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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: seppl am 20. Januar 2019, 11:29

Titel: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 20. Januar 2019, 11:29
So weit ich ins Forum Einblick  habe, wird grösstenteils über die Verfassungswidrigkeit des Rundfunkbeitrags gestritten.
Wurde jemals darüber nachgedacht, dass auch ein Gesetz vom BVerfG als nichtig erkannt werden kann?

Gibt es hier vielleicht einen anderen Ansatz? Natürlich denkt man unwillkürlich: Wenn der Rundfunkbeitrag verfassungskonform sein soll, muss der RBStV es ja auch sein. Aber ist das so?

Geben die bereits erfolgten Formulierungen des BVerfG zur Rundfunkabgabe es her, dass gesagt wird, die Transformationsgesetze der Länder des RBStV sind verfassungskonform ausgestaltet?
Ist überhaupt beim BVerfG vom RBStV die Rede? Und wenn: In welchem Zusammenhang?

Wirkung der Entscheidungen

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Wirkung-der-Entscheidung/wirkung-der-entscheidung_node.html
Zitat
Ein verfassungswidriges Gesetz erklärt das Bundesverfassungsgericht im Regelfall für nichtig. Die Nichtigkeit wirkt auch in die Vergangenheit und führt rechtlich gesehen zu einem Zustand, als ob das Gesetz niemals erlassen worden wäre. In bestimmten Fällen erklärt das Bundesverfassungsgericht eine Rechtsnorm lediglich für unvereinbar mit dem Grundgesetz und legt fest, ab wann sie nicht mehr angewendet werden darf

Beispiel: Meine heissgeliebte Gesamtschuldnerschaft. Ich wehre mich gegen den Rundfunkbeitrag, weil ich überzeugt davon bin, dass
1) Ungleiches gleich behandelt wird: Alleinwohnende zahlen einzelschuldnerisch, Wohngemeinschaften gesamtschuldnerisch. Da weder das eine noch das andere eine vernachlässigbare Anzahl Menschen betrifft, um pauschalisiert werden zu können (ca. 40% zu 60%)
Anzahl der Haushalte in Deutschland nach Anzahl der Personen im Haushalt von 2000 bis 2017
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167169/umfrage/entwicklung-der-haushaltsgroessen-in-deutschland-seit-2000/
ist das nicht verfassungskonform.
2) Ein Zusammenwohnen ist eine Verbindung allgemeiner Art und kann nicht als Willenserklärung zur gesamtschuldnerischen Verpflichtung zur Zahlung des Rundfunkbeitrags herhalten. Hier wird die Vereinigungsfreiheit verletzt.

Klage ich nun gegen die Zahlung des Rundfunkbeitrags, sagt das Gericht: Nö, Du musst zahlen, steht doch genauso im Gesetz. Ich stelle dabei eben nicht das Gesetz in Frage, sondern nur die Zahlungspflicht. Und vor Gericht wird nur verhandelt, was man vorbringt.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 20. Januar 2019, 17:39
@seppl

Landesrecht ist Sache des Landesverfassungsgerichtes;

siehe Rn. 133 der aktuellen Rundfunkentscheidung des BVerfG 1 BvR 1675/16
Zitat
[...]Die Nachprüfung der vom Landesgesetzgeber in eigener Kompetenz erlassenen Gesetze auf ihre Vereinbarkeit mit der Landesverfassung ist grundsätzlich Sache der Landesverfassungsgerichte [...]

Ob diese Zustimmungsgesetze mit dem Landesrecht kompatibel sind, ist also Sache der Landesverfassungsgerichte.

Insofern kann auch das Bundesverfassungsgericht nicht klären, ob der landesrechtliche Rundfunkbeitragsstaatsvertrag mit der jeweiligen Landesverfassung vereinbar ist, sondern nur, wie erfolgt, ob der Rundfunkbeitrag gegen das Grundgesetz oder sonstiges Bundesrecht verstößt.

Die Prüfung auf sonstiges Bundesrecht ist aber offenbar nicht erfolgt, weil kein Gegenstand einer der bislang eingereichten Beschwerden?

Die Landesregierung selber könnte aber abklären lassen, ob Landesrecht nicht nur mit dem Grundgesetz, sondern auch sonstigem Bundesrecht vereinbar ist. Siehe Art. 93, Abs. 1 Satz 2 GG.

Zitat
Art 93
 (1) Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:
[...]
2. bei Meinungsverschiedenheiten oder Zweifeln über die förmliche und sachliche Vereinbarkeit von Bundesrecht oder Landesrecht mit diesem Grundgesetze oder die Vereinbarkeit von Landesrecht mit sonstigem Bundesrechte auf Antrag der Bundesregierung, einer Landesregierung oder eines Viertels der Mitglieder des Bundestages;[...]

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html)
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 20. Januar 2019, 18:07
@pinguin:
Danke für die Mitteilung. Sie geht konform mit dem Anliegen meiner Petition, die ich heute bereits an die Hamburgische Bürgerschaft abgesendet hatte:

Zitat
Betreff: Petition Online
Von: eingabendienste@buergerschaft-hh.de
Datum: 20.01.2019, 13:05
An: xxx@xxx.de

Petition Online
Sehr geehrter Herr xxx,

vielen Dank für Ihre Petition. Im Folgenden ist Ihre Petition zusammengefasst:

Herr
xxx xxx
xxx 00
00000 xxx
Deutschland
E-Mail: xxx@xxx.de


An den
Eingabendienst
Geschäftsstelle des Eingabenausschusses der Hamburgischen Bürgerschaft
Schmiedestraße 2
20095 Hamburg


Anliegen:
Feststellung der Verfassungswidrigkeit des hamburgischen Transformationsgesetzes zum RBStV

Sehr geehrte Damen und Herren,
der RBStV beinhaltet mindestens eine Unvereinbarkeit mit gesetzgeberischen Prinzipien sowie mindestens eine verfassungswidrige Komponente. Er ist somit in der aktuellen Fassung als verfassungswidrig und somit als nichtig anzusehen.

1) Mit der Regelung des §2 des RBStV wird gegen das Prinzip der Gleichbehandlung verstossen: Eine alleinwohnende natürliche Person zahlt den Rundfunkbeitrag einzelschuldnerisch, eine in Gemeinschaft wohnende natürliche Person gesamtschuldnerisch. Daraus ergeben sich für natürliche Personen unterschiedliche Rechtsfolgen und Verpflichtungen für ein und dieselbe Sache.

Eine Pauschalisierungsmöglichkeit kann es hier für den Gesetzgeber nicht geben. Dafür ist die Anzahl der Personen die der einen oder der anderen Wohnweise angehören nicht vernachlässigbar gering.

Das Alleine- oder Zusammenwohnen ist eine freie Willensentscheidung der betroffenen Personen, völlig unberührt vom zu finanzierenden öfefntlich rechtlichen Rundfunk.

Aus der Sicht der natürlichen Person wird hier Gleiches (natürliche Personen) ungleich (Gesamtschuld/Einzelschuld)behandelt, aus der Sicht der Erhebung der Wohnabgabe Ungleiches (Mehrpersonenwohnung/Einzelwohnung) gleich behandelt (Verpflichtung aller wohnenden, natürlichen Personen zur Zahlung der gleichen Summe).

Solange keine Möglichkeit der Aufteilung der aus dem Rundfunkbeitrag für Mehrpersonenwohnungsinhaber entstehenden Gesamtschuld geschaffen wird, verstösst der RBStV gegen die grundgesetzlich garantierte Vereinigungsfreiheit GG Art 9(1)in negativer Hinsicht.

Das Zusammenwohnen ist, noch deutlicher als die Ehe, ein freiwilliger Zusammenschluss mehrerer Personen zu einer Interessengemeinschaft allgemeiner Art. Wie sogar bei der Ehe der Gesetzgeber nach Urteil des BVerfGs im Jahr 1958 den Ehepartnern ein freies Verwalten ihrer Vermögensverhältnisse, getrennt oder zusammen als selbstverantwortliche natürliche Personen zugestehen musste (§ 268 AO), so ist dies hier, in einer aus noch vielfältigeren Gründen entstandenen, vielfach nur lockeren Interessenverbindung dringend geboten. Das es sich bei der gesamtschuldnerischen Abgabe nun nicht um eine Steuer handeln soll, ist für die Grundrechtsvechtsverletzung unerheblich.

Ein Zusammenschluss zur gesamtschuldnerischen Verpflichtung, die Rundfunkabgabe zu zahlen kann zwar vom Gestezgeber zur Verwaltungsvereinfachung angeordnet werden, jedoch muss jederzeit auf Antrag ein Splitting möglich sein. Es reicht zur Rechtssicherheit der Zahlungspflichtigen nicht aus, dass die Landerundfunkanstalten, wie bisher, nur propagieren, "man könne den Rundfunkbeitrag in der Wohngemeinschaft aufteilen, wie man möchte. Hier muss eine deutliche Gesetzesvorgabe zur Aufteilung eingefügt werden, ohne die die Privatautonomie der einzelnen natürlichen Personen in der gemeinschaftlichen Wohnung in Hinsicht auf die gesamtschuldnerisch zu leistende Abgabe nicht geschützt ist.

Ich bitte um umfassende Überprüfung und Feststellung der Nichtigkeit des hamburgischen Transformationsgesetzes zum RBStV.

MfG
xxx
Mit freundlichen Grüßen

Eingabenausschuss der Hamburgischen Bürgerschaft

-----
Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg
Rathausmarkt 1
20095 Hamburg

Verantwortlicher
im Sinne von § 55 Abs. 2 RStV und § 5 TMG
Johannes Düwel, Direktor bei der Hamburgischen Bürgerschaft
Telefon: (040) 428 31-1304
Telefax: (040) 428 31-2295
E-Mail: eingabendienst@bk.hamburg.de

Carola Veit
Präsidentin der Hamburgischen Bürgerschaft
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: U15000 am 20. Januar 2019, 18:13
@pinguin
Es muss auch überprüft werden, ob der Landesgesetzgeber seine eigene Verfassung bei der Gesetzgebung zum 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag und dem 15. Rundfunkbeitragstaatsvertrag beachtet hat.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 20. Januar 2019, 21:16
@seppl,

Hochachtung, das trifft den Nagel auf den Kopf. Ich finde die Formulierung ausgesprochen gut.

Anm.: 2 Änderungen würde ich vornehmen:
-  Das es sich bei der gesamtschuldnerischen Abgabe --- Das m.E mit ss = Dass,
-  Gestezgeber ?
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: RUN am 21. Januar 2019, 10:21
Hallo
 
@seppi
Beispiel: Meine heissgeliebte Gesamtschuldnerschaft. Ich wehre mich gegen den Rundfunkbeitrag, weil ich überzeugt davon bin, dass
1) Ungleiches gleich behandelt wird: Alleinwohnende zahlen einzelschuldnerisch, Wohngemeinschaften gesamtschuldnerisch. Da weder das eine noch das andere eine vernachlässigbare Anzahl Menschen betrifft, um pauschalisiert werden zu können (ca. 40% zu 60%)
Anzahl der Haushalte in Deutschland nach Anzahl der Personen im Haushalt von 2000 bis 2017


Auf folgender Seite   https://www.schuldnerberatung.de/gez-schulden/ steht geschrieben !

Ein Widerspruch gegen den Festsetzungsbescheid macht in folgenden Fällen Sinn:

Der zu zahlende Betrag der GEZ-Schulden ist nicht korrekt.
Für ein und denselben Haushalt wurde mehrmals Rundfunkbeitrag erhoben. Pro Haushalt muss nur einmal gezahlt werden, unabhängig davon wie viele Menschen in der Wohnung leben.
Der grundsätzliche Einwand, es handele sich um eine „Zwangsgebühr“, ist hingegen zwecklos.


Vielleicht kann es bei der Suche/Begründung  weitere sinnvolle Gründe hervorbringen.
 
MfG. RUN
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 21. Januar 2019, 11:54
@gez-negativ: Also - flugs eine eigene korrigierte Kopie der Petition an die eigene Landesregierung aufgesetzt und abgeschickt.  ;)
Leider kann ich die Flüchtigkeitsfehler nicht mehr im bereits abgeschickten Original korrigieren, deshalb bleiben sie auch im Zitat stehen...

Danke für die positive Beurteilung! Es scheint nachvollziehbar formuliert worden zu sein.

@seppl,
Hochachtung, das trifft den Nagel auf den Kopf. Ich finde die Formulierung ausgesprochen gut.
Anm.: 2 Änderungen würde ich vornehmen:
-  Das es sich bei der gesamtschuldnerischen Abgabe --- Das m.E mit ss = Dass,
-  Gestezgeber ?

Vielleicht kann es bei der Suche/Begründung  weitere sinnvolle Gründe hervorbringen.

Meiner Ansicht nach beleuchtet die von Dir angegebene Seite nur die vom RBStV vorgegebenen Möglichkeiten. Was nun, wenn das Gesetz verfassungswidrig ist? Auch Gesetzgeber können mal "Flüchtigkeitsfehler" unterlaufen.

Die Seite sagt nichts Falsches, jedoch wäre ein Widerspruch gegen einen nichtigen Bescheid nicht notwendig. Ein nichtiger Verwaltungsakt enfaltet keine Rechtswirkung. Natürlich nicht von selbst, das muss man dann schon äussern - Erst die Behörde um Korrektur bitten und dann notfalls auf Feststellung der Nichtigkeit klagen.

Vielleicht erkenne ich die weiteren Gründe aber auch nur nicht. Wenn Du etwas vermuten solltest, teile es doch mit...
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 09. März 2019, 17:25
Anm. mod. seppl: Wie angekündigt wurden hier abschweifende Beiträge von mir gelöscht. Der Thread ist wieder geöffnet.

Die Frage, die der Thread beleuchten sollte, war und ist:

Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?

Dabei habe ich im Anfangsthread darauf hingewiesen, dass bisher nur der Rundfunkbeitrag in dieser Hinsicht angegriffen wird.
Das Gesetz selber kann aber auch - selbst in Teilen - als verfassungswidrig erkannt werden.

Diese Art Verfassungsbeschwerden sind aber bisher noch nicht vom BVerfG behandelt worden.

Wird eine Verfassungsverletzung festgestellt, bleibt das Gesetz bestehen, jedoch können bestimmte Teile davon nicht mehr exekutiert werden und der Gesetzgeber bekommt eine Frist gesetzt, nachzubessern.

