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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: denyit am 06. April 2018, 15:11
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Hallo,
bei der Bewertung des "Rundfunkbeitrags" als Beitrag im abgabentechnischen Sinn findet man in vielen Urteilen die Begriffe Vorteil und Nutzen.
Im konkreten Wortsinn ist der Nutzen ein Maß für die Bedürfnisbefriedigung ("Dieses Rad eignet sich gut für kurze Strecken"). Der Vorteil beschreibt dagegen eine Art Vorsprung ("Gegenüber dem Fahrrad bietet das Auto den Vorteil, dass man nicht nass wird wenn es regnet."). Einen Vorteil kann man umkehren (Nachteil). Einen Nutzen nicht wirklich (da kann man auch anderer Ansicht sein, möchte hier aber keine Diskussion lostreten).
Umgangsprachlich wird Vorteil auch im Sinn von Nutzen verwendet; also ohne Bezug gegenüber wem/was der Vorteil besteht ("Der örR bietet allen Wohnungsinhabern einen Vorteil" ;-).
Hat jemand Quellen aus Gesetzen oder Urteilen woraus hervorgeht, dass in der Rechtsprechung das Wort Vorteil lediglich im engeren Wortsinn zu verstehen ist? Ich bin gerade irgendwie blind dafür. Freue mich über Hinweise.
Beispiele:
[1 BvR 668/10 #54]: „Allerdings darf sich aus Gründen der Belastungsgleichheit (Art. 3 Abs. 1 GG) der Sondervorteil, dessen Inanspruchnahme durch die Erhebung eines Beitrags ausgeglichen werden soll, nicht in der Weise auflösen, dass Beitragspflichtige keinen größeren Vorteil aus der potentiellen Inanspruchnahme der Gegenleistung ziehen können als die nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit.“
Hier: "größerer Vorteil". Da war doch Nutzen gemeint, oder?
[1 BvR 190/58 #33]: „Ob er selbst Kindergeld beanspruchen könnte, ist unerheblich, denn der abgabenrechtliche Grundsatz, daß zu Beiträgen nur herangezogen werden darf, wer von einem bestimmten öffentlichen Unternehmen einen wirtschaftlichen Vorteil zu erwarten hat...“
Vorteil oder Nutzen?
[2 BvL 31/56 #28]: „Ein Beitrag kann nur nach einheitlichen Merkmalen von denen erhoben werden, denen aus der Veranstaltung der öffentlichen Hand ein besonderer wirtschaftlicher Vorteil erwächst.“
Vorteil oder Nutzen?
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Ein Nutzen kann auch dann bestehen, wenn man keinen Vorteil hat. M. E. kann man Rundfunk durchaus als nützlich betrachten. Er hat zweifelsohne einen Nutzen, ist nicht etwa nutzlos. Es besteht aber durch den ÖR-Rundfunk bzw. seine derzeitige Finanzierung kein Vorteil für irgendjemanden mehr. Wer hätte denn wem gegenüber einen Vorteil, wenn prinzipiell alle zahlen müssen?
Man muss das m. E. so verstehen, dass es zwei Gruppen gibt, von denen die eine eine Vorteil gegenüber der anderen besitzt. Handelt es sich um einen staatlich gewährten Vorteil, dann wäre das ungerechte Bevorzugung. Der Vorteil soll durch eine Geldleistung abgeschöpft werden, und damit sozusagen "Gleichheit" herstellen. Einem Kraftwerksbetreiber z. B., dessen Kraftwerk am Fluss liegt, wird mit der Genehmigung der Kühlwasserentnahme ein Vorteil gegenüber denen eingeräumt, die fern eines Flusses ein Kraftwerk betreiben. Dieser Vorteil wird durch eine regelmäßige Geldzahlung abgegolten. Selbst wenn es keinen Kraftwerkbetreiber abseits von Flüssen gibt, stellt das Recht der Wasserentnahme eine Leistung der Allgemeinheit dar, die wirtschaftlich betrachtet vor allem dem Kraftwerkbetreiber nützt. Er spart Investitionen für andere Kühlung und kann schneller die Gewinnzone erreichen oder höhere Gewinne erzielen.
Das Problem bei der Finanzierung des Rundfunkfinanzierung ist nun, dass der Gruppe derjenigen, die aus dem Rundfunkangebot einen Vorteil ziehen soll, keine gegenübersteht, die diesen Vorteil nicht hat. Da jeder wohnt oder eine Bleibe fordern könnte, wird faktisch also die Allgemeinheit belastet. Und dann kann man nicht mehr von Vorteil sprechen.
M. Boettcher
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Einem Kraftwerksbetreiber z. B., dessen Kraftwerk am Fluss liegt, wird mit der Genehmigung der Kühlwasserentnahme ein Vorteil gegenüber denen eingeräumt, die fern eines Flusses ein Kraftwerk betreiben.
