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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Aktionen – Alternativen – Erlebnisse => Thema gestartet von: Besucher am 01. Februar 2018, 12:58

Titel: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Besucher am 01. Februar 2018, 12:58
Liebes Forum,

unter Umständen steht bekanntlich in nicht zu ferner Zeit das eine oder andere Urteil des BVerfG zu verschiedenen Frageaspekten der möglichen Verfassungswidrigkeit der Erhebung des sogenannten "Rundfunkbeitrags" an.

Zwar findet sich - die vielen, vielen Zahler betreffend - unter § 10 / 3 des RBStV die Feststellung, man habe (nach Maßgabe der im BGB festgehaltenen Verjährungsfristen und unter Auferlegung der Beweislast) ggü. seiner "Anstalt"  das Recht der Rückforderung "ohne rechtlichen Grund gezahlter "Rundfunkbeiträge"". Das Recht der Rückforderung" zu haben, ist aber selbstredend nicht gleichzusetzen damit, dass dieses Recht i. F. d. F. auch Erfüllung finden wird, der Zahler also tatsächlich ohne weiteres sein Geld zurückerhielte, sollte die Erhebung des "Rundfunkbeitrags" als verfassungs- bzw. eu-rechtswidrig eingestuft werden. Insofern könnte dieser benannte Passus des RBStV - zumal angesichts vglw. schwammiger Formulierungen wie "ohne rechtlichen Grund" - auch als Beruhigungspille für Leichtgläubige (& gleichzeitig als "Warnung" für Verständige) aufgefasst werden.

Es könnte also auch einmal Gegenstand der Diskussion sein, ob und in welcher Form zahlerInnenseitig diesbzgl. "Vorbereitungsmassnahmen" nützlich bzw. denkbar wären.

Ein Aspekt in dem Zusammenhang und an verschiedener Stelle hatte ja schon in der - insbesondere ja selbst unter juristischen Fachleuten noch immer strittigen - Frage bestanden, ob ggf. auch im aktuellen "öffentlich-rechtlichen" Kontext Zahlungen "unter Vorbehalt" (also basierend auf einer nachweisbar zugestellten Vorankündigung bzw. entspr. Vermerken auf dem Überweisungsträger) eine Schutzwirkung für den Zahler beiderlei Geschlechts entfalten könnten oder würden (vom sogenannten "Beitragsservice" ja bekanntlich (aus gutem Grund?) hingegen vehement in Abrede gestellt).

Ein weiterer mglw. auch im obigen Kontext relevanter Gesichtspunkt war in jüngerer Zeit aufgetaucht, & zwar bzgl. der als rechtswidrig eingestuften seinerzeitigen Feuerwehrabgabe - allerdings anhand vglw. vager Aussagen, & auch Sichtung des BVerG-Urteils ergab nichts Konkretes - dass seinerzeitige freiwillige Zahler (die sich also nicht [in welcher Form?] zur Wehr gesetzt hatten) ihr Geld nicht zurückbekommen hatten, hätten, haben würden oder was immer.

Wäre es insofern nicht der Diskussion wert, ob bzw. auf welchem "institutionellen Level" z. B. eine vorsorgliche Rückforderung sogenannter "Rundfunkbeiträge" als wirksam denkbar wäre - bzw. ggf. überhaupt erst eine Verpflichtung der "Anstalt" zur Erstattung konstituieren könnte? Letzteres bezogen auf die Möglichkeit, dass eine denkbare Verfassungswidrigkeit allein - also ohne rechtzeitige individuelle Geltendmachung - als einen solchen Anspruch nicht begründend eingestuft werden könnte, schlicht, um ggf. die verdienten "Anstalten" vor dem GAU zu bewahren?
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: volkuhl am 01. Februar 2018, 13:14
Verstehe ich das richtig? Ich soll mir einen Kopf machen, wie die obrigkeitshörigen Zahlschafe, die sich darauf verlassen, dass "die" (die bereits mehr oder weniger erfolgreich gegen den Beitrag kämpfen) den Beitrag schon irgendwann kippen werden, ihre gezahlten Beiträge zurück erhalten?

Interessanter fände ich eine Diskussion darüber, wie im Falle eines Falles die Urteile an den VGen "zurückgedreht" werden können und den Klägern der entstandene Schaden ersetzt wird.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: noGez99 am 01. Februar 2018, 13:35
Zitat
wie im Falle eines Falles die Urteile an den VGen "zurückgedreht" werden können und den Klägern der entstandene Schaden ersetzt wird.

Richtig! diese Frage gehört in jede Gerichtsverhandlung (und in das Protokoll aufgenommen!!)
Wenn der Rundfunkbeitrag als verfassungswidrig eingestuft wird, wie wird dann ein abweisendes Urteil zurückabgewickelt?
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Besucher am 01. Februar 2018, 13:48
Lieber @volkuhl,

um mit Deinem zweiten Statement anzufangen, wäre auch die dort aufgeworfene Frage m. E. garantiert ein in diesem Thread zu thematisierender Aspekt.

Was Deinen zu erahnenden Einwand unter Pos. 1 betrifft, würde ich die Frage tatsächlich mit "Ja" beantworten. Dafür gibt es Gründe:

Überlege Dir, mit wie wenigen Mitmenschen die Bewegung gegen die Abzocke des Bürgers mit dem "Rundfunkbeitrag" überhaupt angefangen hat. Wie denen seinerzeit ein Vogel gezeigt wurde (auch manchem Besucher). Das bedeutet verglichen mit heute, dass jetzt schon ein nicht kleiner Anteil von Beitragsgegnern a priori den ehemaligen Zahlern angehört. Wenn weiter ggw. tatsächlich erst 10 %  den Anstalten (bzw. deren Sonnenkönigen mit ihren sechsstelligen Gehältern) bzw. der Parteienoligarchie in Bezug auf "ihren" öffentlich-rechtlichen Rundfunk Kopfschmerzen bereiten, heisst das, dass ggw. noch etwa 90% von 40 Mio. blechen. Die Zahler - die je nachdem aber auch anders könnten - bilden also derzeit sowieso die weit überwiegende Mehrheit. Von denen leben die "Anstalten" und ihre Sonnenkönige. Die müssten unter Umständen ins Boot, statt diese - mit so etwas wie "Strafe-Muss-Sein"-Atttüde - draussen vor sich hinpaddeln und ggf. dann wieder klein beigeben zu lassen.