Ich erkenne eine Verfassungswidrigkeit einmal in der Bindung der Abgabepflicht an ein menschliches Grundbedürfnis. Der Mensch selbst wird mit seiner Eigenschaft, wohnen zu müssen um zu überleben, zum Objekt der Abgabe. Das ist verfassungsrechtlich mit der Würde des Menschen nicht zu vereinbaren. Zum anderen sind zusammenlebende Personen keinesfalls als Personen anzusehen, die durch Vertrag oder konkludentes Handeln die Verpflichtung eingegangen sind, den Rundfunkbeitrag gemeinsam zu entrichten. Hier wird die Vereinigungs- und Vertragsfreiheit missachtet.

Diese Punkte (und vielleicht noch weitere?) können unter verfassungsrechtlichen Aspekten vorgebracht werden, ohne den Rundfunkbeitrag an sich in Frage zu stellen.


Edit "Bürger" @alle:
Spätestens ab hier befanden sich Beiträge vollkommen abseits des Einstiegs- und Kern-Themas dieses Threads. Thread wurde moderiert/ bereinigt.
Bei abschweifenden Kommentaren bitte nicht noch weiter darauf eingehen. Es wurde hier wieder einmal von Nebenbemerkung zu Nebenbemerkung vollkommen abseits der Eingangsfrage diskutiert.
Insbesondere auch an all die erfahrenen User hier: Selbstdisziplin und eigenverantwortliche Einhaltung und Mitwirkung bzgl. Thementreue, d.h. eben nicht weiter abschweifend zu antworten, sondern auf die Themenabschweifung hinzuweisen und auch andere von weiteren abschweifenden Antworten abzuhalten. Die Moderatoren sind auf die Unterstützung aller angewiesen. Danke.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: democratic am 09. März 2019, 20:10
Also untersuchen wir doch mal den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag RBStV auf eine etwas andere Art als bisher:

Ansatz: Laut Artikel 2 GG wird für uns Menschen (jedermann) ein Schutzbereich gebildet, aus welchem heraus uns Rechte und Pflichten erwachsen. In dieses Recht kann mit Hilfe von Schranken eingegriffen werden, deren Wirkungen wiederum von Schranken-Schranken begrenzt werden. Die absolute Schranke-Schranke ist der Artikel 19 Abs.2, es ist die Wesenheit eines Grundrechts, welche durch eine Schranke nicht weiter eingeschränkt werden kann. Ein Gesetzes-Zustand (z.B. von Art. 2) wie „die Rechte sind gegenüber den Pflichten vollständig eingeschränkt“ könnte es also nicht geben.

Klingelt es?

Was sagt nun der RBStV zu den uns auferlegten Pflichten und zugestandenen Rechten?

Die den Artikel 2 Abs. 2 (Handlungsfreiheit) einschränkende Pflicht kann anch RBStV sein:
§2 (1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
§7 (1) Die Pflicht zur Entrichtung des Rundfunkbeitrags beginnt mit dem Ersten des Monats, in dem der Beitragsschuldner erstmals die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug innehat

Dass man hier über die Inhaberschaft einer Wohnung zum Zahlungspflichtigen für eine andere Sache als dem Wohnen gemacht wird, wollen wir hier ausdrücklich nicht beleuchten!

Halten wir also fest: Wir haben eine Zahlungsverpflichtung auferlegt bekommen

Die durch den Artikel 2 gewährten Rechte sollen laut RBStV sein:

!! Fehlanzeige !! Es gibt überhaupt keine Rechte, welche einem aus dem RBStV erwachsen.

Keine Handlungsfreiheit wie z.B. „Ich nutze nicht also zahle ich nicht“, kein Recht auf Mitbestimmung, kein Recht auf Befreiung aus Gewissensgründen, einfach gar nichts! Man möge einwenden, dass man sich über Hartz IV befreien lassen kann, aber das ist lt. Meinung des Autors definitiv kein Bestandteil der Handlungsfreiheit oder Privatautonomie.

Gehen wir mal für einen Moment davon, dieser Zustand wäre legitim, dann besteht aus Sicht des einzelnen Rechtssubjekts keine Möglichkeit mehr, seine Privatautonomie, Willen oder Handlungsfreiheit hinsichtlich einer anderen Entscheidung auszuüben. Die ausschließliche Verpflichtung ohne Recht auf Ausübung der Privatautonomie verletzt nach Art. 19 abs. 2 den Wesensgehalt von Art. 2 Abs. 2.

Das ist doch aktuell der von uns (Rechtssubjekten) empfundene Unrechtszustand, oder?

Haben wir die Verletzung erkannt, kann eine konkrete Frage gestellt werden:

Darf die Landes-Erhebungsgrundlage RBStV den Schutzbereich des einzelnen, welcher eine sehr weite und allgemeine Freiheitsverfügung beinhaltet, bis zum Verlust des Wesensgehalts einschränken?

Dies wurde bisher noch nirgends verhandelt, lediglich das BVerwG in Leipzig hat mit einer „Umschiffung des heißen Breis“ angeführt:

„Die Beitragspflicht nach §S 2 ff: RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen."
BVerwG vom 18. März 2016 - 6 C 6.15 / 7.15 (RN: 11) (In beiden Urteilen steht das gleiche)

Diese Verletzung des Subjektivrechts auf Handlungsfreiheit wurde zum ersten mal in der letzten Woche beim VG Gelsenkirchen angeführt. Mal sehen, was im Urteil dazu steht (wenn überhaupt)

Ganz besonderer Dank gilt User LEV für seine „Hail Mary“, welche ich hier versucht habe zu adaptieren. 8)

Ich bitte um gaaanz enge Diskussion am Thema … ohne Exkurs zum EU-Recht oder zu vom BVerfG bereits „totgeschlagenen“ Themen.  :police:
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 09. März 2019, 20:47
Das Gesetz selber kann aber auch - selbst in Teilen - als verfassungswidrig erkannt werden.
Dazu benötige ich ein richtiges Gesetz, wo obendrüber zu lesen ist: Gesetz für xyz.. Der RBStV ist für mich kein Gesetz. Da steht Vertrag und bei einem Schreiben von der GEZ steht: Eine Information ...
Der RBStV kann kein Gesetz sein, weil es ein Vertrag von 16 Ländern ist. Ein Staatsvertrag kann keinerlei rechtsbindende Wirkung entfalten! Erst ein rechtskräftiges Gesetz macht das möglich.
Landesrecht heißt: Landesgesetz.

Zitat
... Der Mensch selbst wird mit seiner Eigenschaft, wohnen zu müssen um zu überleben, zum Objekt der Abgabe. Das ist verfassungsrechtlich mit der Würde des Menschen nicht zu vereinbaren. Zum anderen sind zusammenlebende Personen keinesfalls als Personen anzusehen, die durch Vertrag oder konkludentes Handeln die Verpflichtung eingegangen sind, den Rundfunkbeitrag gemeinsam zu entrichten. Hier wird die Vereinigungs- und Vertragsfreiheit missachtet.

Ich sehe das ein wenig anders.

Zitat
§2 (1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Das heißt: Im privaten Bereich ist für jede Wohnung ... ein Beitrag zu entrichten.
Völlig voraussetzungslos soll für jede Wohnung gezahlt werden. Voraussetzungslos heißt für mich - Steuer, damit ist es eine Wohnungssteuer, die es jedoch nicht sein darf.

Für jede nackte Wohnung ist ein Beitrag zu entrichten. Dafür zuständig ist immer noch der Eigentümer.
Das hat nichts mit dem Grundbedürfnis Wohnen  zu tun

Dann folgt völlig rechtswidrig, dass das der Inhaber zahlen soll.
Der Inhaber ist sofort ohne wenn und aber ein Beitragsschuldner? Wie denn das?

Ich sage: absolut rechtswidrig.

Das BVerfG hat ja diesen §2 (1) für verfassungswidrig erklärt, mit der Einschränkung, dass es nur die Zweitwohnung betrifft.
Für mich ist das absurd, entweder der §2 (1) ist generell verfassungswidrig oder nicht. Nur für die Zweitwohnung leuchtet mir nicht ein.
Da es mit der Zweitwohnung neu festgelegt worden ist, kann es schon nicht mehr für JEDE Wohnung zutreffen.

Weiterhin: Im privaten Bereich. Privater Bereich ist Eigentum.

Eine Mietwohnung wird vermietet. Z.B. von Wohnungsbaugesellschaften. Was ist das? Gewerblich. Haargenau wie ein Mietfahrzeug.
Für eine gewerbliche Wohnung soll dann der Mieter zahlen?

Widersprüche ohne Ende.

Der eigentliche Widerspruch besteht darin, dass die Wohnung primär nichts mit Rundfunk zu tun hat. Es gibt keinen rechtlichen Zusammenhang zwischen diesen. Ein rechtliches Verhältnis fehlt. Das alles wurde bei den Klagen vor dem BVerfG mit angesprochen.

Zitat
Diese Punkte (und vielleicht noch weitere?) können unter verfassungsrechtlichen Aspekten vorgebracht werden, ohne den Rundfunkbeitrag an sich in Frage zu stellen.
Den Beitrag selbst lehne ich nicht ab, sondern diese voraussetzungslose Wohnungssteuer, die volle Summe für Hörfunk und den Finanzausgleich.
Die Nutzer dürfen gerne zahlen.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Spark am 09. März 2019, 21:40
Ich habe diesen Thread noch nicht gelesen, aber eine kurze Anmerkung zu Antwort #8 20:10 von @democratic:
Zitat
Diese Verletzung des Subjektivrechts auf Handlungsfreiheit wurde zum ersten mal in der letzten Woche beim VG Gelsenkirchen angeführt. Mal sehen, was im Urteil dazu steht (wenn überhaupt)

Dieser Punkt wurde auch bereits bei einem anderen VG vorgetragen. Die Reaktion - keine. Es wurde komplett ignoriert.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: kavaka am 09. März 2019, 21:43
Zitat
Ein Gesetzes-Zustand (z.B. von Art. 2) wie „die Rechte sind gegenüber den Pflichten vollständig eingeschränkt“ könnte es also nicht geben.
Das klingt ganz vernünftig.

Zitat
Völlig voraussetzungslos soll für jede Wohnung gezahlt werden. Voraussetzungslos heißt für mich - Steuer, damit ist es eine Wohnungssteuer, die es jedoch nicht sein darf.
So sehen vermutlich die meisten, aber ja, wir dürfen den Zwangsbeitrag nicht als eine Steuer nennen.

Deswegen die Frage, vielleicht etwas abwegige: wie werden die Steuern gerechtfertigt ? Die Steuern schränken die allgemeine Handlungsfreiheit auch vollständig ab (es gibt nur einen Freibetrag). Ich habe bisschen gegoogelt, nur habe ich ein paar Aufsätzen von den Rechsbürgern gefunden  :o
https://menschenrechtsverfahren.files.wordpress.com/2011/12/steuerpflicht-in-der-brd.pdf
Die offizielle Quellen gehen einfach davon aus, dass die Handlungsfreiheit eingeschränkt werden kann(Steuern muss man einfach zahlen - und damit basta!).
Hier ist als ein Beispiel etwas langer link auf die Google-Bücher
https://books.google.de/books?id=RdNWBQAAQBAJ&pg=PA41&lpg=PA41&dq=art+2+gg+steuerpflicht&source=bl&ots=1IwMWeQCgP&sig=ACfU3U3RDEGzrtsbEs9s--tc90WLkgqxZg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj_yd6R8_XgAhXIzqQKHRwLByo4ChDoATAEegQIBhAB#v=onepage&q=art%202%20gg%20steuerpflicht&f=false
Einen Aufsatz über die Wesenserhaltsgarantie iVm mit der Besteuerungspflicht habe ich nicht gefunden.

Und die Antwort wird vermutlich die Begründung des BVerfG sein, nur halt entsprechend  ;D

Und sehen wir das ehrlich, die Justiz wird uns nicht helfen. Ein paar Einschnitte in den ÖRR - ja (Geringverdiener, Wettbewerbsverzehrung... noch irgendwelche Kleinigkeiten), aber an dem Bestand der System wird nur die politische Kraft fummeln können.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 09. März 2019, 21:56
Eine kleine Frage zwischendurch, die vielleicht klärend wirken kann:

Warum kann es den Begriff "Steuerhinterziehung" geben, aber den Begriff "Rundfunkbeitraghinterziehung" nicht?
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: drboe am 09. März 2019, 23:04
Einkommenssteuer wird anhand der Einkommenshöhe ermittelt. Täuscht man über die Höhe des Einkommens, so zahlt man weniger Steuern als man müsste. Der erzielbare Vorteil ist dabei in der Regel hoch. Der sogn. Rundfunkbeitrag kennt keine Komponente, über die man die Behörden täuschen könnte, ist insbesondere nicht von Einnahmen anhängig. Denkbare Ausnahme wäre im nicht privaten Bereich, wenn man über die Zahl der Mitarbeiter täuschen würde. Da wegen der Degression der Vorteil relativ gering ist, mit steigender Mitarbeiterzahl sinkt, lohnt das vermutlich kaum.

M. Boettcher
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 09. März 2019, 23:49
Warum kann es den Begriff "Steuerhinterziehung" geben, aber den Begriff "Rundfunkbeitraghinterziehung" nicht?
Keine Strafe ohne Gesetz, das diese Strafe für ein konkretes, unerwünschtes Verhalten vorsieht.

Zitat
§ 1 Keine Strafe ohne Gesetz
Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

Strafgesetzbuch (StGB)
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG000102307 (https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG000102307)

Das Strafrecht selber unterfällt zwar der konkurrierenden Gesetzgebung, aber gemäß BVerfG 2 BvN 1/95 zur Geltung von Art. 31 GG würde sich am §1 StGB nichts ändern.

Die Nichtzahlung des Rundfunkbeitrages ist ab dem 6. Monat der Nichtzahlung als Ordungswidrigkeit geregelt. Innerhalb von diesen 6 Monaten also auch gar nicht ahndbar, weil nicht geregelt, und auch darüberhinaus keine Straftat, weil nicht geregelt.

@seppl
Bitte vergiß den Gedanken daran, daß nur irgendwann mal irgendwer was begreift und über seinen individuellen Tellerrand/Suppenschüsselrand schaut, weil es ihm/ihr gelungen ist, mühsam Stufen reinzumeißeln, mit Hilfe dieser hochzuklettern und eben drüberzuschauen. (Mal bildlich vorstellen; ohne diese Stufen = Aneignen von Wissen, wird jeder am individuellen Tellerrand/Suppenschüsselrand permanent ständig abrutschen).
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 00:35
Das mit den Rechten und Pflichten ist ein guter Punkt. Ich denke aber, dass die Antwort auf der Hand liegt (BVerfG):
Zitat
[...] dem beitragsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk obliegenden Aufgabe, durch authentische, sorgfältig recherchierte Informationen, die Fakten und Meinungen auseinanderhalten, die Wirklichkeit nicht verzerrt darzustellen und das Sensationelle nicht in den Vordergrund zu rücken, vielmehr ein vielfaltssicherndes und Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht [zum Privatangebot] zu bilden
Wir haben also ein Recht auf diese Leistung.