Das beschreibt imho einen Nutzen. Das ist kein Vorteil da du niemanden angibst, gegenüber denen der Vorteil ("Vorsprung") besteht. Beim Rundfunk hat die Gruppe die Rundfunk nutzen kann, einen Vorteil gegenüber denen, die Rundfunk nicht nutzen kann. Das kann man auch umkehren: Die den Rundfunk nicht nutzen können, haben einen Nachteil (ob ihnen das was ausmacht oder nicht sei dahingestellt) gegenüber denen die Rundfunk nutzen können.
Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es um die Legaldefinition oder etwas was dem nahe kommt und im Zusammenhang mit o.g. Zitaten angewendet werden kann.
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Hier noch ein Nachtrag (wen's interessiert) für den Zusammenhang zum "Rundfunkbeitrag":
Abgaben auf die "Allgemeinheit" stehen mit der bundesstaatlichen Finanzverfassung (Art. 104a ff. GG) recht hohe Hürden entgegen. Wenn der "Rundfunkbeitrag" einen Vorteil hergeben muss, dann muss es nämlich auch einen Personenkreis geben, dem der Vorteil nicht erwächst. Ein Vorteil für die Allgemeinheit kann es nicht geben, weil niemand mehr übrig ist, dem gegenüber der Vorteil erwachsen kann. Es gibt also niemanden, der einen Nachteil hat. Ein Nutzen für die Allgemeinheit ist dagegen möglich.
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Schon Mal ein Sorry für Multipost.
Einem Kraftwerksbetreiber z. B., dessen Kraftwerk am Fluss liegt, wird mit der Genehmigung der Kühlwasserentnahme ein Vorteil gegenüber denen eingeräumt, die fern eines Flusses ein Kraftwerk betreiben.
Das ist in der Tat ein Vorteil. Hatte ich eben gerade erst erst (beim dritten Lesen) erfasst. Sorry.
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Einem Kraftwerksbetreiber z. B., dessen Kraftwerk am Fluss liegt, wird mit der Genehmigung der Kühlwasserentnahme ein Vorteil gegenüber denen eingeräumt, die fern eines Flusses ein Kraftwerk betreiben.
Das beschreibt imho einen Nutzen. Das ist kein Vorteil da du niemanden angibst, gegenüber denen der Vorteil ("Vorsprung") besteht.
Da musst du aber etwas genauer hinsehen, was ich geschrieben habe. Der "Nutzen" des Kraftwerksbetreibers stellt Abgabe-rechtlich einen Vorteil da, den andere aber nicht haben. Wer ein Kraftwerk anderswo betreibt, kann nicht so preiswert kühlen wie der am Fluss. Oder er müsste lange Leitungswege in Kauf nehmen. Natürlich ist der Vorteil des einen hier der Nachteil des anderen. Das ist aber keineswegs immer so. Wer z. B. seinen Lebensunterhalt auf andere Weise finanzieren will bzw. muss, dem nützt es ja nichts, dass am Fluss Wasser zur Verfügung steht. Er wird das auch nicht unbedingt als Nachteil empfinden, weil er z. B. als Arzt, Bäcker oder Pilot auf das Wasser gar nicht angewiesen ist.
Beim Rundfunk hat die Gruppe die Rundfunk nutzen kann, einen Vorteil gegenüber denen, die Rundfunk nicht nutzen kann.
Es kommt aber a) nicht mehr auf die Nutzung an, sondern allein auf das Angebot von Rundfunk, also auf die Existenz des Rundfunks an sich. Und dieses Angebot richtet sich an alle. Demnach wird auch konstruiert, dass alle einen Vorteil haben. Dann aber gibt es keinen Vorteil vor einem anderen mehr. D. h. b) die Gruppe, die keinen Vorteil hat - Denkweise der "Beitragserfinder" - gibt es schlicht gar nicht. Dass Nichtnutzer in Wahrheit einen finanziellen Nachteil haben, da sie den Rundfunk mangels Gerät gar nicht nutzen können bzw. ihn nicht nutzen wollen, wird bewusst übersehen. Allerdings gilt m. E., das man keinen Vorteil finanziell abgelten kann/muss, wenn es einen solchen gar nicht gibt. Das ist reine Logik. Wenn wir alle uns einen ÖR-Rundfunk leisten wollen, dann ist praktisch zwingend, dass der aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert wird, womit es nach Leistungsfähigkeit ginge, wie es in solchen Fällen üblich ist.
Ich schrieb übrigens schon zuvor: Das Problem bei der Finanzierung des Rundfunkfinanzierung ist nun, dass der Gruppe derjenigen, die aus dem Rundfunkangebot einen Vorteil ziehen soll, keine gegenübersteht, die diesen Vorteil nicht hat. Da jeder wohnt oder eine Bleibe fordern könnte, wird faktisch also die Allgemeinheit belastet. Und dann kann man nicht mehr von Vorteil sprechen.
M. Boettcher
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Ui, da war ich eine Sekunde schneller. Was aber leider trotzdem nicht für meine "schnelle" Auffassungsgabe spricht. ;-)
Es kommt aber a) nicht mehr auf die Nutzung an, sondern allein auf das Angebot von Rundfunk, also auf die Existenz des Rundfunks an sich. Und dieses Angebot richtet sich an alle.