Was wiederum bedeutet

- dass zum einen viele erst so langsam (und auch aufgrund u. a. Deiner Vorarbeit) allmählich auf den Geschmack kommen, bzw. für sich Möglichkeiten entdecken, sich gegen die Abzocke zugunsten dieser kleinen Medien-Elite zu wehren. Ein fiktiver Besucher jedenfalls hat das auch in seinem eigenen Bekannten- / Kollegenkreis inwischen mehrfach erfahren und beobachten können.  Bezogen darauf hast Du schon immer Dir auch "für andere einen Kopf gemacht", das würdest Du in der aktuellen Sache also nicht erst ab jetzt machen.

- Was eventuelle Begründungen für den Sachverhalt, dass manche eben erst langsam wach werden angeht, würde jedenfalls der Besucher sich nicht das Recht herausnehmen, da eine Trennung zwischen Spreu und Weizen vornehmen und sich zu sagen wollen, haben doch bisher nicht mitgemacht, also sollen sie doch sehen wie sie klarkommen. Die nun quasi vor's Schienbein zu treten, wäre das insofern & im Sinne ergebnisorientierten Arbeitens als ein kluger Schachzug anzusehen? Zumal wenn man sich überlegt, dass ja durchaus das BVerfG hinter den Kulissen auch längst weichgekloppt worden sein könnte, also tatsächlich nur eine breite aussergerichtliche Handlungsweise den Unsinn des staatsfernen Staatsfunks in dieser Form abzustellen in der Lage wäre?

Zusammenfassend würde man mit entsprechenden Gedanken letztlich also auch für sich selber aktiv, wenn auch indirekt.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Besucher am 01. Februar 2018, 14:03
Deinen Feststellungen @ lieber noGEZ99 schliessen sich bestimmt jede Menge fiktiver Besucher an...

..
Wenn der Rundfunkbeitrag als verfassungswidrig eingestuft wird, wie wird dann ein abweisendes Urteil zurückabgewickelt?

...wie auch Deine Frage manchen bewegen dürfte. Aber ob bzw. wie die Frage ggf. beantwortet wird, dürfte auch da weiterhin von der Masse abhängen, die sich gegen den sogenannten "Rundfunkbeitrag" wendet.

Hätte das BVerfG den Eindruck, die Frage interessiert keinen, dann würde es schlicht keine "Rückabwicklung" geben. Wenn aber schon der Herr Kirchhof höchstselbst in seinem Gutachten die "öffentliche Akzeptanz" des sogenannten "Rundfunkbeitrags"  als wichtiges Element einer Güterabwägung eingestuft hatte, dann werden derartige Erwägungen auch dem BVerfG nicht völlig fremd sein.

Insofern (auch noch mal an @vollkuhl :-)): Wenn sich keiner beklagt hätte, gäbe es die 150 Verfassungsbeschwerden gar nicht.  Und bei 500 Verfassungsbeschwerden käme bestimmt auch der größte ÖRR-Freund ins Nachdenken. Die können aber nur von den vielen kommen, die jetzt noch zahlen -  und bislang nur abends in die Matratze oder ins Kopfkissen beissen.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: volkuhl am 01. Februar 2018, 14:17
Dein Ansinnen in allen Ehren, aber ich bin da raus...

Mir persönlich geht es nicht primär um die Bekämpfung der Nutznießer des Zwangsbeitrags, insofern ist mir das "Überleben" derer rundweg egal - solange ICH nicht zu deren Finanzierung beitragen muss.

Selbstverständlich muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er/sie den Kampf gegen den Rundfunkbeitrag aufnimmt. Dass sich nach wie vor neue Gesichter am runden Tisch einfinden, die ernsthaftes Interesse bekunden, bestätigt Deine Ansicht, dass das Ende der Fahnenstange bzgl. der Anzahl der Zwangsbeitragsgegner noch nicht erreicht ist. Das ist gut so und diese Menschen unterstütze ich gerne, so gut ich kann.

Im Falle einer "positiven" Entscheidung des BVerfG (in unserem Sinne), ist mir aber herzlich Egal, wie weiter mit den Anstalten verfahren wird und ob diese (gesponsort durch den Steuerzahler) in der Lage sind, die zu unrecht erhobenen Beiträge zurück zu zahlen. Ich gehe eher davon aus, dass die derzeitigen Nutznießer des Zwangsbeitrags eben NICHT in der Lage sein werden, die Beiträge zurück zu zahlen. Ergo werden die Länder mit Steuermitteln herangezogen und ich quasi über meine Steuern ein zweites Mal abgezockt...
So gesehen, habe ICH kein Interesse daran, den bisher Ängstlichen ihren Zwangsbeitrag zu erstatten.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: drboe am 01. Februar 2018, 15:55
Ich habe mich einmal auf eine Formulierung in einem Steuerbescheid verlassen, die mit suggerierte, ich müsste keinen Einspruch einlegen, weil der Bescheid bezgl. mehrerer aufgeführten Punkte als vorläufig bezeichnet wurde. Ich habe nie einen lausigen Cent zurück bekommen. Insofern bin ich davon überzeugt, dass diejenigen, die die letzten 5 Jahre den sogn. Rundfunkbeitrag gezahlt haben, nichts zurück erhalten werden. Das wird schon daran scheitern, dass die Finanzminister der Länder nicht die 40 Milliarden im Säckel haben, die nötig wären das zurück zu zahlen, was man sich widerrechtlich genommen hat. Zudem heisst es in §10(3) des sogn. RBStV:

Zitat
(3) Soweit ein Rundfunkbeitrag ohne rechtlichen Grund entrichtet wurde, kann derjenige, auf dessen Rechnung die Zahlung bewirkt worden ist, von der durch die Zahlung bereicherten Landesrundfunkanstalt die Erstattung des entrichteten Betrages fordern. Er trägt insoweit die Darlegungs- und Beweislast. Der Erstattungsanspruch verjährt nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung.

