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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: noGez99 am 30. Oktober 2016, 07:16
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Hallo,
Person A möchte das Spannungsfeld Untervermietung vs. Wohngemeinschaft beleuchten:
(der Wohnungsinhaber ist befreit, nur diese Konstellation ist interessant)
- Ein untervermietetes Zimmer in einer Wohnung ist beitragsfrei, da "Kein eigener Zugang"
- In einer Wohngemeinschaft sind alle beitragspflichtig, da "gesamtschuldnerische Haftung"
- Wie ist es bei Untervermietung mit Mitbenutzung von Küche und Bad?
Wird dann eine Wohngemeinschaft unterstellt?
Die Mietsache ist ja nur die Zimmer ohne eigenen Zugang.
- Wie ist es bei Untervermietung gegen Mithilfe im Haushalt?
(Wohnungsinhaber ist befreit und gebrechlich) - Studenten-WG: der Hauptmieter ist befreit wegen Bafög, Untervermietung an 3 andere Studenten mit Mitbenutzung von Bad und Küche, die nicht befreit sind?
Wie wird eine Wohngemeinschaft gegen Untervermietung abgegrenzt?
Wer weiss dazu etwas oder hat Erfahrung?
Vielen Dank für die Diskussion
NoGez997
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Wäre auf jeden Fall eine gute Klagebegründung, wenn man sich ausschließlich auf formale Gesichtspunkte einschießt.
Kernthese: Untermieter U ist nicht Bewohner der Wohnung im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages.
Man könnte auch für die WG ein solches Konstrukt basteln, je nach Vertragsgestaltung des WG-Mietvertrages gegenüber dem Vermieter/Eigentümer der Wohnung.
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In meinen Augen ein wesentlicher Grundfehler des Rundfunkbeitrags.
Eigentlich gilt: Eine Wohnung, ein Beitrag.
Wohung ist ein dehnbarer Begriff, daher wurder er im 15. Rfstv. definiert.
Quatsch ist es trotzdem, weil in einer Wohnung eine Vielzahl an Menschen, oder ein Mensch in einer Vielzahl an Wohnungen leben kann.
Es gibt schlicht und einfach keinen Zusammenhang zwischen Rundfunk und Wohnung.
Ich kann Rundfunk in der Wohnung empfangen - ich kann ihn aber auch ausserhalb der Wohung empfangen.
Die Idee war einfach etwas zu nehmen, was alle haben, und da war die Wohnung naheliegend. Und da man ja in Dtl. gemeldet sein muss, hat man so dann halt tatsaechlich jeden. Ein Schelm wer denkt, dass dies die Grundlage fuer die Entscheidung bei der Gestaltung der Rundfunkbeitraege war.
Bei der Betrachtung von 2-5 der von dir aufgefuehrten Punkte sage ich als informierter Laie folgendes:
Das Mietverhaeltnis interessiert den Beitragsservice nicht im geringsten, es geht um den Meldeort.
Bist du dort gemeldet, so haftest du Gesamtschuldnerisch fuer die Rundfunkbeitraege.
Wie jeder andere in dieser Wohnung auch.
Was meinst du, wieviele Auslaender, z.b. auf Montage, etc. das einfach bezahlen, weil sie die Sprache nicht so gut koennen und nicht Bescheid wissen?
Schonmal gefragt, woher die Mehreinnahmen beim RB eigentlich kommen?
Ich sehe einen wesentlichen Teil aus der Mehrfachzahlung pro Wohnung - der BS schreibt ja einfach alle gemeldeten Personen an, und viele zahlen einfach.
Welche zivilrechtlichen Folgen entstehen, weil man den Rundfunkbeitrag alleine bezahlt, aber Mitbewohner hat, keine Ahnung.
Interesannt war nur der Fall eines Bekannten A, der als Student mit einem promovierten berufstaetigen Dr. aus Italien zusammen gewohnt hat.
Beim Dr. wurde seltsamer Weise das Mailing eingestellt, der Student wurde "zwangsangemeldet" und mit Bescheiden ueberhaeuft.
Mag Zufall gewesen sein, vlt. wurde auch einfach gedacht, dass der Italiener eh nicht zahlt und dann verschwindet.
Am Ende wird ein Gericht den Meldestatus ueberpruefen, sagen, dass man in der Wohnung gemeldet ist, und damit feststellen, dass man Inhaber der Wohnung ist.