Moment: Angebot und Nutzen (ob tatsächlich oder die reine Möglichkeit) sind verschiedene Sachen, oder? Man kann durchaus ein Angebot bereitstellen, und den Zugang (und damit den Nutzen für den Einzelnen) beschränken. Dass das gegenwärtig nicht praktiziert wird, steht dem imho nicht entgegen.
Hier gibt es auch ein grundsätzliches Problem: Der Gesetzgeber geht nicht mehr auf den Empfang/Nutzen ein (fehlende ? Normenklarheit). Das BVerwG argumentiert aber damit (bspw. im Rahmen der Typisierung).
Demnach wird auch konstruiert, dass alle einen Vorteil haben. Dann aber gibt es keinen Vorteil vor einem anderen mehr.
Exakt. Es ist ein Nutzen für alle. Es gibt aber keinen Vorteil.
Darum habe ich auch nach einer Legaldefinition gesucht. Nun habe ich aber für mich entschieden, dass die Bundesverfassungrichter wohl doch in der Lage sein sollten, zwischen Nutzen und Vorteil zu unterscheiden. Ansonsten kommen wir dahin, dass man jedes Wort auf die "Goldwaage" legen muss.
Dass Nichtnutzer in Wahrheit einen finanziellen Nachteil haben, da sie den Rundfunk mangels Gerät gar nicht nutzen können bzw. ihn nicht nutzen wollen, wird bewusst übersehen.
Aus Sicht des Gesetzgebers ist das gewollt. Stichwort "Demokratieabgabe". Dummerweise hat er es nicht so ausgestaltet dass es verfassungskonform ist (bspw. Argumentation in den Verfassungsbeschwerden: Fehlende Widerlegungsmöglichkeit für eine nicht-steuerliche Abgabe). Aus Sicht der BVerwG ist das hingegen Typisierung (ein separates Thema).
Allerdings gilt m. E., das man keinen Vorteil finanziell abgelten kann/muss, wenn es einen solchen gar nicht gibt.
Das ist die Argumentation von RA Bölck (der ich in meinem Antrag auch folge). Leider ist vieles Auslegungssache. "Vorteil" ist ein Wesensmerkmal des Beitrags. Der "Rundfunkbeitrag" muss aber nicht unbedingt ein Beitrag sein. Und wenn es denn kein Beitrag ist, dann läuft die Argumentation ins Leere (siehe VG Freiburg): Der "Rundfunkbeitrag" könnte eine Sonderabgabe sein, die durchs GG (bzw, die Auslegung des BVerfG) begründet ist. :-(
Sorry nochmal, hatte einen Blackout beim Lesen deines vorherigen Postings.
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Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel "Kraftwerk":
Der Vorteil des einen Kraftwerkes, sein Kühlwasser direkt aus einem Fluß beziehen zu können, wird vom Staat direkt bei diesem Kraftwerk belastet, damit alle Kraftwerke gleiche Marktchancen haben.
Der Kunde des bevorteilten Kraftwerkes wird vom Staat nicht belastet, auch nicht der Kunde eines benachteiligten Kraftwerkes.
Daß das Kraftwerk seine Kosten weitergibt, ist unstreitig, aber es gibt sie halt nur an seine Kunden weiter.
Beispiel "Bäckerei"; wohnst Du als Kunde der Bäckerei gleich über dieser, hast Du als Kunde den Vorteil des kürzeren Weges, aber zahlst Du deswegen höhere Preise?
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Beispiel "Bäckerei"; wohnst Du als Kunde der Bäckerei gleich über dieser, hast Du als Kunde den Vorteil des kürzeren Weges, aber zahlst Du deswegen höhere Preise?
Alles richtig. Der Bäcker ist aber nicht der Staat, er muss weder einen Vorteil (geringer Wegezeiten-/kosten) egalisieren noch ist er derjenige, der mich in dem Fall wegemäßig besser stellt als seine anderen Kunden. Und wie du richtig feststellst, kann jeder andere, auch der Bäcker, nur echte Kunden belasten, nicht alle, nur weil er Brot und Brötchen für alle anbietet. 8)
M. Boettcher
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Und wie du richtig feststellst, kann jeder andere, auch der Bäcker, nur echte Kunden belasten, nicht alle, nur weil er Brot und Brötchen für alle anbietet. 8)
Richtig, nur die echten Kunden werden zur Kasse gebeten.
Was ist ein unechter Kunde? Ganz einfach erklärt.
Wir wohnen in der Nähe eines Bäckers. Das ist ein Riesenvorteil. Der Fleischer ist 1 Km entfernt und der Supermarkt 2 Km.
Ich bin echter Kunde beim Bäcker und esse gerne Frühstücksbrötchen.
Mein Hund will die aber nicht fressen. Warum? K.A. Dafür aber Hackepeter. Das ist teuer.
Nun gibt es einen Trick, ihn zum unechten Kunden des Bäckers zu machen. Das Brötchen wird mit Hackepeter oder Leberwurst ein wenig überall bestrichen und schon ist der Hund ein unechter Kunde,
weil er es freiwillig frisst, obwohl er keine Brötchen mag.