Was ich noch interessant finde ist, dass bei uns in Baden-Württemberg überhaupt keine Regelungen zu Beiträgen zu existieren scheinen, die den Rundfunk als Wirkungsbereich haben. Er schwebt im rechtsfreien Raum. Es gibt eine kommunale Abgabenordnung und anderes (Gebührenordnung) und da erwachsen überall auch Rechte und es gibt z.B. immer eine klare Vorgabe, dass Beitrag und Leistung adäquat sein müssen etc. Das gibt es alles nicht in den Rundfunkverträgen oder für diese Beiträge. Der Rundfunk hat Narrenfreiheit. Dass die KEF "Wirtschaftlichkeit prüft" etc. ist keine Aussage über Wirkungen oder tatsächliche Rechte. Theoretisch greift auch das Haushaltsgrundsätzegesetz ins Leere, denn der Rundfunk ist ja "staatsfern". Ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Um zum Thread zu kommen: Das kann dann natürlich nicht verfassungsgemäß sein, wenn nirgends solche Grundsätze definiert sind, die die notwendige Wirtschaftlichkeit für die Verwendung dieses Beitrags sichern.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 00:58
@NichtzahlerKa

Die Frage ist immer, ob die Bestimmungen der kommunalen Angabeordnung auch für direkte Landesabgaben gelten oder nur für jene Abgaben, die eine diesem Land zugeordnete Kommune in eigener Zuständigkeit, bspw. erhebt.

Hier im Land Brandenburg haben wir das ja auch, aber da ist eben bestimmt, daß Beiträge nicht für den lfd. Geschäftsbetrieb verwendet werden dürfen.

Wir schweifen aber wieder vom Titel des Themas ab?
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 10:05
Einkommenssteuer wird anhand der Einkommenshöhe ermittelt.
Einkommensteuer wird also an etwas berechnet, was nicht an den Menschen/ die natürliche Person an sich gebunden ist. Der Rundfunkbeitrag ist untrennbar mit der natürlichen Person verbunden. Die Person muss die Wohnung "innehaben", um zahlungspflichtig zu sein. Dieses "Innehaben" kann nicht ohne Schaden an der Menschenwürde der Person abgelegt werden.
Keine Strafe ohne Gesetz, das diese Strafe für ein konkretes, unerwünschtes Verhalten vorsieht.
Ich habe nicht von einer Bestrafung der Rundfunkbeitragshinterziehung gesprochen, das wäre Schritt 2. Rein rechtlich ist eine Hinterziehung von vornherein nicht denkbar, da man dafür rechtlich als natürliche Person "unsichtbar" sein müsste, denn die Abgabe wird mit der Vermutung fällig, dass man dort wohnt, wo man gemeldet ist. Meldet man sich ab, ist man zwar unsichtbar, fällt aber gleichzeitig auch aus dem rechtlichen Rahmen, kann also gar nicht hinterziehen.
Denkbare Ausnahme wäre im nicht privaten Bereich, wenn man über die Zahl der Mitarbeiter täuschen würde.
Für juristische Personen mag das gelten. Dort ist aber die Abgabe auch losgelöst vom individuellen menschlichen Dasein. Komisch eigentlich, dass es selbst in diesem Fall keine "Strafe" gibt.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 10:26
Mich würde interessieren, ob jemand noch andere eindeutig verfassungswidrige Komponenten im RBStV gefunden hat.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 11:10
Es gibt eine Menge Komponenten, aber die verteilen sich dünnflüssig über alle Rundfunkverträge.
Z.B. darf der Staat eine Beitragsbefreiung nicht auf die andere Beitragszahler umlegen.* Das steht aber auch nirgends in diesen Verträgen, das wird einfach so gemacht. Ist halt implizit drin durch die Höhe des Beitrags von 17,50€  im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag.

Ich halte es für verfassungswidrig, dass für stromlose Wohnungen ein Beitrag gezahlt werden muss.
Es ist verfassungswidrig, dass Diplomaten befreit sind.
Es ist verfassungswidrig, dass in §4 5. nur nicht bei Eltern Wohnende befreit sind. (die bei den Eltern wohnen haften ab einem gewissen Alter gesamtschulderisch mit den Eltern)
 
Ich finde übrigens §6 Abs 1. in Verbindung mit §5 Abs. 5 interessant. Es kann sich jeder selbsternannte Guru befreien lassen.


Edit DumbTV:
* Siehe Beitrag weiter unten im Thread:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg190501.html#msg190501
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 13:28
Passend zum heutigen Artikel
"Unrechtmäßige Diskriminierung" - Erste US-Großstadt führt Bargeld-Pflicht ein
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30405.msg190473.html#msg190473

Wäre im Umkehrschluss zu überprüfen, ob die Klausel der Satzungen der LRAen zur Verpflichtung, die Schuld bargeldlos begleichen zu müssen, in Zusammenhang mit der Rundfunkbeitragszwangszahlungspflicht, hier eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, kein Bankkonto besitzen zu dürfen, betrifft.
Im Falle einer Bargeldeinzahlung bei einer beliebigen Bank fallen Kosten an, die den Bargeldzahler zusätzlich noch benachteiligt, indem er spezielle Bankgebühren dafür zahlen muss, die beim Kontobesitzer nicht anfallen. Wenn es also keine Freiheitsrechtseinschränkung sein soll, dann ist es eine Ungleichbehandlung.

Norbert Häring geht die Sache ja von der anderen Seite an: Er argumentiert mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel, dass angenommen werden muss.

@NichtzahlerKa:
Könntest Du Deinen Angaben eine Form geben, die ersichtlich werden lässt, welche Rechte verfassungswidrig eingeschränkt werden?
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Lev am 10. März 2019, 14:15
@
Eine kleine Frage zwischendurch, die vielleicht klärend wirken kann:

Warum kann es den Begriff "Steuerhinterziehung" geben, aber den Begriff "Rundfunkbeitraghinterziehung" nicht?

Antwort: Weil du mit deiner Handlung nicht den Staat hintergehst!
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Profät Di Abolo am 10. März 2019, 14:18
Guten TagX,

die "Hinterziehung" des UnfuXbeitraX ist gem. § 12 Abs. 1 Nr. 3 RBS TV:

Zitat
den fälligen Rundfunkbeitrag länger als sechs Monate ganz oder teilweisenicht leistet

eine Ordnungswidrigkeit.

Zu Odnungswidrigkeiten im Steuerrecht siehe § 378 AO Leichtfertige Steuerverkürzung, Link:
https://dejure.org/gesetze/AO/378.html

In verschiedenen Kommunalabgabengesetzen gibt es auch den Straftatbestand der Abgabenhinterziehung.
Z.B. KAG Schleswig-Holstein, § 16 Abgabenhinterziehung, Link:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=174385,18

Zur Einführung des OWiG siehe BVerfGE 27, 18 - Ordnungswidrigkeiten; Link:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027018.html

BVerfGE 27, 18 (29-33):

Zitat
2. a) Jede Strafnorm enthält ein mit staatlicher Autorität versehenes sozial-ethisches Unwerturteil über die von ihr pönalisierte Handlungsweise. Der konkrete Inhalt dieses Unwerturteils ergibt sich aus Straftatbestand und Strafandrohung (BVerfGE 25, 269 [286]). Der Abstufung der verschiedenen Straftaten nach ihrem Unrechtsgehalt entsprechen im Rechtsstaat die nach Strafart und Strafhöhe gestaffelten Sanktionen. Gemessen an der Idee der Gerechtigkeit müssen Tatbestand und Rechtsfolge sachgerecht ,aufeinander abgestimmt sein. Beide sind wechselseitig aufeinander bezogen. Einerseits richtet sich die Strafhöhe nach dem normativ festgelegten Wert des verletzten Rechtsgutes und der Schuld des Täters. Andererseits läßt sich das Gewicht einer Straftat, der ihr in der verbindlichen Wertung des Gesetzgebers beigemessene Unwertgehalt in aller Regel erst aus der Höhe der angedrohten Strafe entnehmen. Insofern ist auch die Strafandrohung für die Charakterisierung, Bewertung und Auslegung des Straftatbestandes von entscheidender Bedeutung (BVerfGE 25, 269 [286]). Erst von einer differenzierenden Bewertung des Unwertgehaltes der verschiedenen Straftaten her wird die Abstufung der strafrechtlichen Sanktionen verständlich und sachlich gerechtfertigt. Sie liegt auch der Unterscheidung zwischen Straftaten und Ordnungswidrigkeiten zugrunde.
b) Aufgabe des Strafrechts ist es, die elementaren Werte des Gemeinschaftslebens zu schützen. Was zweifellos in den Kernbereich des Strafrechts gehört, läßt sich an Hand der grundgesetzlichen Wertordnung (vgl. dazu BVerfGE 5, 85 [204 ff.]; 6, 32 [40 f.]; 7, 198 [204f.]; 21, 362 [372]) mit hinreichender Bestimmtheit ermitteln. Mit der gleichen Bestimmtheit läßt sich sagen, daß gewisse, minder gewichtige, überkommene strafrechtliche Tatbestände aus diesem Kernbereich herausfallen. Schwieriger ist es, die exakte Grenzlinie zwischen dem Kernbereich des Strafrechts und dem Bereich der bloßen Ordnungswidrigkeiten zu ziehen, zumal in diesem Grenzbereich die in der Rechtsgemeinschaft herrschen den Anschauungen über die Bewertung des Unrechtsgehaltes einzelner Verhaltensweisen in besonderem Maße dem Wechsel unterworfen sind.
Diese Grenzlinie unter Berücksichtigung der jeweiligen konkreten historischen Situation im einzelnen verbindlich festzulegen, ist Sache des Gesetzgebers. Das Bundesverfassungsgericht kann dessen Entscheidung nicht darauf überprüfen, ob er dabei im einzelnen die zweckmäßigste, vernünftigste oder gerechteste Lösung gefunden hat. Es hat lediglich darüber zu wachen, daß die Entscheidung des Gesetzgebers materiell in Einklang mit der verfassungsrechtlichen Wertordnung steht und auch den ungeschriebenen Verfassungsgrundsätzen und Grundentscheidungen des Grundgesetzes entspricht. Dafür, daß der Gesetzgeber diese Grenze seines Ermessensspielraums bei der Neufassung des § 24 StVG nicht beachtet habe, besteht keinerlei Anhalt.
3. Die Umwandlung der Übertretungen und weniger bedeutsamen Vergehenstatbestände des Straßenverkehrsrechtes in Ordnungswidrigkeiten durch Art. 3 Nr. 6 EGOWiG, auf der auch die Neufassung des § 24 StVG beruht, paßt sich in eine jahrzehntelange Entwicklung ein, die auf eine fortschreitende Herauslösung bloßen Ordnungsunrechts aus dem Kriminalstrafrecht abzielt.
Die Unterscheidung zwischen echtem Kriminalunrecht und bloßem Ordnungs- oder Polizeiunrecht war schon der älteren Gesetzgebung bekannt; gleichwohl hat der Reichstag des Norddeutschen Bundes und ihm folgend der Deutsche Reichstag die Verletzung polizeirechtlicher Vorschriften unter einem besonderen Abschnitt "Übertretungen" in das Strafgesetzbuch hereingenommen (vgl. dazu im einzelnen BVerfGE 23, 113 [123]). Je mehr jedoch die auf soziale Daseinsvorsorge bedachte öffentliche Hand sich immer weiteren Lebensbereichen der modernen Massengesellschaft ordnend und verwaltend zuwenden mußte und je größer damit die Zahl der sanktionsbedürftigen Gebote und Verbote wurde, um so mehr wuchs die Gefahr eines Übermaßes staatlichen Strafens, bei dem der Sinn der Strafe verlorenzugehen drohte. Daraus ergab sich das Bedürfnis, "Ordnungsstraftatbestände" zu schaffen. Verschiedene Entwürfe für ein neues Strafgesetzbuch zwischen 1911 und 1936 zielten bereits darauf ab, die Übertretungstatbestände auch äußerlich von dem Kriminalunrecht zu trennen. So war bei den Arbeiten am Entwurf eines allgemeinen Strafgesetzbuches von 1925 vorgesehen, die Verkehrsübertretungen als Polizeiunrecht aus dem Kriminalstrafrecht herauszunehmen und in ein besonderes Polizeistrafgesetzbuch zu verweisen.
Nach dem zweiten Weltkrieg wurde zunächst den Verwaltungsbehörden auf dem Gebiet des Wirtschaftsstrafrechts die Befugnis eingeräumt, einfache Zuwiderhandlungen gegen Bewirtschaftungsvorschriften durch Ordnungsstrafen zu ahnden. Das Wirtschaftsstrafgesetz vom 26. Juli 1949 (WiGBl. S. 193) nahm erstmals eine materielle Abgrenzung zwischen Straftaten und Ordnungswidrigkeiten vor. Sodann wurde das Ordnungswidrigkeitengesetz vom 25. März 1952 (BGBl. I S. 177) als allgemeines Rahmengesetz für Ordnungswidrigkeiten auf allen Sachgebieten erlassen. In der Folgezeit wurde auf der Grundlage dieses Gesetzes die Trennung des Ordnungsunrechts vom Kriminalunrecht ständig fortgesetzt.

...

