die Aufteilung der Gesetzgebungskompetenz zwischen Bund und Ländern auf dem Gebiet der öffentlichen Abgaben enthält das Grundgesetz in Art. 105 besondere Regeln nur, soweit es sich um Steuern handelt. Wenn die badische Weinabgabe eine Steuer ist, muß also die Kompetenz des Landes Baden zum Erlaß des Weinabgabegesetzes an Hand des Art. 105 GG geprüft werden.

3. Wenn das Grundgesetz den Begriff "Steuer" gebraucht, so muß davon ausgegangen werden, daß es ihn in der Bedeutung meint, die er im deutschen Steuerrecht ausdrücklich erhalten hat. § 1 der Reichsabgabenordnung in der Fassung vom 22. Mai 1931 enthält eine Definition der Steuer, die gemäß § 8 AO für "alle Steuern des Reichs, der Länder, der Gemeinden, der Gemeindeverbände und der Religionsgesellschaften des öffentlichen Rechts" gilt. Diese seit Jahrzehnten eingebürgerte Begriffsbestimmung des gemeindeutschen Steuerrechts muß auch den Kompetenzvorschriften des Grundgesetzes zugrunde gelegt werden (vgl. BVerfGE 3, 435). Sie lautet:

    "Steuern sind einmalige oder laufende Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem Öffentlich- rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einkünften allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft. Zölle fallen darunter; nicht darunter fallen Gebühren für besondere Inanspruchnahme der Verwaltung und Beiträge (Vorzugslasten)."

Inhaltlich doch irgendwie ähnlich gelagert. Und hier taucht auch das Wörtchen "Vorzugslast=Beitrag" auf.

Da im Urteil immer von der RAO geschrieben wurde:
Die Systematik der RAO wurde in der Literatur gelobt. In Westdeutschland blieb das vorkonstitutionelle Gesetz weiter in Kraft und wurde erst am 1. Januar 1977 von der heutigen Abgabenordnung abgelöst, die zu großen Teilen auf der RAO basiert.
Inhaltlich hat sich nichts grundlegendes geändert.


Außer meiner Sicht, die eines fragenden Laien, hat die BEZ den Kittel drin.
Entweder ist eine Steuer, dann ist es nicht Verfassungsgemäß oder es ist eine Abgabe und für die bedarf es eine BESONDERE Leistung seitens der ÖR.
Gibt es nicht, also nix mit Beitrag. Nix mit AO. Nix mit Gesamtschuldnerisch.

Es steht nicht in der Macht des Bundes- oder Landesgesetzgebers, einer Abgabe, die unter den Begriff der Steuer fällt, durch ausdrückliche gegenteilige Bestimmung, also durch ausdrückliche Verneinung der Steuereigenschaft oder durch ausdrückliche Einreihung in eine andere Abgabenkategorie, diese rechtliche Qualifikation zu nehmen und dadurch seine Zuständigkeit zu begründen. (Wikipedia)

Zu der besonderen Gegenleistung:

Aus dem Verfahren von Prof. Koblenzer:
Sogar der berichterstattende Richter Bostedt machte sich Argumente des klagenden Professors zu eigen, die er in gezielten Fragen an die drei Vertreter des Beklagten SWR Frau H***, Frau *** und Herrn L*** weiterreichte.
Eine Kernfrage war zum Beispiel: Welche besondere Gegenleistung erhält denn nun der Wohnungsinhaber für seinen zu bezahlenden Rundfunkbeitrag? Richter Bostedt erzählte dem verblüfften Publikum und den ratlos dreinschauenden Vertretern des SWR, dass er leider vergeblich im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) nach einer Antwort auf diese Frage gesucht habe. Die drei Vertreter des SWR, die jetzt auch ihre Exemplare des RBStV durchblätterten, mussten kleinlaut eingestehen, dass sie auf diese Kernfrage auch keine Antwort geben konnten. “Ja, das stimmt. Das steht nirgends.”, so Frau H***.

Jetzt muss Mister X nur noch den Richter in der Bananenrepublik davon überzeugen

[gandalf81]

Ich sehe es zum Glück etwas anders, denn:
Die analoge Anwendung einer Norm kommt in Betracht, wenn für einen bestimmten Sachverhalt keine Rechtsnorm existiert, d. h. eine Gesetzeslücke oder Regelungslücke vorliegt.

Für anderweitige sonstige Abgaben (Beiträge, Gebühren, Zinsen, Sonderabgaben, Geldstrafen und Geldbußen usw) gibt es mit Sicherheit die entsprechenden Gesetze.

Die Sache ist doch ganz klar: Wir haben einen Sachverhalt (dieser ist: mehrere Beitragsschuldner, die nebeneinander die selbe Leistung schulden), für den zunächst keine Rechtsnorm existiert. Dann wird mit dem RBStV über eine Analogie zu §44 AO diese Regelungslücke geschlossen und damit eine Rechtsnorm geschaffen.

Ich würde dem Bananenliebhaber zu stichhaltigeren Argumenten raten.

[La Volpe da Firenze]

Bananenhasser, wohlgemerkt!

Die Crux ist ja: es gibt solche Gesetze, die es regeln. Aber die AO bietet nur besondere Vorteile.
Zum Bsp: Landesgebührengesetz. Aber da sind wieder verfassungsrechtlich Fallstricke für die BEZ.
Aber da wären es ja dann Gebühren, und die will man auch nicht.
Ich suche weiter.

Natürlich wird unser Mister X auch andere Argumente ins Feld führen.
Wenn man schon 100 Euro löhnen muss, dann sollen die Richter auch ein bisschen Spaß haben