Mein Vorteil: Ich spare Geld.
Mein Nutzen: Ich habe Geld für die GEZ und kann ARD und ZDF gucken.
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Nachtrag zu oben:
Genau dasselbe, wie ich es mit meinem Hund mache, wird täglich mit dem Teud-schen Michel gemacht über ARD und ZDF. Clausi und Co lässt grüßen.
Noch ein Gedanke zu Vorteil und Nutzen.
Der Vorteil ist z.B. eine vorteilhafte geografische Lage, Beziehung zu etwas.
Der Nutzen entsteht durch Gebrauch, Nutzung des Vorteils.
Beispiele.
Ich bin Justitiar und brauche Geld. Mein Vorteil ist, dass ich einen Gutachter kenne, der mir ein Gefälligkeitsgutachten für eine Wohnungssteuer erstellt und dafür gutes Geld bekommt. Durch Anwendung dieser widerrechtlichen Wohnungssteuer entsteht mir und meiner Firma ein geldwerter Vorteil = Nutzen von einem Zusatzertrag von ca. 500 Mill. .
Ich habe eine Rüstungsfirma in Teud-schland. Export in Krisengebiete ist strikt verboten.
Mein Vorteil ist, dass ich einen korrupten Staatssekretär kenne, der mir dabei hilft, durch Entgegennahme von 100.000 Teuros, sozusagen alles ganz legal über Drittstaaten abzuwickeln (Ich glaube Schweden?) .
Ich mache davon Gebrauch und kann also jetzt meine Lenkraketen ganz offiziell an beide Seiten in einem Konflikt exportieren. Dabei erziele ich gewaltige Gewinne, Nutzen.
Warum an beide Seiten? Na, damit der Konflikt länger dauert. Was habe ich denn davon, wenn nach 3 Monaten Schluss ist? Ich will Maximal-gewinn, -Nutzen durch Ausgewogenheit.
((Fußball: Bundesliga gegen Kreisklasse? Das Spiel ist langweilig.))
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@gerechte Lösung: armes Viech! Und du schämst dich nicht deinen Hund zu bescheissen, nur um das Geld für die "Wunderlampe" übrig zu haben. Schande über dich! ;D
M. Boettcher
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Nicht-steuerliche Abgaben werden auch als Vorzugslast bezeichnet. Vorzug macht deutlicher, dass es ein besonderer Vorteil sein muss, den eben nicht jeder hat.
Was bereits das gute Recht eines jeden Bürgers ist, kann kein Vorzug/Vorteil sein. Da der ÖRR zur Erfüllung des Grundrechts aus Art. 5 GG betrieben wird, kann nur für seine Bereitstellung noch kein Vorteil des Bürgers entstehen. Der Bürger hat das verfassungsmäßige Recht, dass der Rundfunk bereitgestellt wird.
Vielmehr ist die Bereitstellung des ÖRR eine Allgemeinlast, die wenn überhaupt mit Steuermitteln zu tragen ist.
Einen Vorteil kann es nur geben, wenn man an andere Voraussetzungen anknüpft, wie etwa das Bereithalten eines Empfangsgeräts, das nicht jeder hat. Dann ist der Vorteil, dass man den ÖRR empfangen kann. Leute ohne Gerät haben diesen Vorteil nicht. So besteht keine Allgmeinlast, weil nicht die Bereitstellung des ÖRR bebeitragt wird, sondern die konkrete Nutzungsmöglichkeit.
Eigentlich ganz simpel.
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Ganz simpel, wirklich? Nich-steuerliche Abgaben sind (auschliesslich) Vorzugslasten? Aus der Bereitstellung einer Leistung (auch wenn die Aufgabe durch GG vorgegeben ist) kann kein Vorteil entstehen? Typisierung ist grundsätzlich unzulässig? Allgemeinlasten müssen durch Steuern finanziert werden? Besteht kein Vorteil mehr, wenn man sich entschliesst, diesen nicht zu nutzen? Das ist alles andere als einfach. Imho muss man die Thematik "runterbechen" um auch nur den Hauch einer Chance zu haben sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen. Daher hier der Thread Vorteil vs. Nutzen (Legaldefinition).
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Im Prinzip schon. Es gibt noch Sonderabgaben, die auch für Allgemeinlasten erhoben werden, hier aber nicht relevant sind.
Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestags
Überblick über das System der öffentlichen Abgaben, 21.9.2010
https://www.bundestag.de/blob/410434/c431c3465484f152762285bc91234b67/wd-4-240-10-pdf-data.pdf
Ich bin etwas unsicher, ob folgende Quelle zitierfähig ist. Im Grunde ist dort nichts Falsches enthalten. Die Übersicht ist aber interpretationsbedürftig. Und Ingo hatte offenbar Probleme, die Systematik seinen Kollegen beim 6. Senat des BVerwG nahezubringen:
Prof. Dr. Ingo Kraft, Richter am Bundesverwaltungsgericht
Übersicht über die öffentliche[n] Abgaben (das n fehlt im Original, naja)
http://www.ingokraft.de/Docs/Abgaben.pdf
Die Frage zur Bereitstellung einer öffentlichen Einrichtung/Leistung, die bereits durch GG vorgegeben ist, habe ich noch nicht ganz klären können. Dazu muss man jahrzehntealte Dissertationen und Rechtsprechung rauswühlen. Mache mir jetzt auch nicht mehr die Mühe, sondern warte den Spruch des BVerfG ab. Es erscheint mir aber logisch, dass man nicht für etwas extra zur Kasse gebeten werden darf, was man sowieso schon erhalten muss.