Die Umwandlung der ursprünglich strafrechtlich relevanten Verhaltensweisen in Ordnungswidrigkeiten erschöpft sich nicht in einer bloßen Umbenennung der Unrechtsfolgen. Die Auffassung des vorlegenden Gerichts, dies ergebe sich auch daraus, daß der Bundesgesetzgeber die Umwandlung nur in Wahrnehmung seiner Gesetzgebungskompetenz für die Materie Strafrecht habe vornehmen können, geht fehl.
1. a) Art. 74 Nr. 1 GG ermächtigt den Bundesgesetzgeber nicht nur zum Erlaß von Strafrechtsnormen.
Die Gesetzgebungskompetenz des Bundes für das "Strafrecht" geht auf Art. 4 Nr. 13 der Reichsverfassung von 1871 und auf Art. 7 Nr. 2 WRV zurück. In allen drei Verfassungen findet sich derselbe Begriff. Der Reichsgesetzgeber war nach der im staatsrechtlichen Schrifttum des Kaiserreichs und der Weimarer Zeit herrschenden Lehre kraft dieser Kompetenz befugt, auch im Bereich des Polizei- (Verwaltungs-) Strafrechts Straftatbestände zu schaffen (vgl. dazu im einzelnen BVerfGE 23, 113 [123 f.]). Es bestehen keine Anhaltspunkte dafür, daß der Parlamentarische Rat dem Begriff "Strafrecht" einen anderen Sinn beigemessen hat als die herrschende Lehre der Weimarer Zeit. Die Gesetzgebungskompetenz "Strafrecht" umfaßt heute nicht nur das Strafrecht im
herkömmlichen Sinn, sondern auch das Ordnungswidrigkeitenrecht.
b) Bei der Umwandlung der Straftatbestände des Straßenverkehrsrechtes in Ordnungswidrigkeiten sind auch nicht - wie das Amtsgericht meint - die Sanktionen die gleichen geblieben und lediglich deren Bezeichnungen ausgewechselt worden. Zwar wirken sich die Geldstrafe und die Geldbuße finanziell gleichermaßen nachteilig für den Betroffenen aus. Sie unterscheiden sich jedoch dadurch, daß nach allgemeiner Anschauung mit der Verhängung einer Kriminalstrafe ein ehrenrühriges, autoritatives Unwerturteil über eine Verhaltensweise des Täters, der Vorwurf einer Auflehnung gegen die Rechtsordnung und die Feststellung der Berechtigung dieses Vorwurfs verbunden sind (BVerfGE 22, 49 [80]). Demgegenüber wird die an eine Ordnungswidrigkeit geknüpfte Geldbuße lediglich als eine nachdrückliche Pflichtenmahnung angesehen und empfunden, die keine ins Gewicht fallende Beeinträchtigung des Ansehens und des Leumundes des Betroffenen zur Folge hat, mag sie dessen Vermögen auch ebenso stark belasten wie eine vergleichbare Geldstrafe. Ihr fehlt der Ernst der staatlichen Strafe (BVerfGE 9, 167 [171]; 22, 49 [79]). In ähnlicher Weise unterscheiden sich das Fahrverbot des § 37 StGB und das des § 25 StVG (vgl. dazu die Entscheidung des Senats vom 16. Juli 1969 - 2 BvL 11/69 - = BVerfGE 27, 36 ff.) und die strafrechtliche Ersatzfreiheitsstrafe von der in § 96 OWiG vorgesehenen Erzwingungshaft, über deren Anordnung nach Maßgabe des Art. 104 GG in jedem Falle ein Richter zu entscheiden hat.

Bei § 12 RBS TV "fehlt der Ernst der staatlichen Strafe". Ob das nun daran liegt, dass Mensch die Intendanzen der ARD nicht Ernst nehmen kann, braucht hier nicht weiter beleuchtet werden.

Als Beispiel für die zwischenzeitlich abgeschafften "Übertretungen", § 82 "Bestrafung von Übertretungen" Verordnung über die Einführung einer neuen Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung
vom 17. Juli 1928
; Link:
http://web.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dv/e2d_2108.html

Ich hoffe mein laienhafter Beitrag konnte zur Aufhellung von Tatbeständen und Rechtsfolgen bei Ordnungswidrigkeiten, Übertretungen und Straftaten beitragen.

Kommen wir nun zum Thema:
die bundesweiten regelmäßigen Rasterfahndungen §§ 98 a, 98 b, 101 StPO zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten nach § 12 RBS TV, denen "der Ernst der staatlichen Strafe" fehlt, ohne richterliche Anordnung, zur Bekämpfung von "Ordnungswidrigkeiten" von "erheblicher Bedeutung", nämlich des "ARD-Schwarzwohnens" durch die "Inhaber_innen einer Wohnung" ("ARD-Zielperson").

 :o

Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 15:08
Schwarzwohnen und -schlafen
ist schwer zu bestrafen


Ihr Beitragsservice AZDR
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 15:13
Warum kann es den Begriff "Steuerhinterziehung" geben, aber den Begriff "Rundfunkbeitraghinterziehung" nicht?
Einkommenssteuer wird anhand der Einkommenshöhe ermittelt. .....
Hieran angelehnt der Begriff:
Festsetzungsbescheid.
Bei der nicht vorhersehbaren Steuer muss ermittelt werden anhand der Einnahmen und Gewinne und daraufhin wird der zu zahlende Steuerbetrag festgesetzt. Das betrifft nicht vorhersehbare Steuern und nicht vorhersehbare Abgaben. Andere Steuern und Abgaben schon.
Ämter und Behörden setzen fest, z.B., das Finanzamt. Da gibt es die Festsetzung.

Der Rundfunkbeitrag ist bereits festgesetzt mit 17,50 €. Da muss nichts mehr festgesetzt werden. Demzufolge ist dieser Begriff Festsetzungsbescheid absolut fehl am Platz. Es handelt sich lediglich um eine Forderung von rückständigen Geldleistungen der Nutzer.


Einkommensteuer wird also an etwas berechnet, was nicht an den Menschen/ die natürliche Person an sich gebunden ist. Der Rundfunkbeitrag ist untrennbar mit der natürlichen Person verbunden. Die Person muss die Wohnung "innehaben", um zahlungspflichtig zu sein. Dieses "Innehaben" kann nicht ohne Schaden an der Menschenwürde der Person abgelegt werden.
NaJa, ich betrachte das etwas anders.
Aber, wie wird es denn gemacht?
Zitat
RBStV , §2 (1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Dieser Satz enthält 3 Aussagen.
1.: Wofür,
Das wofür ist hierbei völlig voraussetzungslos, absolut nur für jede Wohnung. Obwohl es dann nicht mal für jede Wohnung ist und auch nicht jede Wohnung erfasst wird.
2.: Von wem.

3.: Was, ein Rundfunkbeitrag.

1. Für jede Wohnung.
"Der Rundfunkbeitrag ist untrennbar mit der natürlichen Person verbunden. "
Ja, und wer ist das, wenn man die Wohnung als Solches hernimmt? Immer der Eigentümer.
"Die Person muss die Wohnung "innehaben", um zahlungspflichtig zu sein." Ja, dann, wenn der Eigentümer die Wohnung innehat.
Daher ist es nicht rechtskonform, wenn dafür bei einer Mietwohnung der Inhaber/ Mieter zur Kasse gebeten wird.
Eine Mietwohnung ist immer noch: gewerblich.
Das ist ein gewaltiger Widerspruch.
Diese natürliche Person kann dann eben nur der Nutzer sein. Der Beitrag wird für jede Wohnung verlangt und nicht für das nutzen.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 16:13
@Profät Di Abolo

Ein Zitat aus Deiner zitierten BVerfG-Entscheidung:

Zitat
Die Gesetzgebungskompetenz "Strafrecht" umfaßt heute nicht nur das Strafrecht im
herkömmlichen Sinn, sondern auch das Ordnungswidrigkeitenrecht.
Da wäre doch die Frage danach, was das Bundesrecht hier in Sachen öffentlich-rechtlicher Wettbewerbsunternehmen als Lösungen bereithält, denn die wären doch dann gemäß BVerfG 2 BvN 1/95 zu Art. 31 GG auch für die Länder bindend?

@seppl
Zur Frage im Titel konkret; nein, der Vertrag als ganzes war wohl noch nicht Gegenstand einer Klage vor dem BVerfG, bzw. dem für Landesrecht zuständigen Landesverfassungsgericht.

Es wäre aber grundsätzlich denkbar, daß eine vom ÖRR in Sachen Rundfunkbeitragsverteilung benachteiligte Landesregierung, (benachteiligt, wenn es sich herausstellt, daß dem eigenen ÖRR nicht genug Mittel aus dem Rundfunkbeitragsaufkommen bereitgestellt werden), hier eine Normenkontrollklage am BVerfG einreicht.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 16:26
Der Rundfunkbeitrag ist bereits festgesetzt mit 17,50 €. Da muss nichts mehr festgesetzt werden. Demzufolge ist dieser Begriff Festsetzungsbescheid absolut fehl am Platz. Es handelt sich lediglich um eine Forderung von rückständigen Geldleistungen der Nutzer.

...und was ist mit Befreiungen und Ermäßigungen? Die müssen doch auch festgesetzt werden. Das allgemein 17,50 Euro fällig werden, stimmt doch gar nicht.

Ja, und wer ist das, wenn man die Wohnung als Solches hernimmt? Immer der Eigentümer.

Nein, der Eigentümer ist nicht untrennbar mit der Wohnung verbunden. Er kann sie veräussern. Es ärgert mich ein wenig, dass Du wieder darauf anspielst. Es geht im RBStV nicht um den Eigentümer! Somit kann und soll der Punkt hier auch gar nicht diskutiert werden! Der Wohnende ist im RBStV erwähnt und untrennbar durch das Wohnen mit dem im RBStV im §3 beschriebenen abgeschlossenen Aufenthaltsort Wohnung verbunden (Nicht mit dem Gegenstand als Eigentum!). Er kann zwar die Wohnung wechseln, bleibt aber im Kern beitragspflichtig. Das ist es doch, was die Abgabe unentrinnbar macht. Selbst eine Steuer ist zuallerletzt nur fällig für Personen, die in Deutschland gemeldet sind. Beim Rundfunkbeitrag wird die Meldung beim EMA nur als "Anhaltspunkt" vermutet. Man könnte es widerlegen, wenn man nicht wohnen würde bzw. müsste. Es geht daher um das tatsächliche und nackte Wohnen, nicht um die Wohnung als Vermögen!
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: DumbTV am 10. März 2019, 17:26
...
Z.B. darf der Staat eine Beitragsbefreiung nicht auf die andere Beitragszahler umlegen. Das steht aber auch nirgends in diesen Verträgen, das wird einfach so gemacht. Ist halt implizit drin durch die Höhe des Beitrags von 17,50€  im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag.
...

Hierzu die bestehenden Forumsthreads berücksichtigen:

Wer finanziert den Rundfunkbeitrag bei einem Antrag auf Befreiung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19196.0

Umlage v. Befreiungs-Einnahmeausfällen auf Beitragspflichtige (un-)zumutbar?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28740.0

Geschäftsbericht Beitragsservice 2016
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23198.msg149611.html#msg149611
Nachdem ich erst mal nicht so viele neue Erkenntnisse entnehmen konnte, machte ein sehr aktiver Mitstreiter des "Runden Tischs" auf m.E. sehr interessante Aspekte auf Seite 31 des "Geschäftsberichts" für 2016 aufmerksam ;)
Zitat
BEITRAGSKONTEN
BEFREIUNG VON DER RUNDFUNKBEITRAGSPFLICHT
UND ERMÄSSIGUNG DES RUNDFUNKBEITRAGS

[...]

Aus den privaten Beitragsbefreiungen und -ermäßigungen resultiert jedes Jahr ein Beitragsausfall, für den die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler einstehen.

Dieser entsprach im Jahr 2016 einem Gegenwert von 672,0 Mio. € (Bezug: private Beitragssachverhalte mit Stand 31.12.2016 ohne Berücksichtigung von Bestandsveränderungen im Laufe des Jahres).

Anders ausgedrückt:
Der Rundfunkbeitrag könnte um 1,47 € niedriger ausfallen, wenn der Gegenwert der Befreiungen über staatliche Sozialleistungen generiert würde.

Es wird hier eingeräumt und schriftlich dokumentiert, dass
1) durch die "Befreiten" ein "Beitragsausfall" entsteht
2) für welchen die Beitragszahler aufkommen
3) mit 1,47€/mtl. - also mithin fast 10% des monatlichen sog. "Rundfunkbeitrags"
4) und um welchen der sog. monatliche "Rundfunkbeitrag" gesenkt werden könnte, wenn die derzeit "Befreiten" ihren Anteil über (staatliche, d.h. steuerfinanzierte!) Sozialleistungen finanziert bekämen und diesen dann auf diese Weise in den "Beitrags-Etat" einbringen würden

[...]
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 18:23
@seppl,
Bitte nicht ärgern.
Mir liegt lediglich eins am Herzen, dass einzelne Sachverhalte geklärt sind. Ich habe dazu eine bestimmte Auffassung, die ich hier mitteile.
Wenn sich diese als fasch erweist, dann revidiere ich natürlich . Derzeit bin ich der Meinung, dass diese für meine Begriffe richtig sein müsste.
Ich finde es gut, wenn dann Fragen gestellt werden, um neue Überlegungen anzustellen, Es regt an.

...und was ist mit Befreiungen und Ermäßigungen? Die müssen doch auch festgesetzt werden. Das allgemein 17,50 Euro fällig werden, stimmt doch gar nicht.
Ganz einfach: Eine Steuer als Solches ist doch gegeben durch Steuerbescheid. Nur die Höhe, der zu zahlende Betrag, wird festgesetzt mit einer Festsetzung im Nachhinein, wenn der Betrag vorher nicht ermittelbar ist.
Man weiß am Jahresanfang nicht, wieviel Umsatz eine Firma macht.
 
Der Rundfunkbeitrag als Solches wird für jede Wohnung verlangt. Die Höhe wurde festgesetzt mit 17.50 €.
Eine Befreiung befreit von den 17,50 € und eine Ermäßigung dürfte doch auch schon festliegen und muss nicht erst ermittelt werden. Es wird dann nur gesagt, welche Kategorie.
Wenn das nicht vorliegt, dann ist das ein Mangel.


Zitat
Nein, der Eigentümer ist nicht untrennbar mit der Wohnung verbunden.
Die Wohnung beinhaltet zwei Aspekte.
Einmal, das Bauwerk.
Andermal, den Innenraum, die nutzungsfähige Fläche und Raum.
Das Bauwerk gehört immer noch dem Eigentümer (Z.B.: Wohnungsbaugesellschaft.) und das ist lt. meiner Auffassung die eigentliche Wohnung, für die der Beitrag gefordert wird.
Der Innenraum ist bei einer Mietwohnung vermietet. Der Mieter hat das Recht, sich im Innenraum aufzuhalten. Ihm gehört der Innenraum. Er hat rechtlich keinen Bezug zum Bauwerk.
Die Mietwohnung ist nicht das Privateigentum des Mieters/ Inhabers. Es ist gewerblich.
Das Mietverhältnis beinhaltet die gegenwärtige Nutzung.

Der Vermieter kassiert fürs Wohnen.

Der RBStV ist in diesem §2 Abs 1 gleich zweimal rechtswidrig oder auch dreimal.
Es wird einmal rechtswidrig ein Beitrag verlangt für jede Wohnung und
es wird dann noch rechtswidrig dieser Beitrag bei der Mietwohnung vom Inhaber verlangt.
Und bei der Mietwohnung ist es gewerblich.

Nicht fürs Wohnen, sondern schlicht für jede Wohnung steht im RBStV.

Wenn jemand vor Gericht geht und sagt, fürs Wohnen, dann ist das nach meiner Auffassung falsch.