Für die meisten Zahlungen gab und gibt es aber einen rechtlichen Grund, nämlich den bislang gültigen sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag bzw. dessen Umsetzung in jeweiliges Landesrecht. Die sogn. Beiträge der Jahre 2013 und 2014 sind zudem verjährt, außer bei denen, die sich dagegen wehren, das Geld behalten sie also unter allen Umständen. Ich schätze, dass man auch in den Fällen, in denen die Urteile rechtskräftig geworden sind, nicht eine Sekunde darüber nachdenken wird, den Betroffenen ggf. etwas zurück zu zahlen. Das trifft sicher auch die Gerichtskosten, die jeweils angefallen sind. Ich habe übrigens in meinen ganze Leben noch nie von der Rückabwicklung von Gerichtsurteilen gehört oder gelesen. Ich halte das für eine Erfindung der Richterin in Karlsruhe. Auch bei der sogn. Brennelementesteuer  wurde kein Urteil rückabgewickelt. Die Steuer wurde einfach nie rechtswirksam festgesetzt, weil sich die Energieversorger dagegen gewehrt und letztlich obsiegt haben. Hier aber klagt eine Minderheit gegen den sogn. Rundfunkbeitrag. Stellt das BVerfG tatsächlich fest, dass der sogn. Rundfunkbeitrag verfassungswidrig ist, so werden davon allenfalls die profitieren, die selbst geklagt haben und deren Klage noch nicht entschieden ist.

Ich betone, dass m. E. dem BVerfG gar keine Wahl bleibt als die Verfassungswidrigkeit festzustellen. Das wird aber, auch davon bin ich überzeugt, nicht dazu führen, dass die Sender am Tag nach einem entsprechenden Urteil pleite wären und die Bürger nicht mehr zahlen müssten. Das BVerfG hat sich schon mehrfach als recht flexibel erwiesen, wenn es gilt lange Übergangsfristen einzuräumen, in denen ein als verfassungswidrig festgestellter Zustand fortbestehen konnte. Das würde voraussichtlich auch hier  der Fall sein. Gegen ein dann womöglich wieder verfassungswidriges neues Gesetz müsste man zudem wieder die Ochsentour starten.
Hier wurde schon sehr oft festgestellt, dass zwischen Politik, ÖR-Sender, Verwaltung und Gerichten eine Kumpanei besteht, die fast unmöglich zu knacken ist. Das ändert sich ja nicht dadurch, in dem ein paar Figuren in roten Kleidern ein partiell unangenehmes Urteil sprechen. Noch am gleichen Abend, an dem ein negatives Urteil über den sogn. Rundfunkbeitrag gefällt würde, werden sich Politiker aller Parteien zu Wort melden und bestätigen, dass sie unverbrüchlich zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk stehen, dessen Zukunftssicherung allen sehr am Herzen liegt, weil "die ÖR-Sender sichern ja die Demokratie". Und schließlich hätte das Gericht ja die Bestandsgarantie noch einmal deutlich hervorgehoben. Die so zum wiederholten Male vergewaltigte "Demokratie" kommt zwar aus dem Schluchzen kaum noch 'raus, aber wen kümmert das? Die Intendanten praktisch aller Sender, die Sprecher in den Nachrichtensendungen, und sonst noch jeder, der meint er müsse dazu etwas sagen, vom Arbeitgeberverband bis zum DGB-Vorsitzenden, von den Kirchen bis zum Verband der Verleger, von Universitätsprofessoren bis zu Ex-Bundespräsidenten, sie alle werden betonen, dass die supertupper-guten Sender Deutschlands auch morgen für uns alle da sein werden und ihr irrsinnig wichtiges, tolles, notwendiges und unabhängiges Programm selbstverständlich weiter produzieren werden. Mit Fussball satt, Olympia, Karneval bis zum abwinken, Tatort, Helene Fischer und den Nachrichten über Trump und den Rest der Welt, den die Politik für wichtig hält.

Genau so wird es kommen, wenn, ja wenn das BVerfG den Rundfunkbeitrag für verfassungswidrig erklärt. Nun muss das Gericht nur noch liefern. Und genau daran krankt es ja. Mir kann keiner weismachen, die wüssten nicht seit mehr als 5 Jahren, dass dieser "Beitrag" nicht kompatibel mit der Verfassung ist. So weltfremd ist kein Richter, dass er die Diskussionen nicht schon im Vorfeld mitbekommen hat. Und so blöd sind die nicht, dass sie nicht wissen, dass die Gutachten zutreffen, die die Finger in die Wunde legen. Seit mehr als 5 Jahren wissen sie, dass eines Tages die Entscheidung fallen muss. Und seit Jahren denken sie vermutlich intensiv darüber nach, wie sie aus der Nummer raus kommen. Womöglich haben sie gehofft, es genügten kleine Korrekturen den "Beitrag" zu retten. Die Chance gab es ggf. noch 2013, als die Erregung über den manipulativen Charakter der Macher noch nicht solche Wellen geschlagen hatte. Aber das ist perdu, nun brennt die Hütte auch andernorts. Also ihr rote Robenträger, worauf wartet ihr? Darauf, dass in der Schweiz entschieden wurde? Auf das Ergebnis der Wahl in Bayern? Auf den gestrigen Tag?