Ist es sinnvoll? Nein.
Ist es rechtlich richtig? Ich denke nicht.
Wird es ein dt. Gericht so entscheiden? Nein, das haben wir ja mittlerweile zur Genuege erlebt, kein dt. VG, LVG, etc. Urteilt gegen den 15. RFSTV.
Es bleibt dabei: Politisch oder vor dem Verfassungsgericht oder vor einem EU Gericht kann dieser Nonsense scheitern.
Man kann nur hoffen, dass es so kommt, damit dieser Selbstbedienungsladen endlich ausgemerzt wird.
Der ganze Staat muss sparen, nur ARD & Co. haben geld wie Heu.
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Meiner juristischen Laienmeinung nach entsteht das Problem dadurch, dass nicht geklärt wird, wer Wohnungsinhaber ist. Nach wie vor wird aufgrund der Meldedaten nur vermutet, dass der/die angeschriebene/Zwangsangemeldete Wohnungsinhaber ist. Sicher ein wichtiger Punkt in der Klagebegründung!
Habe ich einen Untermietvertrag, kann ich kein Wohnungsinhaber sein.
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Habe ich einen Untermietvertrag, kann ich kein Wohnungsinhaber sein.
Dann ist er ein Wohnungsteilinhaber oder genauer vielleicht ein Raumeinheitsinhaber.
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Habe ich einen Untermietvertrag, kann ich kein Wohnungsinhaber sein.
Das ist alles noch viel komplizierter. Wenn Person A ein komplettes Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung mietet und dann die Einliegerwohnung, die über einen separaten Eingang verfügt, untervermietet, ist der Untermieter schon Wohnungsinhaber.
Wir brauchen dringend wieder die GEZ-Schergen, die in den Wohnungen rumschnüffeln wollen diese Sachverhalte professionell, unabhängig und uneigennützig aufklären.
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Dann ist er ein Wohnungsteilinhaber oder genauer vielleicht ein Raumeinheitsinhaber.
Teilinhaber gibt's lt. Staatsvertrag nicht. Teilinhaber wäre ja auch Mitinhaber der Hauptwohnung. Das würde ich bestreiten.
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Habe ich einen Untermietvertrag, kann ich kein Wohnungsinhaber sein.
Laut sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV) kann man das leider sehr wohl, denn es hängt eben nicht vom "Mietverhältnis" ab, sondern davon, ob man die Wohnung "selbst bewohnt".
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
[...]
"Inhaber"
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N#det313098
§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht GEMELDET ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als MIETER genannt ist.
Die "Vermutungsregel" ist daher erst einmal nebensächlich...
...und erfasst ja auch die Konstellation eines "Untermieters", der für die Wohnung zwar nicht "im Mietvertrag genannt", jedoch "nach dem Melderecht gemeldet" ist.
Allenfalls, wer für die Wohnung
- weder nach Melderecht gemeldet
- noch als Mieter im Mietvertrag genannt ist
könnte ggf. "unter dem Radar" bleiben - es sei denn, er wird verpfiffen...
...oder verpfeift sich selbst ;)
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...
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht GEMELDET ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als MIETER genannt ist.
Die "Vermutungsregel" ist daher erst einmal nebensächlich...
...
Ich denke, gerade die Vermutungsregel ist der Knackpunkt!
Nur weil ich irgendwo gemeldet bin, bin ich noch lange kein Wohnungsinhaber, auch wenn die das gerne so ausgelegt sehen möchten.
Ich vermute z.B., dass es beim örR mafiöse Strukturen gibt, die dazu dienen, unbescholtene Bürger zu kriminalisieren und auszurauben. Trotzdem wurde von denen noch keiner verhaftet, weil - es eine Vermutung ist... ;D
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...um einmal wegzukommen von der lediglichen "Vermutungsregel" und
zurückzukommen auf die eigentliche Eingangsfrage
"Untervermietung vs. Wohngemeinschaft: Wann ist der Mieter beitragspflichtig?"
Der Mieter ist nach RBStV beitragspflichtig, wenn er die "Wohnung selbst bewohnt".
siehe oben
Ob er aufgrund von "Vermutungen" als "Beitragspflichtiger" auch "entdeckt" oder "vermutet" wird, ist für die Fragestellung "Wann ist der Mieter beitragspflichtig?" unerheblich.