Im Grunde ist es eben so: wenn z.B. der Justizgewähranspruch eine besondere Leistung wäre, könnte der Staat für seine Gerichte einen Beitrag von jedem verlangen, der im Zuständigkeitsbereich des Gerichts wohnt. Jeder hat ja die abstrakte Möglichkeit, das Gericht anzurufen oder verklagt zu werden. Warum also keinen Beitrag dafür verlangen?
Gleiches für den Öffentlichen Nahverkehr. Kann doch jeder nutzen.
Antwort: es gibt einen Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Nutzungsmöglichkeit (hatten wir hier schon mal irgendwo diskutiert, ist lange her). Die Bereitstellung ist erstmal eine abstrakte Nutzungsmöglichkeit. Etwas ist da. Daraus alleine entsteht aber kein Vorteil i.S.e. Vorzugslast, weil eben jeder diese abstrakte Nutzungsmöglichkeit hat. Wenn jeder den "Vorteil" hat, ist das Beleg dafür, dass es eben kein echter Vorteil, sondern eine Allgemeinlast ist. Dafür gibt es Steuern.
Vorteil setzt voraus, dass jemand besser dahsteht als andere. Dafür (und nur dafür) muss er extra zahlen (neben den Steuern). Die Allgemeinheit will eben deshalb nicht dafür aufkommen, weil sie davon nichts hat, sondern nur die Bevorteilten.
Straßenbaulasten sind ein beliebtes Beispiel: ein Teil der Straße wird aus Steuern, ein Teil von den Anliegern bezahlt, deren Gründstücke durch die neue Straße an Wert gewinnen. Die Anlieger müssen nur den Extra-Vorteil zahlen, nicht jedoch den Teil der Allgemeinlast.
Typisierungen haben erstmal nichts damit zu tun, sondern erst bei der Frage, wer wieviel zahlen muss. Das kann aber nur dienjenigen betreffen, die auch für die Vorzugslast einstehen müssen.
Das BVerwG hat hier den (eigentlich offensichtlichen) Fehler gemacht, zunächst die Vorzugslast auf das Gerät zu beschränken, und dann aber bei der Typisierung die Inanspruchnahme von allen Wohnungsinhabern zuzulassen, weil es eben einfacher wäre. Damit hebeln sie den ersten Filter einer zulässigen Abgabe wieder aus.
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Die Diskussion sprengt den Rahmen des Threads hier.
Wer möchte, kann hier weitermachen. Danke!
Abgabentechnische Einordnung des Rundfunkbeitrags
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27035.0.html
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und schon ist der Hund ein unechter Kunde,
Kunde einer Rechtsperson, (hier: Bäcker, als solche Vertreter einer juristische Person des privaten Rechts, steht er ja nicht als Privatperson im Backshop, denn das wäre doch dann Schwarzarbeit?), ist doch, wer eine Rechtsbeziehung zu dieser Person eingeht? Wie könnte dann Dein Hund Kunde, (ob echt oder unecht), sein, denn der hat zu diesem Bäcker garantiert keine Rechtsbeziehung?
@cook
So besteht keine Allgmeinlast, weil nicht die Bereitstellung des ÖRR bebeitragt wird, sondern die konkrete Nutzungsmöglichkeit.
Bitte beachte alle Rundfunkstaatverträge und ihren gesamten Wortlaut.
Die Intention des Gesetzgebers war es, nur Wohnungsinhaber zu belasten und daraus nur Rundfunknutzer! Die korrekte Anwendung jeglichen Rechts ergibt dieses als genau die eine zulässige Anwendungslösung, gerade auch wegen Art. 10 EMRK.
Deswegen wurde vom Gesetzgeber die Schickschuld definiert und in den vom ÖRR einzuhaltenden Rundfunkstaatsvertrag dutzende Male der Begriff "Nutzer" eingefügt; leider blieben alle meine bisherigen Rückfragen hier im Forum unbeantwortet, die sinngemäß darin bestanden, warum denn der Gesetzgeber den Begriff "Nutzer" im Rundfunkstaatsvertrag formulieren sollte, wenn es denn auf die Nutzung nicht ankommt.
Sorry, es wird seitens des Gesetzgebers nicht hingenommen, daß er für etwas schuldig sein soll, was der ÖRR in seiner Selbstverwaltung, also in völlig eigener Verantwortung, verbockt hat.