M. Boettcher
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: lieven am 01. Februar 2018, 21:23
An Alle,

ich möchte es umdrehen: wir sollten uns Gedanken machen was wir tun können wenn das Bundesverfassungsgericht den Rundfunkbeitrag NICHT kippt - wenn also das BVerfGericht Plan A ist, was können wir nun schon vorbereiten für ein Plan B wenn Plan A nicht greift.

Gruß

Lieven
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: ope23 am 02. Februar 2018, 02:17
Als einen Plan B23 schlug ich schon vor längerer Zeit vor, sich dann um eine Partizipation am öffentlichen Rundfunk zu bemühen.

Etwa, dass man sich als Normalbürger in einem regulären Auswahlverfahren für so einen warmen Posten im Rundfunkrat bewerben kann mit der Aussicht auf parlamentarische(?) Abende mit Kaviar und Anne Will oder so.

Oder dass, wie bei Zwangsmitgliedschaftsclubs (IHK, Krankenkasse, usw.) üblich, eine Vollversammlung installiert wird, die dann die wesentlichen Beschlüsse fasst.

Am Ende kann eine rundfunkliche Vollversammlung dann den öffentlichen Rundfunk von innen heraus abschaffen wegen Obsoletheit.

Man muss nicht schon wieder an die Kammerrebellen in Hamburch denken...
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: 118AO am 02. Februar 2018, 09:12
Ich habe mich einmal auf eine Formulierung in einem Steuerbescheid verlassen, die mit suggerierte, ich müsste keinen Einspruch einlegen, weil der Bescheid bezgl. mehrerer aufgeführten Punkte als vorläufig bezeichnet wurde. Ich habe nie einen lausigen Cent zurück bekommen. Insofern bin ich davon überzeugt, dass diejenigen, die die letzten 5 Jahre den sogn. Rundfunkbeitrag gezahlt haben, nichts zurück erhalten werden.

Vorläufigkeit gilt immer nur für den als vorläufig beschriebenen Sachverhalt. Diese läuft bis zur Aufhebung oder Änderung des Bescheides (also möglicherweise ewig). Ggf. kannst du die lausigen Cents also noch einfordern.
Die Rundfunkbescheide sind leider nicht vorläufig. Wären sie es, hätte ich nie geklagt. In meiner Verhandlung habe ich den Antrag gestellt, eine Vorläufigkeit in den Bescheid aufzunehmen und in Aussicht gestellt, meine Klage dann zurück zu ziehen. Hiergegen hat sich der NDR mit Händen und Füssen gewehrt. Meine Frage an den Richter, welcher Nachteil für den NDR daraus entsteht wenn man sich so sicher ist, dass das BVerfG grünes Licht gibt, konnte mir niemand beantworten.

Warum nicht grds. jeder F-bescheid des BS mit einer Vorläufigkeit versehen ist, darüber darf spekuliert werden (analog zur Vorläufigkeit hinsichtlich des SolZ in jedem ESt-Bescheid). Hierdurch würden die VG´s von den RF-Klagen entlastet werden und könnten sich Ihren Asylklagen widmen. Gleichzeitig hätte man die Möglichkeit, gezahlte Beiträge zurück zu fordern, wenn das BVerfG gegen die LRA´s entscheidet.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: drboe am 02. Februar 2018, 11:26
Gleichzeitig hätte man die Möglichkeit, gezahlte Beiträge zurück zu fordern, wenn das BVerfG gegen die LRA´s entscheidet.

Da liegt der Hase beim Hund. Man will unter keinen Umständen in die Situation kommen etwas zurückzahlen zu müssen. Daher vermeidet man natürlich eine entsprechende (Selbst-)Verpflichtung. Ich bin übrigens ziemlich sicher, dass diejenigen, die den sogn. Rundfunkbeitrag beschlossen haben, sich der Tatsache bewusst waren, dass sie eine verfassungswidrige Finanzierung verabschieden. Es ist ja nicht so, dass die Sender und Staatskanzleien/Regierungen nicht über juristische Fachleute verfügen. Immerhin zweifelte die damalige Thüringische Landesregierung im Herbst 2010 aus verfassungsrechtlichen Gründen an der neuen Abgabe, wobei sie sich auf ein umfangreiches Gutachten des Bonner Staatsrechtlers Christian Waldhof bezog. Der Regierungssprecher Peter Zimmermann fürchtete laut Presseberichten die "problematische Nähe des geplanten Wohnungs-/ Betriebsstättenbeitrags zu einer Steuer" (1). Dass das Land Thüringen dennoch für den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag stimmte, ist m. E. kein Beleg dafür, dass die zuvor geäußerten verfassungsrechtlichen Bedenken nicht zutreffen oder gar ausgeräumt wurden, zumal die Bedenken sich explizit auf den Charakter einer Wohnungs- und Betriebsstättenabgabe bezogen.

M. Boettcher

(1) siehe http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/rundfunksteuer-thueringen-bremst-ard-zdf-reform/3565376-all.html
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: 118AO am 02. Februar 2018, 11:40
Natürlich will man das nicht.
Das erstaunliche für mich war und ist, dass die Gerichte das Spiel mitspielen. Zum einen besteht die Gefahr, sich mit seinen Urteilen der Lächerlichkeit auszusetzen. Zum anderen nimmt man sehendes Auges Zusatzbelastungen, nämlich zahlreiche Verfahren und Urteile, in Kauf, statt schlank auszusetzen und den Ball ans BVerfG weiterzugeben.