@seppl,
Bitte immer davon ausgehen, dass im sog. RBStV totaler Müll steht. Es passt nichts zusammen. Dadurch entstehen diese Verwirrungen und Unterschiede der Ansichten. Es wird Verwirrung gestiftet.
Die Gerichte suchen sich dann das raus, was ihnen genehm ist.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 10. März 2019, 18:46
Was ich im Hinblick auf das Hauptthema bedauere ist, dass es wohl nur um die Inhalte (Komponenten) des RBStV geht, nicht um das Konzept des RBStV als solchen. Denn es ist m.E. viel mehr erheblich, ob der RBStV in seiner Form nicht ein verfassungswidriger oder -feindlicher Formen-missbrauch ist, ungeachtet seiner konkreten Inhalte.

Es gibt nämlich keine verfassungsrechtlich unangreifbaren Tatsachen, die dafür sprechen, dass ein Staatsvertrag den Rang eines Gesetzes haben kann. Auch Rechtsverordnungen haben nicht den Rang eines Gesetzes, obwohl sie im Bundes- bzw. Landesanzeiger veröffentlicht werden. (Ich vergleiche hier die Veröffentlichungsform deshalb, weil ein Anwalt mir gegenüber den Gesetzescharakter damit begründet hat, dass der RBStV in den entsprechenden Anzeigern veröffentlicht worden sei. Auf meine Frage, wieso dann eine Rechtsverordnung keinen Gesetzesrang habe, bekam ich keine Antwort. Und um etwaigen Hinweisen auf "Urteile" bzw. Hirnwaschungen des BVerfG gleich vorwegzunehmen: nicht alles, was dieses Gericht urteilt, ist Recht. Jeder in diesem Forum, der im Geschichtsunterricht wach war, ist in der Lage, sich schnell ein einfaches Beispiel-Urteil des BVerfG zu konstruieren, welches unstrittig gegen Art. 1 GG verstößt.)

Eine Rechtsverordnung ist nicht mehr als eine stehende Anweisung der Regierung an die (allgemeine Staats-)Verwaltung. Sie hat keinen Gesetzesrang, weil nicht alle mit dem allgemeinen Gesetzesvollzug betrtaut sind. Insbesondere ist der Bürger nicht mit dem Gesetzesvollzug betraut. Nur die Organe der öffentlichen Verwaltung sind von einer Rechtsverordnung betroffen.

Dass es bei einem Staatsvertrag, der zwischen Ländern geschlossen wird, weil diese in ihrem Zuständigkeitsbereich (über die Bundeslandgrenzen hinweg) gleichartige Anweisungen an die Verwaltung erwirken wollen, irgendwie anders sei, erschliesst sich nicht. Auch ein Staatsvertrag entfaltet Regelungswirkung nur für die Verwaltung.

Dass nun gerade das BVerfG keine klare Stellung zu diesen Fremdkörpern in der deutschen Rechtsordnung bezieht, dürfte systemisch mit dem Zustandekommen des BVerfG verstrickt sein. Dort sitzen noch immer viele Richter, die im geheimen durch ein kleines Wahlgremium - und nicht durch den gesamten Bundestag - gewählt wurden. Es erscheint mittlerweile plausibel, dass sie dort versprechen mussten, langsam und systematisch die Grenzen von Gesetzgebung und Vollzugsgewalt  ("Schuldner durch Gesetz" anstatt "Schuldner durch Bescheid") und natürlich die wegen Art. 79 GG unveränderlichen Grundsätze von Art. 20 GG auszuhebeln (hier speziell: Art. 20(2) Satz 1 i.V.mit dem Demokratieprinzip Art. 20(1) GG). Mit dem Ergebnis: durch den RBStV ist jeder Bürger in die allgemeine Staatsverwaltung eingegliedert (für ihn gelte nun der RBStV), weil der durch Gesetz - nicht durch Bescheid - zu einem Schuldner wurde. Dass die Rundfunkanstalten dabei nicht demokratisch legitimiert sind, wird von allen Gerichten ignoriert.

Man kann den RBStV auch als krönenden Abschluss eines Prozesses betrachten, den das BVerfG betreut hat und der zur Folge hatte, dass heute jeder Bürger keinen staatsfreien Raum mehr hat:
Zitat von: Ingeborg Maus: Vom Rechtsstaat zum Verfassungsstaat 2004
Das Bundesverfassungsgericht, das vom Grundgesetz als »Hüter« der geschriebenen Verfassung eingesetzt war, usurpiert in der freizügigen Auslegung einer »Verfassung«, deren Inhalt es selber durch seine Entscheidungen je nach Sachlage stets neu bestimmt, die verfassungsgebende Gewalt des Volkes, ohne dass ein Verfassungsgesetz zustande käme. Auf diese Weise verschwinden auch die rechtsfreien Räume der Bürger, die nur durch präzise Gesetzesbestimmungen ausgegrenzt werden können, während die gesetzgebende Souveränität des Volkes in der Selbstprogrammierung der Apparate verschwindet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Maus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Maus)

Lange Rede kurzer Sinn: Der RBStV ist verfassungswidriger bis verfassungsfeindlicher Formen-missbrauch.
Ohne diesen Formenmissbrauch könnte er keine rechts- bzw. verfassungswidrigen Komponenten enthalten, weil sich jeder selbst aussuchen könnte, ob er Mitglied oder Nutzer einer Rundfunkanstalt wird (was seit 2013 möglich ist, weil nicht mehr auf ein Nutzungsgerät abgestellt wird).
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 19:16
@Dr. Oggelbecher ,
Das klingt gut und ist auch meine Meinung.

Zitat
Es gibt nämlich keine verfassungsrechtlich unangreifbaren Tatsachen, die dafür sprechen, dass ein Staatsvertrag den Rang eines Gesetzes haben kann.
Durch Zustimmung nicht, nur durch Gesetz, welches sich dann auch Gesetz nennt.

Zitat
Lange Rede kurzer Sinn: Der RBStV ist verfassungswidriger bis verfassungsfeindlicher Formen-missbrauch.
Das dürfte schon so ziemlich genau den Kern treffen.

Zitat
Dass es bei einem Staatsvertrag, der zwischen Ländern geschlossen wird, weil diese in ihrem Zuständigkeitsbereich (über die Bundeslandgrenzen hinweg) gleichartige Anweisungen an die Verwaltung erwirken wollen, irgendwie anders sei, erschliesst sich nicht. Auch ein Staatsvertrag entfaltet Regelungswirkung nur für die Verwaltung.
Ganz meine Ansicht.

Ich beabsichtige schon ein paar Tage, einen thread zu Staatsverträgen im Bundesrecht im Unterschied zu Staatsverträgen im Landesrecht zu eröffnen.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 19:32
Hätte, könnte, sollte,
wäre, würde, wollte;

das führt doch zu nix.

Der Hinweis vom Profäten führte dazu, mal nachzusehen und festzustellen, daß der Bund ein Ordnungswidrigkeitengesetz hat, dieses auch für die Länder bindend ist und eine eigene Verjährungsregel enthält.

Gesetz über Ordnungswidrigkeiten (OWiG)
https://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/BJNR004810968.html

Weil der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag keine konkrete Bußgeldhöhe nennt, sind die in ihm genannten Ordnungswidrigkeiten einfache Ordnungswidrigkeiten gemäß dem Bundesgesetz und verjähren nach 6 Monaten; der Zeitpunkt nach 6 Monaten lt. RBStV ist u. U. gegenstandslos, weil da u. U. bereits verjährt.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 20:00
@seppl
Was ich gesagt habe tangiert eigentlich immer die Gleichbehandlung. Was das mit den Befreiten tangiert, müsste ich nachsuchen. Es gibt ein Kita-Gebühren-Urteil dazu. Niemand darf höher bebeitragt werden als sein eigener Vorteil ist. Das hat am Ende vermutlich auch etwas mit Steuergerechtigkeit und Gleichbehandlung zu tun.

Es gibt noch einen Aspekt auf den ich aufmerksam machen will, weshalb die Rundfunkverträge verfassungswidrig sind:
Sie erlauben Rundfunk (objektiv, hochwertig, staatsfern) der gute Informationen zur Verfügung stellt, aber sie erzwingen es nicht. Die Staatsverträge machen es sogar wahrscheinlich, dass die Öffis teuer, verzerrt, parteigesteuert und niveauflach sind. Aus meiner Sicht muss ein Gesetz den Rundfunk aber zwingen verfassungskonform zu agieren, sonst ist die Informationsfreiheit viel zu leicht verletzt. Den Behörden Tür und Tor zu Willkür zu öffnen und darauf zu vertrauen, dass sie nur "Gutes tun" scheint mir problematisch. Ich kann aber auch hier nicht festmachen, was genau verletzt ist. Eigentlich verletzt ja der Rundfunk bei Verschwendung mein Eigentumsrecht. Ist dann das Gesetz verfassungswidrig, das ihm die Möglichkeit dazu verschafft (Z.B.  Pensionsverträge zu Lasten Dritter zu schließen, die kaum wieder eingefangen werden können)? Das müssen die Experten beantworten, ich habe da nur so ein Gefühl.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: PersonX am 10. März 2019, 20:01
Statt den RBStV zu prüfen, wäre es auch möglich, das Meldegesetz auf Vereinbarkeit mit der Verfassung zu prüfen, schließlich eröffnet dieses die Möglichkeit der Verfolgung - bereits durch das Vorhalten von Daten.

Was passiert mit den Daten, wenn der politische Wind dreht, à la 33? Zeit das zu ändern. Das gesamte System gehört auf den Prüfstand. Ebenfalls das Ausweiswesen, das braucht auch keiner, nur Leute die "nichts zu verbergen" haben ;) Wer will schon in einem Register mit Daten stehen, welches eine leichte Verfolgbarkeit und à la 33 Verschleppung möglich machen kann. Jetzt ganz aktuell an einem Punkt in Köln abgreifbar oder auch aktuell mit Echt-Daten beim Zensus. Echt jetzt, nichts gelernt aus der Vergangenheit. Es ist nicht nur der RBStV, welcher verfassungswidrig erscheint.

An alle, die denken, das sei nur ein Vertrag: Das rührt daher, weil ja immer die tatsächliche Rechtsgrundlage nicht angegeben ist. Bitte geht in den jeweiligen Landtag und sichtet das dazu gehörende Gesetz. Für Sachsen war PersonX das sichten, wichtig das Gesetzt aus den 90ern sichten gehen. Und jedes Gesetz danach, welches zum jeweiligen Änderungsstaatsvertrag gemacht wurde. Es muss ja nicht nur der RBStV auf Verfassungswidrigkeit untersucht werden, sondern die ganze Kette.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 21:01
... Und jedes Gesetz danach, welches zum jeweiligen Änderungsstaatsvertrag gemacht wurde. Es muss ja nicht nur der RBStV auf Verfassungswidrigkeit untersucht werden, sondern die ganze Kette.
Die Überschrift: "Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?"
klingt zwar gut, reicht aber nicht oder ist zwecklos.
Ein Staatsvertrag kann keinerlei rechtsbindende Wirkung entfalten.
Wieso? Weil dieser in Landesrecht umgesetzt werden muss. Erst dann, durch Gesetz, wird die Rechtswirkung entfaltet.
Das nennt man : Transformation.
Also muss das Landesgesetz auf Verfassungswidrigkeit untersucht werden.
Ja, und wo ist dieses Landesgesetz?
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 21:41
Leute! Bitte! Es macht doch keinen Sinn hier was reinzuschreiben, wenn man den Thread für sinnlos hält. Was soll denn das?

Wenn man über etwas anderes reden möchte, sollte man dafür in den entsprechenden Thread gehen oder einen Neuen aufmachen. Man muss doch nicht überall was zu sagen.

Es geht hier um den RBStV, Gesetz oder nicht - es geht um die Formulierungen darin - verflixt...

seppl
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 10. März 2019, 21:47
Das nennt man : Transformation.
Ist die "Transformation" denn in der Verfassung konkret normiert bzw. definiert? Das Recht ist das, was durch die Gesellschaft und durch richterliche Urteile entsteht und fortgebildet wird, nicht automatisch das, was in einem Gesetz steht. Einen Staatsvertrag durch den Gesetzgeber in Recht transformieren bedeutet dasselbe wie zu sagen: Der Gesetzgeber urteilt, dass die Handlungen der Vollzugsgewalt rechtens sind. Eine starke Vermatschung sämtlicher Staatsgewalten. Zu real, um wahr zu sein, sozusagen.

PS: ich halte das Thema das Threads für sehr sinnvoll, weil es das Augenmerk auf das lenkt, wovon alle Ablenken: ein Pseudogesetz in einer verfassungswidrigen Form (mit einem vermutlich dennoch verfassungswidrigen Inhalt). Die Verweise innerhalb des RBStV auf das Satzungsrecht der LRAs könnten hier - wohl auch schon der Form halber - Gründe für eine Verfassungswidrigkeit sein. Ich habe leider keine Zeit, das weiter zu erforschen. Auch die Kündbarkeit durch die Staatskanzleien (=> letzte Normen des RBStV) deuten für mich auf eine verfassungswidrigkeit hin, ist es doch nicht die Regierung, die bestimmen darf, wann "Gesetze" gekippt werden, sondern der Gesetzgeber. Das ist eine inverse Notstandsverordnung.


Edit "Bürger" @alle:
Letzte Bitte, hier nicht alles und jedes zu thematisieren oder allgemein zu räsonieren und auch das Thema "Transformation"/ "Landesgesetz" usw. nicht zu vertiefen - dazu gibt es bereits Threads - siehe u.a. unter
Was soll "in LandesRECHT transformiert" eigentlich bedeuten?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29737.0.html
Ist der RBStV in NRW wirklich in Landesrecht transformiert worden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26332.0.html
Ist der RBStV in BW wirklich in Landesrecht transformiert worden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29396.0.html
Hier bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
und die diesbezügliche Fragestellung aus dem Einstiegsbeitrag zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und nunmehrige konsequente Berücksichtigung.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: kavaka am 10. März 2019, 21:56
Zitat
...Es geht hier um den RBStV, Gesetz oder nicht - es geht um die Formulierungen darin...
Gesetz oder nicht, macht schon ein Unterschied. Die Rechtswidrigkeit wird meistens in zwei Schritten geprüft. Das sind formelle und materielle Rechtsmäßigkeit. Deswegen sind Zuständigkeit und Verfahren nicht ohne Bedeutung.

Zitat
Ja, und wo ist dieses Landesgesetz?

Ich würde höchstens auf eine Satzung tippen ? Gesetz kann es nicht sein, eine Verordnung ? - Rundfunk sollte, denke ich, keine Behörde sein.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 22:15
Die Verweise innerhalb des RBStV auf das Satzungsrecht der LRAs könnten hier - wohl auch schon der Form halber - Gründe für eine Verfassungswidrigkeit sein.