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Deswegen wurde vom Gesetzgeber die Schickschuld definiert und in den vom ÖRR einzuhaltenden Rundfunkstaatsvertrag dutzende Male der Begriff "Nutzer" eingefügt; leider blieben alle meine bisherigen Rückfragen hier im Forum unbeantwortet, die sinngemäß darin bestanden, warum denn der Gesetzgeber den Begriff "Nutzer" im Rundfunkstaatsvertrag formulieren sollte, wenn es denn auf die Nutzung nicht ankommt.
Weil die Schreiber des Rundfunkstaatsvertrag (das waren keine Staatsrechler im eigentlichen Sinne - Herr Eicher führend meint wohl er ist einer) sich etwas zu formulieren erlaubt haben, dass keinem auch den Nutzern für die Anwendung eine Lücke der Umgehung des RF-Beitrages erlauben sollte.
Nur so eine Rechtsdurchsetzung ist in einer Demokratie niemals erlaubt. Deshalb muss man nicht die Nutzer Fragen, sondern alle die Abgeordneten der Länder, ob Sie bei der Verabschiedung in Ihren Landtag was gedacht haben. Wohl eher nicht, denn der Tagesordnungspunkt wurde einfach auf Vorschlag der Landesregierung (Partei) abgesegnet.
Sorry, es wird seitens des Gesetzgebers nicht hingenommen, daß er für etwas schuldig sein soll, was der ÖRR in seiner Selbstverwaltung, also in völlig eigener Verantwortung, verbockt hat.
Hier fehlt das unabhängige Rechtsverhältnis zwischen dem ÖRR und den Landtagen, weil Landesregierungen die Aufsichtsbehörde für die LRA sind (jedenfalls in BW).
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Die Intention des Gesetzgebers war es, nur Wohnungsinhaber zu belasten und daraus nur Rundfunknutzer! Die korrekte Anwendung jeglichen Rechts ergibt dieses als genau die eine zulässige Anwendungslösung, gerade auch wegen Art. 10 EMRK.
Wenn es die Absicht des Gesetzgebers gewesen wäre nur die Wohnungsinhaber zur Finanzierunges ÖR-Rundfunks heran zu ziehen, die Rundfunknutzer sind, hätte er die Abkopplung vom Gerät sicher nicht vollzogen. Zumal diese Beschränkung weder eine Absicherung der Einnahmen der ÖR-Anstalten nach sich zöge noch eine Steigerung derselben. Vielmehr soll quasi jeder zur Finanzierung des Rundfunks beitragen, weshalb man auch unmittelbar nach der Einführung des "Beitrags" den Begriff der "Demokratieabgabe" in die aufkommende Diskussion warf. Ein Begriff, der im Zusammenhang mit dem ÖR-Rundfunk zuvor nicht verwendet wurde.
Deswegen wurde vom Gesetzgeber die Schickschuld definiert
Nein! Erstens ist der Begriff der Schickschuld älter als die Finanzierung des ÖR-Rundfunks, hat also mit den Intentionen des Gesetzgebers zur Rundfunkfinanzierung rein gar nichts zu tun, und zweitens stellte auch die vormalige Rundfunkgebühr eine Schickschuld dar. Mit den gleichen Konsequenzen (Erinnerung, Bescheid, Vollstreckung) wie beim "Beitrag" im Falle, dass diese nicht erfüllt wurde.
... leider blieben alle meine bisherigen Rückfragen hier im Forum unbeantwortet, die sinngemäß darin bestanden, warum denn der Gesetzgeber den Begriff "Nutzer" im Rundfunkstaatsvertrag formulieren sollte, wenn es denn auf die Nutzung nicht ankommt.
Ich vermute, dass hier niemand allwissend ist, was zur Folge haben kann, dass Fragen offen bleiben. Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass man diese Frage dem Gesetzgeber stellen muss, wenn man denn eine zutreffende Antwort haben will. Ob diese dann befriedigend ausfällt, ist ein anderes Problem.
Sorry, es wird seitens des Gesetzgebers nicht hingenommen, daß er für etwas schuldig sein soll, was der ÖRR in seiner Selbstverwaltung, also in völlig eigener Verantwortung, verbockt hat.
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es hier u. a. um die Frage des Vorteils, den der Gesetzgeber meint abschöpfen zu dürfen. Die Betrachtung des Gesetzgebers deckt sich sicher mit den Vorstellungen der Macher im ÖRR bezgl. ihres Angebots, ist jedoch bezüglich der Verantwortung zur Umsetzung allein dem Gesetzgeber anzulasten. Nicht die ÖR-Sender haben einen abgabepflichtigen Vorteil im ÖR-Rundfunk entdeckt, sondern der Gesetzgeber, und das lange bevor die Rundfunkfinanzierung "Beitrag" genannt wurde. Es gibt daher wohl keinen Grund anzunehmen, die ÖR-Anstalten würden anders agieren als vom Gesetzgeber gewollt. Wollte man Schuldige für die derzeitige Situation und z. B. die Fülle der Klagen suchen, die Politiker wären sicher auf Platz 1 der Liste.