Um aber wieder zum Thema zurück zu kommen: Nach meiner Überzeugung ist jeder gezahlte Euro verloren. Ohne wenn und aber.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Miklap am 02. Februar 2018, 12:37
??? Vorbereitung auf Rückforderung ??

HAHAHA... träumt mal weiter !!!

Das aber eine solche Diskussion erfolgt - angesichts der Tatsache dass noch nicht einmal ein Termin feststeht - ist m. E. n. ein lächerliches Wunschdenken...
Naja, auf der anderen Seite steht der Karnevall vor der Tür! "Allaf und Helau"

Bei meinem Termin war man noch nicht einmal bereit eine (nötige!) Aussetzung des Verfahrens zuzustimmen... Wie wissen warum...
Die Frage wer denn ggf. meinen Schaden dann ersetzen würde, konnte vom (unabhängigen) "Richter" ebenso nicht beantwortet werden!

Ebenso schließe ich mich Volkuhl an: was interessieren mich die Bürger die sich über die Abzocke ärgern, dennoch es dabei belassen um weiterhin abgezockt zu werden? Es ist davon auszugehen, dass der Beitrag nach der "Behandlung" abgeändert wird. Derjenige der glaubt, dass dadurch eine Rückforderung ansteht, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank... um es salopp auszudrücken!

Der Beitrag bleibt bestehen! Die bekommen ihr Geld! Auch nach der Abänderung! Nur eben in abgeänderter Form und etwas besser mit der Verfassung vereinbart...
 
Rückforderung? Gez noch?
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: drboe am 02. Februar 2018, 13:18
@118AO: es wäre ggf. interessant, wenn man eine "Schadensbilanz" aufstellen könnte. Wobei ich nicht allein die Steuern auf Wohnen meine, sondern auch den Aufwand, der mit jedem Schreiben an einen Bürger verbunden ist, den vielen Klagen und der Zeit, die dafür vom Kläger, Anwälten, Gerichten usw. aufgewendet wurde, den Gerichtskosten. Und nicht zuletzt den Schaden, was die Glaubwürdigkeit und Reputation von Verwaltungsgerichten betrifft. Die VG sind m. E. völlig unten durch und erkennbar ungeeignet Streit zwischen Bürger und Staat unvoreingenommen zu analysieren, zu bewerten und zu schlichten. Politik und Macher in den Sendern tragen zum Schaden bei , den man angesichts des Stellenwertes, den vor allem die Politiker dem ÖR-Rundfunk beimessen, folgerichtig als Schaden an der Gesellschaft betrachten muss.

Es könnte jetzt noch die Beschädigung des BVerfG hinzu kommen. Bzw. eigentlich wird sichtbar, dass das BVerfG schnarch-langsam agiert. Vor ca. einem Jahr wurde eine Entscheidung angekündigt, bis heute steht kein Termin. Das ist erbärmlich angesichts der Tatsache, dass dem BVerfG der Streit um die Rundfunkfinanzierung durchaus bekannt ist. Und sicher hat man die Urteile des BVerwG aus 2016 gelesen, auch schon fast 2 Jahre her. Das die Urteile nicht das 'Gelbe vom Ei' sind, ist bekannt. M. E. spielt man in Karlsruhe auf Zeit. Es könnte sein, dass man sich verrechnet. Sollten die Schweizer die Rundfunkfinanzierung kippen oder nur knapp bestätigen, wird es irgendwann auch für den ÖR-Rundfunk in Deutschland eng. Würde man eine bundesweite Kampagne wie in der Schweiz bekannt machen, man könnte einiges erreichen. Wobei es hier nicht um eine Abstimmung gehen würde, sondern um eine systematische, massenhafte Zahlungsverweigerung. Schon eine Verdoppelung derjenigen, die nicht mehr zahlen, und eine Flut von Klagen, würden den Betrieb von BS und Gerichten massiv betreffen. Spätestens bei jährlich mehr als 100 Mio Mahnschreiben des BS wird die Legitimationskrise der Anstalten unübersehbar.  Und wenn erst einmal eine Landesregierung über die Höhe des Rundfunkbeitrags zu scheitern droht, wird die Politiker die schiere Angst erfassen. Klingt vielleicht utopisch, aber ich denke, dass man Widerstand gegen den sogn. Rundfunkbeitrag leichter organisieren kann, als den gegen irgend ein anderes politisches Vorhaben.

Der Profät Di Abolo hat recht: auch jetzt lohnt es noch die Zahlungen an den Rundfunk sofort einzustellen. Die Konsequenzen sind überschaubar, die ersten Monate passiert sogar rein gar nichts. Zwei Erinnerungen kann man locker in die Tonne treten, dem Festsetzungsbescheid wiedersprechen. Das kostet eine Briefmarke und maximal 8 € Säumnisgebühr. Klage einzureichen kostet eine weitere Briefmarke. Das Gute: man kann jederzeit den Widerstand abbrechen. Mehr als die investierten Briefmarken kostet das nicht. Für 8 € nicht gezahlte Versäumnisgebühr setzen die LRA keinen GV in Marsch. Also: worauf noch warten?

M. Boettcher
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Profät Di Abolo am 02. Februar 2018, 15:43
Guten Tag X!

Handelsblatt: EuGH erweitert Richter-Haftung für fehlerhafte Urteile, link:

http://www.handelsblatt.com/archiv/offensichtlich-falscher-umgang-mit-europarecht-kann-zivilrechtliche-haftung-ausloesen-eugh-erweitert-richter-haftung-fuer-fehlerhafte-urteile/2278338.html

EuGH Rechtssache C-224/01, Urteil vom 20. September 2003, link:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=48649&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

BGH, BVerwG, VG´s und OVG´s! Schon an UNS GEZahlt? Hihihi!