Wenn er entgegen der "Vermutung" die Wohnung nicht "selbst bewohnt", so "kann" er die "Vermutung widerlegen" - eine Art Beweislastumkehr. Aber auch dies ist nicht Gegenstand der Eingangsfrage.
Die weitere Eingangsfrage
Wie wird eine Wohngemeinschaft gegen Untervermietung abgegrenzt?
wird damit obsolet, denn es braucht nach der Festlegung "wer die Wohnung selbst bewohnt" keiner "Unterscheidung" oder "Abgrenzung" zwischen "Wohngemeinschaft" oder "Untervermietung".
Anders ausgedrückt:
Erheblich für die "Beitragspflicht" nach RBStV ist lediglich, ob die Wohnung selbst "bewohnt" wird.
Die Art und Weise des "Mietverhältnisses" (Untervermietung/WG o.ä.) ist hingegen unerheblich.
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Habe ich einen Untermietvertrag, kann ich kein Wohnungsinhaber sein.
Das ist alles noch viel komplizierter. Wenn Person A ein komplettes Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung mietet und dann die Einliegerwohnung, die über einen separaten Eingang verfügt, untervermietet, ist der Untermieter schon Wohnungsinhaber.
Wir brauchen dringend wieder die GEZ-Schergen, die in den Wohnungen rumschnüffeln wollen diese Sachverhalte professionell, unabhängig und uneigennützig aufklären.
Die dürfen doch nicht in die Wohnung, wenn der Wohnungsinhaber das nicht will >:D Hausrecht bleibt immer noch beim Inhaber!
Deswegen ja der "schlaue" Dreh mit der Wohnung. Da gibt es für Nichtnutzer keinen Ausweg, haben die bei der äußerst kreativen Konstruktion des Knebeldummfunkvertrages gedacht...
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Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag definiert in § 3 den Begriff der Wohnung - eine sogenannte Legaldefinition:
Legaldefinitionen:
Auszug:
Inhalt und Umfang
Umfang und Inhalt werden dabei für die Zwecke des Gesetzes, in welchem die Legaldefinition enthalten ist, festgelegt. Gesetzestechnisch kann diese Legaldefinition bewusst eng gestaltet werden, was die Anwendbarkeit des betroffenen Gesetzes im Alltag von vornherein einschränkt.
Eine entsprechend weite Definition sorgt für eine umfassende Anwendbarkeit der entsprechenden Bestimmungen. Eine Legaldefinition kann einen Begriff dabei bewusst anders als im allgemeinen Sprachgebrauch üblich definieren und so den Anwendungsbereich des Gesetzes erweitern oder einschränken. Aufgrund ihrer Bindungswirkung für die Gerichte dienen Legaldefinitionen auch deren Kontrolle und sind damit Ausdruck des Gewaltenteilungsgrundsatzes.
Enge und weite Legaldefinition
Der Gesetzgeber benutzt das Mittel der Legaldefinition recht häufig. Er geht dabei das Risiko ein, bei einer zu engen Definition nicht alle möglichen Anwendungsfälle zu erfassen, obwohl er ihre Erfassung gewollt hätte (Gesetzeslücke) oder bei einer zu weiten Definition auch jene Fälle zu erfassen, die nicht vom Gesetz erfasst werden sollten (Mitnahmeeffekt).
…
Folgen
Die Verwendung einer Legaldefinition führt dazu, dass alle am Rechtsverkehr Beteiligten sich an den vom Gesetzgeber vorgegebenen Merkmalen orientieren und Rechtsfolgen daraus ableiten können. Müssen verschiedene Sachverhalte unter demselben Rechtsbegriff subsumiert werden, tritt nämlich für alle Fälle dieselbe Rechtsfolge ein. Durch Inhalt und Umfang der Legaldefinition bestimmt der Gesetzgeber meistens auch, für welche Sachverhalte die Rechtsfolgen eintreten sollen und für welche nicht.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Legaldefinition
Legaldefinition Wohnung lt. RBStV:
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
§ 3 Wohnung
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
[...]