M. Boettcher
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Wenn es die Absicht des Gesetzgebers gewesen wäre nur die Wohnungsinhaber zur Finanzierunges ÖR-Rundfunks heran zu ziehen, die Rundfunknutzer sind, hätte er die Abkopplung vom Gerät sicher nicht vollzogen.
Es war wohl dabei Ansicht, bspw. Obdachlose nicht auf Ämter zu bemühen, um sich befreien zu lassen? Mit der Anbindung an die Wohnung bleiben bspw. Obdachlose nämlich automatisch außen vor, auch dann, wenn sie Rundfunk für sich nutzen.
Der Staat hat für alle da zu sein und auch an jene zu denken, an die keiner denkt, nicht mal die Betreffenden selber.
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Vielleicht sollte man erstmal von dem Trip runterkommen, dass der "Rundfunkbeitrag" für die Möglichkeit der Nutzung des örR Angebots erhoben wird. Dieses Lügenmärchen wird zwar ständig von den örR und leider auch Gerichten gebetsmühlenartig wiederholt, entspricht aber nicht den Tatsachen.
Der "Rundfunkbeitrag" wird für das Innehaben einer Wohnen erhoben, so steht es im "Gesetz". Dass die Einnahmen aus dem "Rundfunkbeitrag" hinterher zweckentfremdet für den örR verwendet werden, ist eine andere Geschichte. Jedenfalls werden sie nicht für das Wohnen verwendet.
"Bebeitragt" wird eine Leistung, die nicht vom örR bereitgestellt wird. Mir ist nicht bekannt, dass beispielsweise meine Wohnung in irgendeiner Weise eine Leistung des örR wäre.
Einen konkret zurechenbaren Sondervorteil für das Innehaben einer Wohnung gibt es auch nicht, da praktisch die gesamte Bevölkerung in irgendeiner Art wohnhaft ist.
Alle Argumentationen daran vorbei, besonders von Gerichten, stellt eine Missachtung des Artikel 20 Abs. 3 GG dar.
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Der Staat hat für alle da zu sein und auch an jene zu denken, an die keiner denkt, nicht mal die Betreffenden selber.
Eben. Und deshalb hätten Obdachlose einen Anspruch auf Zuweisung einer Wohnung. Mit dem sogn. Rundfunkbeitrag verfolgten die Politiker das Ziel der Finanzierungssicherung/Einnahmeerhöhung, nicht die Senkung der Frequenz von Anträgen Obdachloser zur Befreiung von Rundfunk- oder sonstigen Zahlungen.
Das Thema hier ist aber "Vorteil vs. Nutzen", nicht Spekulationen zur Obdachlosigkeit. Schauen wir doch einfach in den Duden:
Nutzen
Vorteil, Gewinn, Ertrag, den man von einer Tätigkeit, dem Gebrauch von etwas, der Anwendung eines Könnens o.?Ä. hat
Beispiele
ein geringer Nutzen
[keinen] Nutzen von etwas haben
die Sache bringt wenig Nutzen
aus etwas Nutzen ziehen
es wäre von Nutzen (nützlich, hilfreich, vorteilhaft), wenn du dabei wärst
Herkunft: aus älterem, stark gebeugtem Nutz unter Einfluss des schwach gebeugten frühneuhochdeutschen Nutze, mittelhochdeutsch nutze
Vorteil
etwas (Umstand, Lage, Eigenschaft o.?Ä.), was sich für jemanden gegenüber anderen günstig auswirkt, ihm Nutzen, Gewinn bringt
(veraltet) (finanzieller, geschäftlicher) Gewinn
(Tennis) Spielstand, wenn ein Spieler nach dem Einstand einen Punkt erzielt und zum Gewinn des Spiels nur noch den nächsten Punkt benötigt
Bonus, Oberhand, Plus[punkt], Trumpf, Vorsprung, Vorzug
Gewinn, Nutzen
Herkunft: mittelhochdeutsch vorteil, ursprünglich = das, was jemand vor anderen im Voraus bekommt
Ersichtlich sind Vorteil und Nutzen synonym zu verwenden.
M. Boettcher
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Was diesen Detailaspekt - der natürlich an dieser Stelle nicht weiter zu vertiefen wäre - angeht, @ lieber pinguin...
...
Mit der Anbindung an die Wohnung bleiben bspw. Obdachlose nämlich automatisch außen vor, auch dann, wenn sie Rundfunk für sich nutzen.
...
...bist Du ganz sicher, dass diese Aussage zumindest in dieser Grundsätzlichkeit zutreffend ist? Ein fiktiver Besucher kann sich nämlich noch an diverse Berichterstattungen der lt. 2 Jahre in dem Zusammenhang erinnern. Nämlich wo von Wohnungslosen die Rede war, die sich aber - wie es sich doch selbstredend wohl für jeden anständigen Leibeigenen geziemt - beim sogenannten "Beitragsservice" nicht abgemeldet hatten und sich - obwohl nachweislich ihre letzte Wohnung (darum ja wohnungslos) schon lange nicht mehr innehabend - gnadenlos erhobenen horrenden Geldforderungen (in Gestalt sogenannter "Rundfunkbeiträge") gegenübersahen (vllt. weil sie dann irgendwann eine andere Meldeadresse etwa wg. Ende der Wohnungslosigkeit hatten).