Es ist teilweise auch die Umsetzung innerhalb der LRAen (Satzung), die "harmlos" anmutende Formulierungen im RBStV erst grundrechtswidrig machen.
z.B. ist die Gesamtschuldnerschaft ein gutes und anerkanntes Mittel, Verwaltungsverfahren zu vereinfachen. Voraussetzung dafür, dass es nicht verfassungsswidrig wird, ist jedoch, dass 1) jeder Gesamtschuldner beantragen kann, dass er nur für seine eigene Schuld einstehen möchte und 2) dass überhaupt definiert werden kann, wer wieviele Anteile am der Gesamtschuld hat. Das geht beides (LRA-verwaltungsintern werden diese Daten vernichtet oder nicht erhoben) nicht und somit liegt mit der Bearbeitung durch die LRA gar keine Gesamtschuldnerschaft oder irgend eine andere rechtlich funktionierende Schuldnermehrheit mehr vor.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 23:02
Es ist teilweise auch die Umsetzung innerhalb der LRAen (Satzung), die "harmlos" anmutende Formulierungen im RBStV erst grundrechtswidrig machen.
Das ist so etwa der Punkt den ich vorhin ansprach - die Umsetzung "im Rahmen" der Staatsverträge, die eben keine verfassungskonforme Umsetzung erzwingen, sondern extrem löchrig sind. Aber wie geht man dagegen vor? Man kann z.B. nicht gegen Sprachregelvorlagen klagen die Nachrichten verhunzen oder gegen Freundeskreise oder gegen 100% Ablehnung von Programmbeschwerden oder gegen Selbstbedienung à la Auffüllautomatik oder dagegen, dass Sie sich mit einem Patentanwalt außergerichtlich einigen und 100 Millionen verschenken, oder, oder, oder...
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 23:06
Es geht hier um den RBStV, Gesetz oder nicht - es geht um die Formulierungen darin - verflixt...
Ich werde dich mal aufs Glatteis führen.

@seppl, erzähle mir bitte, von welchem der 17 RBStV du sprichst?

Du sagst RBStV.
Ja, ich weiß doch gar nicht von welchem der 17.
Es gibt einen, den die 16 Länder verfasst haben.
Es gibt in jedem Land einen und alle haben denselben Text.
Worin unterscheiden die sich? Allein durch das Papier.

Ich vermisse z.B.: Das Bayerische Änderungsgesetz zum Rundfunk ...
Das Hamburgische Änderungsgesetz zum Rundfunk

Der Gesetzgeber durfte am Text doch gar nichts ändern oder etwa mitbestimmen.
Wozu nennt sich das dann Gesetzgeber?

Ich habe hier einen RBStV, auf dem ist zu lesen:
Eine Information des BS von ARD, ZDF und DR.

Eine Information.

Es gab diese Verfassungsbeschwerden. RA Bölck und Dr. Koblenzer hatten die Kläger vertreten und ordentliche Argumente aufgeführt. Z.B.: Wohnungssteuer, die Allgemeinheit betreffend u.a. . Alles ist abgewürgt worden.
Beide kennen sich aus.
Mich interessiert es ja auch.
Wo sind die Spezialisten?

Die Formulierungen darin sind definitiv aus meiner Sicht nicht ausgereift und damit rechtswidrig, wie ich bereits mit dem § 2 Abs 1 dargelegt habe.
Das ist der §, der Wohnungsbezug beweisen soll. Das BVerfG sagt, nicht für die Zweitwohnung, da gilt Personenbezug.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Kurt am 10. März 2019, 23:13
OFF TOPIC ON
Ich habe hier einen RBStV, auf dem ist zu lesen:
Eine Information des BS von ARD, ZDF und DR.
Eine Information.
gez-negativ: Wie alt bist Du?
Diese Deine "Information" steht zur "Information" auf der homepage des BS. Was ist daran nicht zu verstehen.

Die RBStV's - oder jeweils einen - findest Du u.a. unter
Fundstellen Landesgesetze/ Zustimmungsgesetze 15. RÄndStV/ "RBStV" [Übersicht]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19862.0.html

Langsam peinlich hier!?

Gruß
Kurt
OFF TOPIC OFF
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 23:19
Ich habe hier einen RBStV, auf dem ist zu lesen:
Eine Information des BS von ARD, ZDF und DR.
Was Du da hast ist eine billige Kopie des Vertrags auf den irgendein Onkel was draufgeschmiert hat.
Hier steht das z.B. nicht:

http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P4

Dafür eine interessante Protokollerklärung, von der ich nicht weiß, ob sie einem vor Gericht nicht vielleicht helfen kann:
Zitat
Die Systemumstellung auf die Haushalts- und Betriebsstättenabgabe entlastet die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten nicht davon, Qualität und Umfang ihrer Angebote fortlaufend kritisch zu überprüfen und sich dabei im Interesse des Beitragszahlers an einer engen Definition des Grundversorgungsauftrags zu orientieren.

(Kurt war schneller und umfangreicher)
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 23:31
Diese Ratifizierung bindet nur die Länder - nicht jedoch mit Außenwirkung den Bürger.
Für die Außenwirkung zum Bürger hin braucht es ein förmliches Gesetz, welches jedoch für Bayern nicht auffindbar ist.
Wo wäre diese Aussage bspw. im Bundesrecht hinterlegt?

@seppl

Wir sollten mal querlesen.

Allen Ernstes steht die Frage im Raum, ob der RBStV ein "förmliches Gesetz" ist?

Der Link von User Profät führt nämlich nicht nur zur Kenntnis des OWiG des Bundes, sondern auch zur Aussage des BVerfG hinsichtlich der Erzwingungshaft:

Rn. 47
Zitat
[...]von der in § 96 OWiG vorgesehenen Erzwingungshaft, über deren Anordnung nach Maßgabe des Art. 104 GG in jedem Falle ein Richter zu entscheiden hat.

BVerfGE 27, 18 - Ordnungswidrigkeiten
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027018.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027018.html)

Und nun schauen wir mal in

Zitat
Art 104
(1) Die Freiheit der Person kann nur auf Grund eines förmlichen Gesetzes und nur unter Beachtung der darin vorgeschriebenen Formen beschränkt werden. Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.[...]

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html)

Ist der RBStV kein "förmliches Gesetz", ist die Erzwingungshaft, die ja einige Rundfunkbeitragsgegner erfahren durften, verfassungswidrig.

Nicht ohne Grund wurde im Forum ja auch nach der Ratifizierung nachgefragt; denn Staatsverträge bedürfen der Ratifizierung, um überhaupt Rechtskraft entfalten zu können. (Hier im Land Brandenburg ist der gleiche Weg vorgegeben, wie er auch für den Bund gilt; selbst für diese Ratifizierungsurkunden hat es eine klare Formvorgabe).

Man sollte tatsächlich Land für Land, weil ja Landesrecht, abklären, ob die Rundfunkverträge den jeweiligen landesrechtlichen Anforderungen zur Entfaltung von Rechtskraft genügen.

Denn, wie User gez-negativ anmerkt, es hat 1 identischen Text für alle Länder, der aber zu 16x u. U. verschiedenem Landesrecht passen muß, es hat also u. U. auch 16x verschiedene Formen der In-Kraft-Setzung.

Und dann schauen wir mal auf die Markierung in Blau:

Zitat
und nur unter Beachtung der darin vorgeschriebenen Formen

Die Rundfunkverträge sehen dergleichen aber nun gerade nicht vor; sie müssten es aber, weil gemäß OWiG das gleiche gilt wie im Strafrecht?

Zitat
§ 3 Keine Ahndung ohne Gesetz
Eine Handlung kann als Ordnungswidrigkeit nur geahndet werden, wenn die Möglichkeit der Ahndung gesetzlich bestimmt war, bevor die Handlung begangen wurde.
-> OWiG

Die Verfassungswidrigkeit würde sich hier als Folge abzeichnen, wenn ... -> wie oben beschrieben.

Mod.: Evtl. in ein eigenes Thema auslagern?
Das OWiG des Bundes hat eine eigene Verjährungsregel, die auch für die Länder bindend ist. Die OWi gemäß RBStV setzt ab 6 Monaten ein, ab dann ist sie aber gemäß OWiG verjährt, weil einfache Ordnungswidrigkeiten, also alle, wo kein Bußgeld im Gesetz benannt wird, nach 6 Monaten verjähren.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: U15000 am 10. März 2019, 23:48
Die RBStV's - oder jeweils einen - findest Du u.a. unter
Fundstellen Landesgesetze/ Zustimmungsgesetze 15. RÄndStV/ "RBStV" [Übersicht]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19862.0.html
Zitat
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag[1]
Vom 15. Dezember 2010
Vollzitat nach RedR: Rundfunkbeitragsstaatsvertrag vom 15. Dezember 2010 (GVBl. 2011 S. 258, 404; 2012 S. 18, BayRS 02-28-S), der zuletzt durch Abkommen vom 3. Dezember 2015 (GVBl. 2016 S. 52) geändert worden ist
[1] Der Staatsvertrag wurde ratifiziert in:
...
Bayern: Bek. v. 7.6.2011 (GVBl S. 258, ber. S. 404),

Diese Ratifizierung bindet nur die Länder - nicht jedoch mit Außenwirkung den Bürger.
Für die Außenwirkung zum Bürger hin braucht es ein förmliches Gesetz, welches jedoch für Bayern nicht auffindbar ist.


Edit "Bürger": Auch die Frage von "Zustimmungsgesetzen"/ "Zustimmungsbeschlüssen" und die damit verbundene Frage, ob damit ein "förmliches Gesetz" i.S.d. GG besteht, bitte eigenständig diskutieren - siehe für Bayern u.a. unter
Beispiel Bayern > Zustimmung - Staatsvertrag - Zustimmungsgesetz > alles "rechtens"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18451.0.html
Erst dann steht die Frage, ob dies für diesen Thread wirklich von Relevanz ist.
Danke für das Verständnis und konsequente Berücksichtigung.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Spark am 11. März 2019, 00:58
Eine Anmerkung zu Antwort #43 von @pinguin:

Der RBStV hat mit der Erzwingungshaft überhaupt nichts zu tun.
Diese beruht auf den Verwaltungsvollstreckungsgesetzen der jeweiligen Bundesländer, nicht aber auf dem RBStV und betrifft die Verweigerung der Vermögensauskunft.

Auch sollte beachtet werden, dass der RBStV selber nicht das Gesetz ist, sondern nur Teil oder Anhängsel eines Gesetzes.
Prof. Koblenzer ( oder es war RA Boelck) hat das 2016 in Karlsruhe sehr anschaulich dargelegt.

Das eigentliche Gesetz ist das Zustimmungsgesetz zum jeweiligen Rundfunkänderungsstaatsvertrag.

Ich sehe hier weiterhin einen Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG, die Ungleichbehandlung von Einpersonen- und Mehrpersonenhaushalten.
Selbst das Bundesverfassungsgericht äusserte sich am 18.07.2018 hier schon zweifelhaft i.d. es unter Rn.97 schrieb:
Zitat
...liegt zwar eine Ungleichbehandlung, diese beruht jedoch auf Sachgründen, die den verfassungsrechtlichen Anforderungen noch
genügen
.

Dieses "noch" ist allerdings sehr schwammig, denn der Anteil der Einpersonenhaushalte liegt bei ca. 45%. Warum? Weil auch Alleinerziehende mit minderjährigen Kindern dazu gerechnet werden müssen. Minderjährige sind laut RBStV nicht beitragspflichtig, also gibt es auch in diesen Haushalten nur eine mögliche beitragspflichtige Person.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: marga am 11. März 2019, 09:57
(...) Ein Staatsvertrag kann keinerlei rechtsbindende Wirkung entfalten.
Wieso? Weil dieser in Landesrecht umgesetzt werden muss. Erst dann, durch Gesetz, wird die Rechtswirkung entfaltet.
Das nennt man : Transformation. (...)

Werter user @gez-negativ, schau mal hier:

Bundesverwaltungsgericht
Urt. v. 11.04.1986, Az.: BVerwG 7 C 67.85

Zustimmung des Landtags; Staatsvertrag der Länder; Rundfunkgebühren-Staatsvertrag; Wirksamkeit; Rechtsverbindlichkeit für Bürger; Bayern
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1986-04-11/bverwg-7-c-6785/
Zitat
(...) Denn das Bundesrecht enthält keine ausdrücklichen Vorschriften über die Transformation von Verträgen, die die Länder untereinander schließen.
Insbesondere ist im Grundgesetz nicht etwa vorgeschrieben, daß die Transformation nur in dem für Landesgesetze vorgeschriebenen Verfahren erfolgen könne.
Es ist mithin den Ländern im Rahmen des Rechtsstaatsprinzips überlassen geblieben, wie die Transformation von Verträgen in staatliches Recht zu erfolgen habe.
Wenn eine Landesverfassung für die Transformation von Staatsverträgen einen im wesentlichen dem Gesetzgebungsverfahren entsprechenden Weg vorschreibt, so kann hierin ein Verstoß gegen das Rechtsstaatsprinzip nicht erblickt werden." (...)
Hervorhebungen nicht im Original!

PS: Dies bezieht sich noch auf „Gebühreneinzug für Nutzung mit Empfangsgerät“, dürfte aber auch für den RBStV gelten.  ;)


Edit "Bürger": Danke für den Hinweis. Dennoch die ausdrückliche Bitte, auf die Frage von "Zustimmungsgesetzen"/ "Zustimmungsbeschlüssen" und die damit verbundene Frage, ob damit ein "förmliches Gesetz" i.S.d. GG besteht, nicht noch weiter eingehen, sondern dies bitte eigenständig diskutieren - siehe für Bayern u.a. unter
Beispiel Bayern > Zustimmung - Staatsvertrag - Zustimmungsgesetz > alles "rechtens"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18451.0.html
Erst dann steht die Frage, ob dies für diesen Thread wirklich von Relevanz ist.
Weitere abschweifende Kommentare werden - aus Kapazitätsgründen kommentarlos - gelöscht.
Hier bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
und die diesbezügliche Fragestellung aus dem Einstiegsbeitrag zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und konsequente Berücksichtigung.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: ope23 am 11. März 2019, 13:05
Liebe Leute,

Ihr seid schon wieder völlig woanders.

Ich bitte nochmals, mit Post #8 (die adaptierte Hail Mary)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg190453.html#msg190453 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg190453.html#msg190453)
anzufangen.
Und unterwegs die interessante Frage auszuleuchten, ob die Steuerpflicht die Handlungsfreiheit einschränkt.