Quelle: http://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e800/15terRundfunkbeitragsstaatsvertrag.pdf
Schlussfolgerung:
Sobald man eine baulich abgeschlossene, zum Wohnen oder Schlafen geeignete oder benutzte Raumeinheit nur betreten kann, indem man durch eine (andere) Wohnung im Sinne des RBStV §3 hindurch muss, wohnt man nicht in einer Wohnung sondern in einer rundfunkrechtlich nicht näher spezifizierten Raumeinheit.
Somit ist man weder - wie in § 8 (Anzeigepflicht ) RBStV definiert - anzeigepflichtig gegenüber der „zuständigen Landesrundfunkanstalt“; noch ist man Beitragsschuldner, Wohnungsinhaber geschweige denn Zahlungspflichtiger.
Auch eine Argumentation: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung." geht fehl da schon gar keine Beitragsschuldnerschaft vorliegt.
Gruß
Kurt
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Genau das warauch meine Idee, als ich auf die Abhängigkeit des WG-Mietvertrages hinwies.
Untermieter U darf ja nur "seinen", ihm zugeteilten Raum exklusiv nutzen und darf Küche, Flur und Klo mitbenutzen. Seine "Wohnung" nach Rundfunkbeitragsstaatsvertrag dürfte also nur das Zimmer sein, über das er alleinige Verfügungsgewalt hat, es mag zwar zum Wohnen und Schlafen geeignet sein, ist aber keine Wohnung im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages.
Wenn Hauptmieter H, Bafög-Empfänger, Hartzi o.ä. ist und einzelne Zimmer an seine WG-Mitbewohner untervermietet, so dürfte dies eine Möglichkeit sein, daß für die Wohnung an sich kein Beitrag fällig wird.
Das wäre unter diesen Umständen gerichtlich zu klären mit dem Argument der einzelnen Untermieter: Wir sind nicht Bewohner einer Wohnung im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages, hier ist unser Untermietvertrag für jeweils ein Zimmer!
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[...]
Legaldefinition Wohnung lt. RBStV:
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
§ 3 Wohnung
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
[...]
Quelle: http://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e800/15terRundfunkbeitragsstaatsvertrag.pdf
Schlussfolgerung:
Sobald man eine baulich abgeschlossene, zum Wohnen oder Schlafen geeignete oder benutzte Raumeinheit nur betreten kann, indem man durch eine (andere) Wohnung im Sinne des RBStV §3 hindurch muss, wohnt man nicht in einer Wohnung sondern in einer rundfunkrechtlich nicht näher spezifizierten Raumeinheit.
Somit ist man weder - wie in § 8 (Anzeigepflicht ) RBStV definiert - anzeigepflichtig gegenüber der „zuständigen Landesrundfunkanstalt“; noch ist man Beitragsschuldner, Wohnungsinhaber geschweige denn Zahlungspflichtiger.
Auch eine Argumentation: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung." geht fehl da schon gar keine Beitragsschuldnerschaft vorliegt.
Ok, unter dem Gesichtspunkt, dass ein
"Zimmer", das
- zwar Kriterium 1 nach RBStV für eine "Wohnung" erfüllt
1. [...] "unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume [Anm.: also auch 1 Raum!] jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit"
- aber Kriterium 2 nach RBStV für eine "Wohnung" nicht erfüllt
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
eigenlich als
- nicht-beitragspflichtige "Ein-Zimmer-Wohnung" innerhalb einer
- beitragspflichtigen "Mehr-Zimmer-Wohnung"
verstanden werden könnte, gewinnt diese Frage der Abgrenzung/ Unterscheidung dann wohl doch an Brisanz und zeigt einmal mehr auf, wie verkorkst und verwaltungspraktisch untauglich die Aknüpfung an die (selbstdefinierten) Wohnungs-Kriterien ist.
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Erschwerdend kommt hinzu, dass die Zwangsanmeldungen ausschließlich aufgrund der Meldedaten erfolgen und keine Möglichkeit besteht, der unterstellten Wohnungsinhaberschaft zu widersprechen.
Dieses Dilemma kann auch nicht durch "gesamtschuldnerische Haftung" aufgelöst werden, wie Kurt schon sehr treffend formuliert hat:
...
Somit ist man weder - wie in § 8 (Anzeigepflicht ) RBStV definiert - anzeigepflichtig gegenüber der „zuständigen Landesrundfunkanstalt“; noch ist man Beitragsschuldner, Wohnungsinhaber geschweige denn Zahlungspflichtiger.