Zum Thema: Beschwerde an EU-Kommission wg. Verletzung des Datenschutzes geht es hier lang:

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18101.0.html

Das BVerfG entscheidet gerade ohne das wahre Ausmaß zu kennen!

Vollautomatische digitale staatsfremde Verwaltung!
ARD ZDF Deutschlandradio BeitraXservus: Nuts?

Jetzt kommen die mit dem 21. Rundfunkänderungsstaatsvertrag auf "die Idee" mit den staatlichen Beihilfen!?!
Daran und an vieles andere hätten die Länderkönige_innen mal vorher denken müssen!

Wir sind hier noch lange nicht fertig!


An alle!
Stellt sofort die GEZahlungen ein!


Rechtssprechung und Gesetzgebung auf Zuruf der ... piep ... piep ... (zensiert) ARD/ZDF Lobby!
Ein derart unschlüssiges rechtliches Gesamtkonzept ist eine bodenlose Frechheit!!!!
Das ist hier noch lange nicht vorbei!
Digital durch jede Wohnung marschieren!!! Das Demokratieprinzip mit Füßen treten!

Über die Schwächsten der Gesellschaft rüberrollen!!! Massen-VolX-streckungen!!!

Vor Gericht das VolX wie Rotz am Ärmel behandeln!
Vergesst das ALLE nicht! Niemals!

Davor hätten uns ARD und ZDF schützen müssen! Die ganze Spitze und alle die daran mitgewirkt haben gehören gefeuert!

 >:(

Ey DU! Come to the bright side of life! Join the GEZ-Boykott-Forum!
Hier wird rechtlich heimGEZahlt und über die Wiederaufnahme der Verfahren nachgedacht!

Der verfahrensbeendende Beschluss – und das Wiederaufnahmeverfahren, Rechtslupe, link:

https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/der-beschluss-wiederaufnahmeverfahren-3110775


:)
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Miki0815 am 02. Februar 2018, 16:43
Hallo!

Wie drboe unter Antwort #6 schon geschrieben hat, wird das BVerfG Übergangsfristen für Änderungen festlegen. Alle die, die bisher "einfach" gezahlt haben, sehen nichts wieder.

Für alle die, welche geklagt haben (und nach Abweisung gezaht haben) und deren Klagen auch die Punkte enthalten, zu den das BVerfG Entscheidungen trifft, die von den der VG´s / OVG´s / BVerwG abweichen, sehe ich in § 153 Abs. VwGO i. V. m. § 580 Nr. 6 ZPO eine Chance, ihre gezahlten "Beiträge" + Gerichtskosten zurück zu bekommen. (sorry für diesen wahrscheinlich verkorksten Satz  ???). Zuständig dafür wären dann lt. 584 Abs. 1 ZPO jeweils das Gericht, welches abschließend geurteilt hat, also jenes, gegen des Entscheidung man nicht weiter vorgegangen ist.

Alles nur meine pers. Meinung und keine Rechtsberatung!

Miki
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: tokiomotel am 02. Februar 2018, 17:31
unter Umständen steht bekanntlich in nicht zu ferner Zeit das eine oder andere Urteil des BVerfG zu verschiedenen Frageaspekten der möglichen Verfassungswidrigkeit der Erhebung des sogenannten "Rundfunkbeitrags" an.
Unter Umständen ?
In welchem verwertbaren zeitlichen Fenster bewegen wir uns denn hier so ?
Sollen da in diesem Jahr tatsächlich wegweisende Entscheidungen getroffen werden ?
Bisher konnte ich terminmäßig dazu nichts wirklich aussagekräftiges recherchieren.
Kommt das BVerfG damit etwa erst eine Woche vorher um die Ecke..
Das Jahr neigt sich schon langsam wieder dem Ende zu. ;)
Ist das BVerfG überhaupt an einer baldigen Klärung interessiert.
Kann man dieses mit einer gewöhnlichen Untätigkeitsklage des kleinen Hansel beeindrucken. ::)
Wohl kaum..
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: GEiZ ist geil am 02. Februar 2018, 18:37
An alle!
Stellt sofort die GEZahlungen ein!

Jeder kann das! Auch meine über 80jährigen Eltern haben die Zahlung eingestellt, nachdem ich Ihnen erklärt habe, dass die GEZ mit ihrem Geld gegen meine Frau vorgeht.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Profät Di Abolo am 02. Februar 2018, 20:12
Genau! Los traut euch da draußen!
Einzugsermächtigung kündigen, auf Löschung der Kontodaten bestehen und abwarten!
Seht euch in ruhe an wie die Maschine ackert und heiß läuft.
Den Postspam fein abheften und dabei ne Tasse Tee oder Kaffee trinken.

Auf den vollautomatischen Feststellungs-/Festsetzungsbescheid "automatisch" Widerspruch einlegen!
Iss jaaaanz einfach!

Ihr seid nicht allein! Los!

 :)
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: gvw am 06. Februar 2018, 16:57
Trauen ist leicht gesagt...!!

Ich hab mich auch bis zur Klage getraut...aber vor der mündl. habe ich echt schiss...!!!

Als Laie echt zu viel.. !!!

Lieber Gott streich den 7.3 ausm Kalender...!
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: GEiZ ist geil am 06. Februar 2018, 17:48
...aber vor der mündl. habe ich echt schiss...!!!
Das wissen die ganz genau, aber dort tut Dir niemand was, außer dass die Klage abgewiesen wird.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: gvw am 06. Februar 2018, 18:10
So wird es wohl kommen... dennoch geschlagen geben will ich mich auch nicht...!!

Bis dahin kenn ich das FORUM auswendig.. 