Nicht umsonst geistert (? - vgl die Diss von Terschüren!) die These herum, dass der Rundfunkbeitrag in Wirklichkeit eine Steuer ist.

Ich sehe bereits einen Unterschied: Steuern werden nicht auf die Wahrnehmung von Menschen- oder Grundrechten erhoben. Das Recht auf Wohnen ist zwar kein Grundrecht im GG, aber allerdings ein Menschenrecht (Näheres, wenn auch etwas mager: https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Wohnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Wohnen)).

Dass der Klagepunkt betreffs der eingeschränkten Handlungsfreiheit von einem VG ignoriert wurde, ist befremdlich. Darf das so sein, ist das kein Verfahrensfehler? Dann könnte es jemand in Gelsenkirchen auch so machen.

Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 11. März 2019, 14:38
Man könnte ja mal ein paar abdriftende Themen löschen. Vielleicht sollte seppl lieber einen Sammelthread machen?

@Seppl Mir ist noch etwas eingefallen (mal aus einer ganz neuen Richtung):

Der Rundfunkstaatsvertrag (nicht der Beitragsvertrag) verstößt gegen das Untermaßverbot. Die erforderlichen journalistischen Niveaulinien werden durch ihn nicht gesichert. Allein Geld in den Rundfunk zu kippen bewirkt keine Objektivität. Auch die Kultur kommt zu kurz. Und die Verbände in den Gremien gewähren keinen Binnenpluralismus. Der Rundfunkstaatsvertrag verstößt also gegen das Untermaßverbot unser Informationsrecht zu schützen.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: drboe am 11. März 2019, 14:53
So weit ich ins Forum Einblick  habe, wird grösstenteils über die Verfassungswidrigkeit des Rundfunkbeitrags gestritten.
Wurde jemals darüber nachgedacht, dass auch ein Gesetz vom BVerfG als nichtig erkannt werden kann?

Gibt es hier vielleicht einen anderen Ansatz? Natürlich denkt man unwillkürlich: Wenn der Rundfunkbeitrag verfassungskonform sein soll, muss der RBStV es ja auch sein. Aber ist das so?

Geben die bereits erfolgten Formulierungen des BVerfG zur Rundfunkabgabe es her, dass gesagt wird, die Transformationsgesetze der Länder des RBStV sind verfassungskonform ausgestaltet?
Ist überhaupt beim BVerfG vom RBStV die Rede? Und wenn: In welchem Zusammenhang?

Um einmal auf diese Fragen zurückzukommen: Die Erhebnung eines sogn. Rundfunkbeitrags wird im sogn. RBStV geregelt und ist ohne dieses Gesetz nicht denkbar. Man kann daher wohl keine Urteile sprechen ohne sich mit dem der Beitragserhebung zu Grunde liegenden Gesetz auseinander zu setzen. In den bereits entschiedenen Verfassungsbeschwerden werden einerseits die vorherigen Urteile des BVerwG direkt, der RBStV mittelbar angegriffen. RA Bölck schreibt in der von ihm verfassten Beschwerde:

Zitat
Es wird die Verfassungswidrigkeit der Bekanntmachung des Fünfzehnten Staatsvertrages zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) vom 13.12.2011 (GV. N RW 2011, Nr. 30, S. 661-682) gerügt, worin der NRW-Landtag diesem StV zustimmte und wodurch der RBStV Gesetzeskraft erlangte, durch den die gesetzliche Pflicht zur Zahlung der Wohnungs- und Betriebsstättenabgabe (im folgenden : WBA) in Gestalt der den Bf. betreffenden Wohnungsabgabe geschaffen wurde.

In den entschiedenen Beschwerden wird die Zuständigkeit der Länder bestritten eine Rundfunksteuer zu verabschieden. Damit wird der RBStV als Ganzes angegriffen, nicht etwa nur die Zahlung eines Beitrags, die ggf. auf falsche Weise oder von den falschen Personen erfolgt. Folgerichtig schreibt das BVerfG:

Zitat
Gegenstand der Verfahren ist die Frage der Verfassungsmäßigkeit der Erhebung eines Rundfunkbeitrags nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV), der durch den Fünfzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) vom 15. Dezember 2010 eingeführt wurde. Die Verfassungsbeschwerden richten sich mittelbar gegen die Zustimmungsbeschlüsse zum Fünfzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag in den Ländern Bayern und Nordrhein-Westfalen sowie gegen das Zustimmungsgesetz zum Fünfzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag in Baden-Württemberg. Sie beanstanden schon das Fehlen einer Gesetzgebungskompetenz, da die Abgabe der Sache nach kein Beitrag sondern eine Steuer sei. Des Weiteren wenden sie ein, dass der Rundfunkbeitrag im privaten Bereich an die Wohnung anknüpft und deren Inhaber gesamtschuldnerisch für nur einen Beitrag herangezogen sowie dass für Zweitwohnungen überhaupt Beiträge erhoben werden. Schließlich rügen sie, dass gewerbliche Nutzer aufgrund der Zahl der Betriebsstätten und dort Beschäftigten sowie der Zahl der Kraftfahrzeuge Rundfunkbeiträge entrichten müssen.

Auch aus dem Beschluss des BVerfG geht m. E. zweifelsfrei hervor, dass es sich mit dem gesamten RBStV befasst hat und der Beschluß auch das ganze Gesetz betrifft. Es stellt dazu z. B. fest:

Zitat
Die Landesgesetzgeber durften die Rundfunkbeitragspflicht im privaten Bereich an das Innehaben von Wohnungen in der Annahme anknüpfen, das Programmangebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks werde typischerweise in der Wohnung in Anspruch genommen. Auf das Vorhandensein von Empfangsgeräten oder einen Nutzungswillen kommt es nicht an.

RN 86: Mit der Anknüpfung an die Wohnungsinhaberschaft (§ 2 Abs. 1 RBStV) haben die Gesetzgeber den Kreis der Vorteilsempfänger in verfassungsrechtlich nicht zu beanstandender Weise erfasst. Dem steht nicht entgegen, dass diese sehr weit gefasst ist. Der durch die Möglichkeit der Nutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eröffnete Vorteil ist sämtlichen Wohnungsinhabern individuell zurechenbar.

Das BVerfG hält bekanntlich lediglich einen Teil des Gesetzes für unverträglich mit der Verfassung, nämlich die Mehrfachbelastung von Eigentümern von mehr als einer Wohnung. Das Gesetz muss nur in diesem Punkt, also §2 (1), bis zu einem gesetzten Termin geändert werden, bleibt aber ansonsten (also als Ganzes) bestehen.

Zur Gesamtschulderschaft äußert sich das Gericht m. E. ziemlich oberflächlich und in einer Weise, als ob es den Text von den ÖR-Anstalten übernommen hat, wie überhaupt in der Begründung an vielen Stellen der Wille des Senats sichtbar wird, den ÖR-Rundfunk nach Kräften zu stützen:

Zitat
RN 99: Der Rundfunkbeitrag führt zu einer Entlastung von Mehrpersonenhaushalten. Er ist von jedem Wohnungsinhaber zu entrichten (§ 2 Abs. 1 RBStV), das ist jede volljährige Person, die die Wohnung bewohnt (§ 2 Abs. 2 Satz 1 RBStV). Mehrere Wohnungsinhaber haften für den Rundfunkbeitrag gesamtschuldnerisch (§ 2 Abs. 3 RBStV unter Verweis auf § 44 AO), dessen Höhe nicht nach der Anzahl der in der Wohnung lebenden Personen unterscheidet (vgl. Landtag von Baden-Württemberg, Drucksache 15/197, S. 35). Dies bedeutet, dass ein allein lebender Wohnungsinhaber den vollen Rundfunkbeitrag auch allein trägt, während mehrere Wohnungsinhaber den Beitrag untereinander aufteilen können, wobei sie im Innenverhältnis im Zweifel zu gleichen Anteilen haften (vgl. § 426 Abs. 1 Satz 1 BGB). Damit ist die Belastung der einzelnen Beitragsschuldner desto geringer, je mehr Personen die Wohnung bewohnen (vgl. BVerwGE 154, 275 <292 Rn. 43>). Diese Belastungsverteilung folgt keiner entsprechenden Differenz in der Möglichkeit der Rundfunknutzung und führt dadurch zu einer Entlastung von Mehrpersonenhaushalten.

Mit dem Hinweis auf §426 BGB macht es sich das Gericht zu einfach. Zur Tatsache, dass stets eine Einzelperson für die Gesamtforderung in Anspruch genommen wird, äußert es sich gar nicht. Und wie der zur Zahlung Verpflichtete sich seinen Anteil von den anderen zurück holen soll, steht weiter in den Sternen. Sollen Familienmitglieder ihre finanziellen Differenzen etwa vor Gericht austragen? Zudem ist die Sicht recht einseitig. Man könnte auch sagen, das es eine Mehrbelastung von Single-Haushalten und einzelnen Erwachsenen mit minderjährigen Kindern gibt.

M. Boettcher
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: marx am 11. März 2019, 15:05
Anmerkung zu Art. 5 GG

Artikel 5 GG besteht aus mehreren Absätzen.

Zitat von: GG Art. 5 Absatz (1)
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Absatz (2) enthält folgenden Teilsatz:

Zitat von: GG Art. 5 Absatz (2)
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken [...] in dem Recht der persönlichen Ehre.

Dem Rundfunk (zwangsweise seit 2013) zugeordnet zu werden, verletzt die persönliche Ehre derjenigen, welche ihre langjährige und ehrenvolle Zugehörigkeit zur Gruppe der Rundfunk-Nichtnutzer als Bestandteil der eigenen Persönlichkeit begreifen und verteidigen.

Die dem Rundfunk innewohnende Verdummungswirkung, sowie die publik gewordene Framing-Praxis machen das Zugeordnetwerden zum Rundfunksystem zur Demütigung und Schande, die es gilt, unter allen Umständen abzuwehren.

Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: ope23 am 11. März 2019, 18:03
"Mir ist noch etwas eingefallen."
"Anmerkung"

*seufz*

Ich glaube, diesen Thread kann man schließen. Das wird nix mehr.

Manchmal denke ich mir, dass hier im Forum schon gezielt eingesetzte Trolle aus Köln unterwegs sind, die alles gleich zerschreiben. Dazu braucht man auch kein Manual.

Ich kann mich aber täuschen.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: Bürger am 11. März 2019, 18:07
Edit "Bürger": Gesagt - getan.
Thread bleibt vorerst wegen fortdauernden Abschweifens vom eigentlichen Kern-Thema geschlossen, zwecks Prüfung/ Moderation/ Bereinigung.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 27. April 2019, 14:12
Der Thread wird nun wieder geöffnet, weil die gaaanz weit zurückliegende Eingabe an die Hamburgische Bürgerschaft (vom 20.01.2019)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg187358.html#msg187358
nun beantwortet wurde.

Zitat
Hamburgische Bürgerschaft, Postfach 10 09 02, 20006 Hamburg

Herrn
xxx, Hamburg

Datum der Eingabe   Geschäftszeichen   Datum
20.01.2019      252/19         26.04.2019
      
Ihre Eingabe zum Thema Rundfunkbeitrag
Sehr geehrter Herr xxx,

Sie meinen, die Vorschrift § 2 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) enthalte mindestens eine verfassungswidrige Komponente. Die darin vorgesehene Gesamtschuldnerschaft für den Fall, dass in einer Wohnung zwei oder mehr erwachsene Personen leben, würde gegen das Prinzip der Gleichbehandlung verstoßen.

Die Anordnung der Gesamtschuldnerschaft führe dazu, dass eine alleinwohnende natürliche Person den Rundfunkbeitrag einzelschuldnerisch zahle, während eine in Gemeinschaft wohnende natürliche Person den Rundfunkbeitrag gesamtschuldnerisch zahlen müsse. Daraus würden sich für natürliche Personen unterschiedliche Rechtsfolgen und Verpflichtungen für ein und dieselbe Sache ergeben.

Das Alleine- oder Zusammenwohnen sei eine freie Willensentscheidung der betroffenen Personen. Aus diesem Grund hätte der Gesetzgeber eine deutliche Gesetzesvorgabe zur Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf die Bewohner treffen müssen
Sie bitten um eine umfassende Überprüfung und Feststellung der Nichtigkeit des Hamburgischen Transformationsgesetzes zum RBStV.

Ergebnis

Als Vorsitzender des Eingabenausschusses teile ich Ihnen mit, dass der Eingabenausschuss Ihr Anliegen in seiner Sitzung am 16.04.2019 eingehend beraten hat; er hat der Bürgerschaft aufgrund dieser Beratung empfohlen, Ihre Eingabe für "nicht abhilfefähig" zu erklären, weil Ihrem Begehren nach Sach- und Rechtslage nichtentsprochen werden kann. Die Bürgerschaft hat diese Empfehlung in ihrer Sitzung am 25.04.2019 angenommen.

Begründung

Der Ausschuss hat den Senat gebeten, zu Ihrer Eingabe Stellung zu nehmen.

Der Senat hat darauf verwiesen, dass im Falle des Rundfunkbeitrags eine Gesamtschuld kraft Gesetzes gemäß § 2 Abs.3 RBStV in Verbindung mit § 44 Abgabenordnung entstehe. Angesichts gesetzlicher Normierung verstoße die Anordnung einer gesamtschuldnerischen Haftung nicht gegen übergeordnetes Recht. Eine gesetzliche Vorgabe zur Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf die in einer Wohnung lebenden Bewohner sei daher nicht erforderlich. Das von der Hamburgischen Bürgerschaft am 09.02.2011 in zweiter Lesung beschlossene Gesetz zur Umsetzung des 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrages in Hamburgisches Recht sei daher nicht zu beanstanden.

Auch das BVerfG hat in seinem Urteil vom 18. Juli 2018 die Regelung zur Gesamtschuldnerschaft im Sinne des § 2 RBStV nicht beanstandet.

Laut BVerfG verstößt die einheitliche Erhebung des Rundfunkbeitrags pro Wohnung nicht gegen den Grundsatz der Belastungsgleichheit. Das BVerfG vertritt die Auffassung, dass dem Rundfunkbeitrag eine äquivalente staatliche Leistung gegenüber stehe. Zwar liege in dem Umstand, dass sich mehrere Wohnungsinhaber den Beitrag untereinander aufteilen könnten und dadurch weniger belastet würden als Einzelpersonen, eine Ungleichbehandlung. Diese Ungleichbehandlung beruhe jedoch auf Sachgründen, die den verfassungsrechtlichen Anforderungen noch genügten.