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Nicht vergessen es geht nur um einen unbestimmten maximal behaupteten Vorteil bei theoretischer Möglichkeit einer Nutzung, wegen der Fiktion, dass Geräte statistisch vorhanden seien.
Das ist zumindest was Gerichte machen, denn in der Regelung steht nicht einmal das. Die Frage müsste also lauten warum steht es nicht dort. Warum fehlt die Abgrenzung?
Wenn der Nutzen mit einem Wert bemessen wird, dann kann dieser auch negativ sein, dann würde zur Abgrenzung jedoch nicht mehr von Vorteil sondern Nachteil gesprochen.
Der Nutzen bringt einen Nachteil. Sinngemäß ist der Nachteil der Wert des Nutzen.
Der Nutzen bringt einen Vorteil. Sinngemäß ist der Vorteil der Wert des Nutzen.
Der Duden belegt das Wort Nutzen jedoch nur positiv, dabei muss das gar nicht sein oder?
Wenn das so ist, dann wäre ein "Nachteil" der als Nutzen anfällt, dennoch ein Gewinn, ein "negativer" so zu sagen.
Der Vorteil liegt damit im Verlust von etwas.
Dann müsste zumindest doch das als Vorteil in der Regelung stehen, aber auch das fehlt.
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Wenn der Nutzen mit einem Wert bemessen wird, dann kann dieser auch negativ sein, dann würde zur Abgrenzung jedoch nicht mehr von Vorteil sondern Nachteil gesprochen.
Mathematische wäre die Abbildung möglich. In der Praxis macht man es aber nicht, weil sie keinen Vorteil bietet. ;-)
Egal welche Werte benutzt werden, diese haben in ihrem absoluten Wert nichts mit Vor- oder Nachteil zu tun.
Der Vor- (oder Nachteil) ist die Differenz zweier solcher Werte.
Ein "Höherer" Nutzen (Wert) im Vergleich mit einem "geringeren" Nutzen (Wert) ist ein Vorteil. Vor- und Nachteil sind umkehrbar.
Wenn: Gerät A hat den Vorteil, dass es weniger Strom verbraucht als B.
Dann: Gerät B hat den Nachteil, dass es mehr Strom verbraucht als A.
Das ist zumindest was Gerichte machen, denn in der Regelung steht nicht einmal das. Die Frage müsste also lauten warum steht es nicht dort. Warum fehlt die Abgrenzung?
Separates Thema: Normenklarheit
Edit: Komplett überarbeitet
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...bist Du ganz sicher, dass diese Aussage zumindest in dieser Grundsätzlichkeit zutreffend ist?
Ich bin mir ganz sicher darin, daß das, was von den Rundfunkbeitragsbegünstigten in ihrer Eigenverantwortung daraus gemacht wurde, nicht jenes ist, was vom Gesetzgeber angedacht war.
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RRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... Schnaaaaaaarch .... Schreck auf!
Nanu wo bin ick denn aufgewacht?
Ahh, Vorteil vs. Nutzen.
Glücklich ist, wer eine Mietwohnung nutzt und den Vorteil eines Bettes hat.
@denyit, ick würde mal den gesetzlichen Zweck (verfolgtes Ziel / Lenkungsfunktion etc.) eingrenzen, den der Gesetzgeber verfolgt, also ggf. Gefahrenabwehrrecht i.S.d. Schutzes der Oberflächengewässer / des Grundwassers / Wasserhaushaltsrechtes und der Wasserrichtlinie / Umweltsrecht / Abfallrecht und AtomG ausklammern, sonst artet das hier zwangsläufig aus.
Vielleicht hilft ja "Antworten auf die Fragen an alle Experten", Link:
http://allianz-strassenausbaubeitrag.de/images/dokumente/AnhoerungBayLandtag15.7.2015/Statement_KAG-Anh%C3%B6rung_Prof.Driehaus.pdf
weiter [insbesondere zu 3. c)].
Mich beschleicht jetzt eine bleierne Müdigkeit und ick gehe jetzt pennen, bis das BVerfG seine Entscheidung getroffen hat
Thema: BVerfG: Mündliche Verhandlung in Sachen „Rundfunkbeitrag“ 16./17. Mai 2018
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27021.0.html
.... rrrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... die "staatliche Veranstaltung fließendes Oberflächengewässer oder Grundwasser" und der wirtschaftliche Vorteil der AKW Kühlung .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... genehmigungspflichtige Wasserkühltürme .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... Gebührenrecht und Grundgesetz, Ein Beitrag zum allgemeinen Abgabenrecht .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... Prof. Dieter Wilke .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff .... § 11 Gebühren und Beiträge ab Seite 117 .... rrrrrrrrrrrrrrrrrrhhhhhhhhhhpppppppfffff ....
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Ich sehe keine Legaldefinition.
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Link: Das Dogma des "Vorteils, öffentl.-rechtl. Rundfunk empfangen zu können"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27610.0.html