Auf der Suche nach neuen weiteren Klagebegründungen in Sachen EUROPARECHT, DATENSCHUTZ und den Fragenkatalog BVerfG.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: 118AO am 07. Februar 2018, 15:36
@118AO: es wäre ggf. interessant, wenn man eine "Schadensbilanz" aufstellen könnte. Wobei ich nicht allein die Steuern auf Wohnen meine, sondern auch den Aufwand, der mit jedem Schreiben an einen Bürger verbunden ist, den vielen Klagen und der Zeit, die dafür vom Kläger, Anwälten, Gerichten usw. aufgewendet wurde, den Gerichtskosten. Und nicht zuletzt den Schaden, was die Glaubwürdigkeit und Reputation von Verwaltungsgerichten betrifft. Die VG sind m. E. völlig unten durch und erkennbar ungeeignet Streit zwischen Bürger und Staat unvoreingenommen zu analysieren, zu bewerten und zu schlichten. Politik und Macher in den Sendern tragen zum Schaden bei , den man angesichts des Stellenwertes, den vor allem die Politiker dem ÖR-Rundfunk beimessen, folgerichtig als Schaden an der Gesellschaft betrachten muss.

Den materiellen Schaden habe ich dem NDR bereits in Rechnung gestellt bzw gegen eine von mir anerkannte Forderung gegengerechnet. Kam bislang kein Einwand.

welch grösseren Schaden könnte ein deutsches Gericht wohl nehmen als das jemand es verlässt und an der Gewaltenteilung zweifelt? Zig-fach? Nur um ein dilettantisch zusammengeschustertes "Pseudo-gesetz" zu verteidigen!?!
Schnarch-langsam? Hierzu nur ein Hinweis: Prüfe mal, seit wann der Satz "der Bescheid ist vorläufig hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit des Solidaritätszuschlages" in deinem Einkommensteuerbescheid steht. Der kam nämlich erst nach den noch immer anhängigen Verfassungsbeschwerden rein.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies bei unserem Problem hier genau so hätte ablaufen können, wenn die öR´s nicht so behämmert wären, sich gegen ne Vorläufigkeit zu wehren.
Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Profät Di Abolo am 07. Februar 2018, 17:46
Guten TagX!

Schaut, ein Trojanisches / Hellenisches Pferd!

EuGH Rechtssache C-278/00, Urteil vom 29.04.2004, link

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49142&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1


Zitat
Zum sechsten Klagegrund: Verletzung der Grundsätze der Verhältnismäßigkeit und des berechtigten Vertrauens

102
Die Hellenische Republik trägt vor, dass die angefochtene Entscheidung unverhältnismäßig sei, da sie die Rückforderung der Beihilfen vorsehe. Es sei nicht vorstellbar, Beihilfen nach mehr als sieben Jahren zurückzufordern, die unter Beachtung des Verfahrens nach Artikel 88 EG gewährt worden seien. Unter Bezugnahme auf das Urteil vom 24. November 1987 in der Rechtssache 223/85 (RSV/Kommission, Slg. 1987, 4617) folgert sie außerdem, dass eine solche Verzögerung geeignet gewesen sei, beim Begünstigten der Beihilfe ein berechtigtes Vertrauen zu wecken, das es der Kommission verwehre, den nationalen Behörden die Rückforderung der Beihilfe aufzugeben.

103
Hierzu gilt, dass die Aufhebung einer rechtswidrigen Beihilfe durch Rückforderung die logische Folge der Feststellung ihrer Rechtswidrigkeit ist. Infolgedessen kann die Rückforderung einer zu Unrecht gewährten staatlichen Beihilfe zwecks Wiederherstellung der früheren Lage grundsätzlich nicht als eine Maßnahme betrachtet werden, die außer Verhältnis zu den Zielen der Bestimmungen des Vertrages über staatliche Beihilfen stünde (Urteil Tubemeuse, Randnr. 66).

104
Zum Grundsatz des berechtigten Vertrauens ist festzustellen, dass, da die Überwachung der staatlichen Beihilfen durch die Kommission in Artikel 88 EG zwingend vorgeschrieben ist, ein beihilfebegünstigtes Unternehmen auf die Ordnungsmäßigkeit der Beihilfe grundsätzlich nur dann vertrauen darf, wenn diese unter Einhaltung des darin vorgesehenen Verfahrens gewährt wurde (Urteile vom 14. Januar 1997 in der Rechtssache C-169/95, Spanien/Kommission, Slg. 1997, I?135, Randnr. 51, und vom 20. März 1997 in der Rechtssache C?24/95, Alcan Deutschland, Slg. 1997, I?1591, Randnr. 25).

105
Die streitigen Beihilfen wurden nicht unter Einhaltung des in Artikel 88 EG vorgesehenen Verfahrens gewährt.

106
Zum von der Hellenischen Republik genannten Urteil RSV/Kommission ist festzustellen, dass der Sachverhalt in der vorliegenden Rechtssache nicht vergleichbar mit dem Sachverhalt ist, der die Nichtigerklärung der Entscheidung der Kommission in dem genannten Urteil rechtfertigte. Wie sich aus den Randnummern 14 bis 16 des Urteils RSV/Kommission ergibt, betraf diese Rechtssache eine Beihilfe, die gewährt wurde, um die Mehrkosten einer mit Genehmigung der Kommission durch Beihilfen bezuschussten Maßnahme in einem Sektor aufzufangen, der von der niederländischen Regierung mit Genehmigung der Kommission seit Jahren durch Beihilfen bezuschusst worden war.

107
Im vorliegenden Fall aber betraf das nach Artikel 88 Absatz 2 EG eingeleitete Verfahren neue Beihilferegelungen, die eine vertiefte Prüfung durch die Kommission rechtfertigten.

108
Unter diesen Umständen kann die angefochtene Entscheidung weder in Bezug auf die Rückzahlung der streitigen Beihilfen noch, soweit sie auch die Zahlung von Zinsen vorschreibt, als unverhältnismäßig oder das berechtigte Vertrauen der begünstigten Unternehmen der genannten Beihilfen beeinträchtigend angesehen werden.