Die Landesgesetzgeber stützten die wohnungsbezogene Erhebung des Rundfunkbeitrags darauf, dass der private Haushalt in der Vielfalt der modernen Lebensformen häufig Gemeinschaften abbilde, die auf ein Zusammenleben angelegt seien, und dass die an dieser Gemeinschaft Beteiligten typischerweise das Rundfunkangebot in der gemeinsamen Wohnung nutzten. Der Gesetzgeber dürfe an diese gesellschaftliche Wirklichkeit anknüpfen.
Die Gemeinschaften unterfielen darüber hinaus vielfach dem Schutz des Art. 6 Abs. 1 GG. Die Regelung sei vom weiten Einschätzungsspielraum der Landesgesetzgeber gedeckt.
Die Ungleichbehandlung könne auch deshalb hingenommen werden, weil die ungleiche Belastung das Maß nicht übersteige, welches das BVerfG in vergleichbaren Fällen angelegt habe. Die Leistung des öffentlich-rechtlichen Programmangebots sei auch dann der Beitragshöhe äquivalent, wenn der Inhaber eines Einpersonenhaushalts zu einem vollen Beitrag herangezogen werde.

Mit freundlichen Grüßen

M D

Grün: Der Gesetzgeber hat die Freiheit, eine gesamtschuldnerische Haftung anzuordnen
Rot: Zwingendes Kennzeichen der Gesamtschuldnernorm ist - im Gegensatz zu dieser falschen Folgerung - eben doch eine vorgegebene Aufteilungsmöglichkeit auf die einzelnen Beteiligten, soweit diese keine persönliche Willenserklärung vertraglicher Art oder durch konkludentes Handeln abgegeben haben. Die grundgesetzlich garantierte Vertrags- und Vereinigungsfreiheit natürlicher Personen verhindert, dass eine Schuldnergemeinschaft rein durch gesetzliche Vorgabe entstehen kann.

(BGB § 426 (1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist.
Das "andere" ist bestimmt durch den § 4 RBStV (1) und (2), in denen die Behandlung des Gesamtschuldanteils der natürlichen Person (des Gesamtschuldners, nicht der Gesamtschuldnerschaft!) bei Befreiung und Ermäßigung bestimmt wird
Eine Gesamtschuldnerschaft ist keine Kollektivschuldnerschaft!

Siehe dazu meine Klageschrift vom 10.04.2019 VG Hamburg
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.msg192443.html#msg192443
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 27. April 2019, 17:10
Hier nun meine erneute Eingabe zum selben Vorgang:

Zitat
An den Eingabendienst
Geschäftsstelle des Eingabenausschusses der Hamburgischen Bürgerschaft
Schmiedestraße 2
20095 Hamburg

Anliegen:
Sehr geehrte Damen und Herren,
vielen Dank für Ihre Antwort zur Eingabe 252/19 vom 20.01.2019.
Sie schreiben darin:
"Angesichts gesetzlicher Normierung verstoße die Anordnung einer gesamtschuldnerischen Haftung nicht
gegen übergeordnetes Recht. Eine gesetzliche Vorgabe zur Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf die in einer
Wohnung lebenden Bewohner sei daher nicht erforderlich."
Der Gesetzgeber kann zur Verwaltungsvereinfachung über den Willen von Personenmehrheiten hinweg eine
gesamtschuldnerische Abwicklung anordnen.
Die Rechtsfigur der Gesamtschuldnerschaft gibt eine Unteilbarkeit der Schuld jedoch nicht her. Jede natürliche
Person ist letztendlich nur für ihre eigene Schuld abgabenrechlicher Art verantwortlich. Dies spiegelt sich
deutlich in den Begründungen der Grundsatzurteile des BVerfG zum Ehegattensplitting wider, die in den §§ 268
AO niedergelegt wurden. Eine Aufteilung einer Gesamtschuld muss sinngemäß für jede Abgabe an die
öffentliche Hand zum Zwecke der Vollstreckung möglich sein.
Die Rechtsfigur der Gesamtschuld beschreibt die Teilbarkeit in § 426 BGB:
"(1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein
anderes bestimmt ist."
Wird bestimmt, dass eine Aufteilung nicht bestimmt wird, so wird eine Aufteilung nicht bestimmt und es
handelt sich nicht um eine Gesamtschuld. In der jetzigen Praxis wird die sogenannte "Gesamtschuld" daher als
diffuse Kollektivschuld Zusammenwohnender ausgeführt. Diese Rechtsfigur ist weder in der deutschen
Rechtsstruktur angelegt noch im RBStV niedergelegt.
Bitte überprüfen Sie meine Eingabe auf diesen Gesichtspunkt hin noch einmal.
Mit freundlichen Grüssen
xxx
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 27. April 2019, 17:29
@seppl

Da war doch was?

BFH VII R 17/17 & II B 131/08 & VI B 118/09 - Gesamtschuldner -
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30466.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30466.0.html)

Jeder Einzelne der "Gesamtschuldner" hat das Recht, nur mit dem ihn betreffenden Anteil belastet zu werden; für den Rest muß er nicht einstehen. Und, "nein", intern klären, braucht der gar nix.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: drboe am 27. April 2019, 17:50
Unter Umständen hilft zur Klärung dieses Problems nur die "harte Tour". D. h., jemand zahlt nur den Anteil, der gemäß der Anzahl der volljährigen Wohnungsinhaber auf ihn selbst entfallen würde. Dies wird über kurz oder lang zu einem Bescheid des BS/der LRA führen, gegen den man sich dann mit den von seppl bereits aufgeführten Punkten zur Gesamtschuld zur Wehr setzen kann (Widerspruch, Klage).

NB: Wer die Konsequenzen solchen Vorgehens fürchtet, der könnte mehrere Inhaber einer Wohnung ihren Teil des sogn. Rundfunkbeitrags einzeln zahlen lassen ggf. zeitlich versetzt, und damit deutlich machen, dass er die Art, wie beim ÖR-Rundfunk eine Gesamtschuld ausgelegt wird, misbilligt. Man würde seitens der Schuldner quasi sichtbar zur Zahlung pro Kopf wechseln.

M. Boettcher
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 27. April 2019, 18:55
@drboe: für eine gesetzlich angeordnete Gesamtschuld meine ich, ist nur der Weg des Antrags auf Beschränkung der Gesamtschuld auf den eigenen Anteil für die Verwaltung durchschaubar. Wird kommentarlos nur ein Teil des Beitrags überwiesen, wird es schlicht als Teilzahlung des Gesamtbeitrags verbucht werden. Zudem kann man bei drohender Vollstreckung sogar der Vollstreckungsstelle diesen Antrag dann noch präsentieren, bzw. sogar dort noch direkt einen Antrag stellen.

Zudem meine ich zu erkennen, dass bei einer privatrechtlich entstehenden Gesamtschuld die Willenserklärungen für die gemeinschaftliche Verpflichtung von jedem einzelnen Beteiligten vorab per Vertrag oder mit konkludentem Verhalten abgegeben werden,
bei einer gesetzlich zur Verwaltungsvereinfachung angeordnete Gesamtschuld hingegen muss man eine Willenserklärung gegen die Zusammenveranlagung nachträglich abgeben können, damit die Vertrags- und Vereinigungsfreiheiten der natürlichen Personen gewahrt werden.

@pinguin: Danke für die Verlinkung. Es geht bei dieser Sache nicht um die Frage Beitrag oder Steuer, sondern dass hier eine gesetzlich bestimmte Zahlung an die öffentliche Hand und nicht eine durch Privatvertrag mit eigener Willensbekundung vorliegt. Deswegen ist hier die Abgabenordnung mit den §§ zur Gesamtschuldaufteilung das passende juristische Regelwerk.


Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 27. April 2019, 20:59
@pinguin: Danke für die Verlinkung. Es geht bei dieser Sache nicht um die Frage Beitrag oder Steuer, sondern dass hier eine gesetzlich bestimmte Zahlung an die öffentliche Hand und nicht eine durch Privatvertrag mit eigener Willensbekundung vorliegt. Deswegen ist hier die Abgabenordnung mit den §§ zur Gesamtschuldaufteilung das passende juristische Regelwerk.
Hast Du denn in beide BFH-Entscheidungen des Eingangsbeitrages überhaupt mal Einblick genommen? Es geht doch auch um §44 AO, auf die der RBStV verweist?

Es ist die klare Aussage des BFH, daß der "Gesamtschuldner" die Aufteilung der "Schuld" verlangen kann, sobald das Leistungsgebot vorliegt.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: hankhug am 28. April 2019, 10:37
Bermerkenswert an der Replik der Hamburgische Bürgerschaft ist ja auch, dass nur im ersten Absatz der Stellungnahme überhaupt etwas (wenig Erhellendes) zu dem Thema der gesamtschuldnerischen Haftung geschrieben wird.

Im Rest der Stellungnahme geht es dann um die Ungleichbehandlung/Benachteiligung von Alleinlebenden vs. Mehrpersonenhaushalten, die laut BVerfG berechtigt sei. Zu diesem Thema und der fehlerhaften Argumentation des BVerfG gäbe es noch einiges  zu sagen, aber soweit ich seppl verstanden habe, geht es ja in dieser Eingabe gar nicht darum. Sondern es geht darum, -unter Inkaufnahme der mit einem Wohnungsbeitrag einhergehenden Ungleichbehandlungen hinsichtlich Beitragshöhe pro Person- Rechtssicherheit im Mehrpersonenhaushalt herzustellen.

[Off topic: Ob ein Beitrag pro Haushalt im Vergleich zu einem gleichen Beitrag pro Person überhaupt zu einer Verwaltungsvereinfachung führt, ist nie untersucht und nie bewiesen worden. Einer der Verfassungsbeschwerdeführer hat dazu einige Argumente vorgetragen. Das BVerfG hat sich zu dem Thema 'Verwaltungsvereinfachung' interessanterweise -im Ggs. zu allen unteren Instanzen- gar nicht geäußert. Offenbar waren die Argumente des Verfassungsbeschwerdeführers nicht zu widerlegen. Aber wohlgemerkt, darum gehts ja hier nicht direkt.]
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 28. April 2019, 12:12
@pinguin: Ich brauche da gar nicht reinzuschauen: Die Aufteilungsmöglichkeit einer Gesamtschuld muss gegeben sein, wenn das Gesetz sie aus "Gründen" einer Personenmehrheit auferlegt, ohne deren Willensbekundung dazu abzuwarten. > Vertrags- bzw. Vereinigungsfreiheit! (Grundrecht) §44 verweist auf §268 Aufteilungsmöglichkeit. Die Verlinkung ist jedoch gut, da man so nicht mit Grundrechten argumentieren muss, was Gerichten oft schwerfällt, zu akzeptieren.

@hankhug: Die Verwaltungsvereinfachung ist für mich ganz klar nur ein vorgeschobener Grund, damit die Vollstreckungsstellen ja nicht mit komplizierten Sachverhalten wie Schuldnermehrheiten konfrontiert werden. Die Vollstreckungsstellen sollen - genauso wie die Bürger - denken, es sei alles "fast" dasselbe wie vor 2013.

Ich hatte schon bei der Kasse.Hamburg nachgefragt, ob sich dort keiner wundere, warum nur Alleinwohnende (Einzelschuldner) vollstreckt werden. Immerhin besteht Hamburg statistisch aus mehr Mehrpersonenwohnungen als Singlewohnungen. Die Antwort: Wir werten keine Statistiken aus, wir vollstrecken nur in Amtshilfe. Alles davor ist Sache der zuständigen Verwaltungsstelle.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: drboe am 28. April 2019, 12:31
Offtopic:

Immerhin besteht Hamburg statistisch aus mehr Mehrpersonenwohnungen als Singlewohnungen.

Das ist wohl nicht mehr richtig. Laut Statistikportal gibt es in Hamburg mehr Einpersonenhaushalte als solche mit mehreren Personen (501 Tsd. zu 491 Tsd.). Siehe https://www.statistikportal.de/de/bevoelkerung/haushalte

Haushalte und Wohnungen sind allerdings nicht notwendiger Weise identisch. Die Zahlen deuten aber an, dass auch Wohnungen tendenziell nicht länger mehrheitlich von mehreren Personen bewohnt werden.

M. Boettcher
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 28. April 2019, 13:06
@drboe: Ich weise mal auf die bundesweite Statistik zu Wohnungen nach Zimmeranzahl hin:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Wohnen/_inhalt.html

Hier könnte man draus schliessen, dass wegen Singlewohnungsmangel wohl "einige" Singlehaushalte sich aus finanziellen Gründen zusammengetan haben müssen. Da der Rundfunkbeitrag nun aber per Wohnung berechnet wird, ist die Orientierung an Haushalten somit eher fehlerhaft. Statistisch gesehen ist die Orientierung besser an der Raumanzahl gegeben. Und da spricht - zumindest die gesamtdeutsche Statistik - eine sehr deutliche Sprache. Für Hamburg habe ich auf die Schnelle keine Auswertung gefunden. Aber Singlewohnungsmangel besteht in vielen Großstädten.

Aber selbst bei 50/50 dürfte es die eine oder andere Vollstreckung bei Gesamtschuldnern geben.
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 28. April 2019, 17:06
Die Antwort: Wir werten keine Statistiken aus, wir vollstrecken nur in Amtshilfe. Alles davor ist Sache der zuständigen Verwaltungsstelle.
Amtshilfe für ein Unternehmen?! Siehe BGH KZR 31/14, Rn. 2 & 29; das wurde von User Markus KA auch schon einmal aufgenommen.

Es wäre hier interessant, ob es im Recht des Landes Hamburg eine Bestimmung hat, die besagt, daß öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen keine Behördeneigenschaft haben.

Braucht hier aber nicht vertiefend diskutiert werden.


Edit "Markus KA":
Im erwähnten Fall ging es um die automatische Datenübermittlung des Einwohnermeldeamtes an die LRA bei Neuanmeldung nach Umzung/Einzug.
Die automatische Datenübermittlung könnte in einigen Bundesländern z.B. in Baden-Württemberg, gegen das Bundesmeldegesetz verstoßen, weil die LRA als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnimmt. Betroffene sollten den Sachverhalt verwaltungsgerichtlich und verfassungsrechtlich prüfen lassen. Weitere Informationen hierzu:
Re: Öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen -> keine Behördeneigenschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg189371.html#msg189371 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg189371.html#msg189371)
Für die gerichtliche Klärung desThemas sollte ein eigenständiger Thread gestartet werden

Entsprechend Anlaß für einen neuen detaillierten Thread und klärungswürdig für eine Betroffene oder einen Betroffenen, z.B. im Rahmen einer Vollstreckungsabwehrklage, könnte der interessante Hinweis zum Thema Amts- oder Vollstreckungshilfe für ein öffentlich-rechtliches Unternehmen sein, das am Wettbewerb teilnimmt.