109
Der sechste Klagegrund ist daher zurückzuweisen.

Zum siebten Klagegrund: absolute Unmöglichkeit der Rückforderung der Beihilfe

110
Nach Ansicht der Hellenischen Republik besteht eine absolute Unmöglichkeit, die angefochtene Entscheidung durchzuführen. Insbesondere seien die Mitglieder der landwirtschaftlichen Genossenschaften Garanten von deren Verpflichtungen, wenn diese Genossenschaften und ihre Vereinigungen nicht in der Lage seien, ihre fälligen Verbindlichkeiten zu bezahlen. Die sozialen, wirtschaftlichen und politischen Probleme, die sich aus Zwangsverkäufen bei Tausenden einzelnen Landwirten ergäben, seien offensichtlich.

111
Außerdem beruhten die Umschuldungen der Verbindlichkeiten der landwirtschaftlichen Kooperativen durch die GLB nach Artikel 5 des Gesetzes Nr. 2237/94 und dem Beschluss Nr. 1620/89 auf Darlehensverträgen, die dem Privatrecht unterlägen. Daher könne die Kommission nicht die Rückforderung der Beihilfe in einem Einzelfall der Umschuldung von Verbindlichkeiten durch die GLB anordnen.

112
Hierzu ist festzustellen, dass unüberwindliche Schwierigkeiten einen Mitgliedstaat zwar daran hindern können, den Verpflichtungen nachzukommen, die ihm nach Gemeinschaftsrecht obliegen (in diesem Sinne Urteil vom 11. Juli 1985 in der Rechtssache 101/84, Kommission/Italien, Slg. 1985, 2629, Randnr. 16), dass aber die bloße Furcht vor solchen Schwierigkeiten keine Rechtfertigung dafür ist, dass dieser Staat die korrekte Anwendung des Gemeinschaftsrechts unterlässt (vgl. Urteile vom 7. Dezember 1995 in der Rechtssache C?52/95, Kommission/Frankreich, Slg. 1995, I?4443, Randnr. 38, und vom 9. Dezember 1997 in der Rechtssache C?265/95, Kommission/Frankreich, Slg. 1997, I?6959, Randnr. 55).

113
Die von der Hellenischen Republik genannten Umstände zur finanziellen Situation der landwirtschaftlichen Genossenschaften haben nicht gezeigt, dass es unmöglich wäre, die von der angefochtenen Entscheidung betroffenen Beihilfen zurückzufordern. Dies gilt ebenso für das Argument der Hellenischen Republik, dass die Beihilfe nicht zurückgefordert werden könne, weil sie aufgrund eines privatrechtlichen Vertrages gewährt worden sei. Wie der Generalanwalt in Nummer 196 der Schlussanträge zu Recht vorträgt, darf die Form, in der eine Beihilfe gewährt wird, nicht entscheidend sein. Andernfalls könnten die Mitgliedstaaten die für staatliche Beihilfen geltenden Regelungen dadurch umgehen, dass sie sie in einer bestimmten Form gewährten.

114
Ein Mitgliedstaat muss bei unvorhergesehenen und unvorhersehbaren Schwierigkeiten, die bei der Durchführung einer Entscheidung der Kommission über staatliche Beihilfen auftreten, oder beim Auftreten von Folgen, die von der Kommission nicht beabsichtigt sind, diese der Kommission zur Beurteilung vorlegen und geeignete Änderungen der fraglichen Entscheidung vorschlagen. In einem solchen Fall müssen die Kommission und der Mitgliedstaat gemäß dem Grundsatz der loyalen Zusammenarbeit, der namentlich Artikel 10 EG zugrunde liegt und den Mitgliedstaaten und den Gemeinschaftsorganen gegenseitige Pflichten auferlegt, redlich zusammenwirken, um diese Schwierigkeiten unter Beachtung der Bestimmungen des EG-Vertrags, insbesondere derjenigen über die Beihilfen, zu überwinden (vgl. u. a. Urteile vom 26. Juni 2003 in der Rechtssache C?404/00, Kommission/Spanien, Slg. 2003, I?6695, Randnr. 46, und vom 3. Juli 2003, Belgien/Kommission, Randnr. 99).

115
Daraus folgt, dass der siebte Klagegrund der absoluten Unmöglichkeit der Rückforderung der Beihilfe zurückzuweisen ist.

Hat das BVerfG unter diesem Gesichtspunkt eigentlich einen Handlungsspielraum? Müssen da nicht alle BeiträXe zurückgezahlt werden? Uiiii! Jute Frage!

Naja, nicht so wichtig. Warten wir die Entscheidung des gesetzlichen Richters ab.

Da fällt mir ein: EuGH Rechtssache C-492/17, link:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=197111&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Es muss nicht immer gallischer Granit sein, manchmal hilft auch ein hölzernes Pferd weiter.

 :)


Titel: Re: Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
Beitrag von: Kunibert am 07. Februar 2018, 22:20
Großer Profät,

Dank für den Link.

Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung wird das BVerfG den Rundfunkbeitrag so früh wie notwendig und so spät wie möglich für nichtig erklären. Dann ist der EuGH vielleicht erstmal ruhig gestellt.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Wirkung-der-Entscheidung/wirkung-der-entscheidung_node.html

Aber:
Zitat
Über das konkrete Verfahren hinaus führt die Nichtigkeit einer Rechtsnorm nicht dazu, dass alle anderen auf ihrer Grundlage ergangenen Entscheidungen ungültig werden (vgl. § 79 Abs. 2 Bundesverfassungsgerichtsgesetz). Nicht mehr anfechtbare Entscheidungen bleiben wirksam, können aber nicht mehr vollstreckt werden.

Mit anderen Worten: Wenn die Kohle weg ist, ist sie weg.