Auch eine Argumentation: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung." geht fehl da schon gar keine Beitragsschuldnerschaft vorliegt.
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Erschwerdend kommt hinzu, dass die Zwangsanmeldungen ausschließlich aufgrund der Meldedaten erfolgen und keine Möglichkeit besteht, der unterstellten Wohnungsinhaberschaft zu widersprechen. [...]
...bzw. würde eine Widerlegung dieser Vermutung mit erheblichen Eingriffen in die Privatsphäre verbunden sein.
Angeblich waren es ja genau die "erheblichen Eingriffen in die Privatsphäre", welche beim früheren Geräte-Modell für die Ermittlung von Geräten erforderlich gewesen, diesem Modell (verfassungsrechtlich!) entgegengestanden haben und nunmehr als vorgebliches Argument für die Abkehr vom "gerätebasierten Gebührenmodell" herhalten sollen.
Völliger Mumpitz!
Siehe auch die tangierende Diskussion zur
"verwaltungspraktischen Untauglichkeit der Anknüpfung an die Wohnung"
u.a. unter
K&R: Der Rundfunkbeitrag im Konflikt mit der Verfassung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19744.msg129359.html#msg129359
[...]
In der Bibliotheksausgabe könnte Person B mglw. folgende Auszüge gelesen haben
[...]
Eine personenbezogene Abgabe würde das strukturelle Erhebungsdefizit minimieren, das derzeit besteht, weil nicht festgestellt werden kann, ob mehrere unter gleicher Adresse gemeldete Personen tatsächlich in unterschiedlichen Wohnungen leben. Die
- Schwierigkeit, das Vorhalten eines Empfangsgerätes festzustellen,
wird nunmehr durch die
- Schwierigkeit ersetzt, das gemeinsame Führen einer Wohnung festzustellen.
[...]
Naturgemäß ist es nicht auszuschließen, dass Abgabenpflichtige eine Anmeldung ihrer gerätebeinhaltenden Wohnungen pflichtwidrig unterlassen. Allerdings ist die Verwaltungspraxis, wonach die Rundfunkbeitragspflicht aufgrund der Daten der Einwohnermeldeämter ermittelt wird, mit demselben Defizit belastet. Fehlerhafte oder unterlassene Wohnungsanmeldungen sind nach allgemeiner Lebenserfahrung in erheblichem Ausmaß zu vermuten.
[...]
Die Daten der Einwohnermeldeämter lassen diese Zuordnung nicht zu, da Personen auf eine Adresse und nicht auf eine individuelle Wohnung gemeldet sind. Im Falle von Wohngemeinschaften und zusammenlebenden Personen ist in jedem Fall eine Ermittlung der Wohnungszugehörigkeit erforderlich, was einen wesentlich höheren Aufwand darstellt als bei einer personenbezogenen Abgabe. Nach der Verwaltungspraxis genügt zur Feststellung der Wohnungszugehörigkeit eine Selbstdeklaration, wodurch ein erhebliches strukturelles Erhebungsdefizit zu befürchten ist [...]
FAZIT zur VERWALTUNGSpraktischen
UNTAUGLICHKEIT der ANKNÜPFUNG an die WOHNUNG
1) Die Einwohnermeldedaten sind nicht ausreichend, um Zuordnungen von Personen zu einzelnen ("rundfunkbeitragspflichtigen") Wohnungen vornehmen zu können.
2) Eine schlichte Selbstdeklaration ("Selbstauskunft") reicht in der derzeitigen Verwaltungspraxis aus und wird nicht überprüft - bzw. hätte eine Überprüfung dieser Selbstauskünfte einen erheblichen Verwaltungs(mehr)aufwand zur Folge - gar nicht zu sprechen von den damit dann unvermeidlich verbundenen erheblichen, unverhältnismäßigen und somit schließlich wohl auch verfassungswidrigen Eingriffen in die Persönlichkeitsrechte.
3) Aufgrund dieser (nunmehr fast vierjährigen!) belegbaren Verwaltungspraxis und der allgemeinen Lebenserfahrung ist von einem erheblichen strukturellen Erhebungsdefizit auszugehen, welches das ohnehin schon bestehende Vollzugsdefizit angemeldeter ("erhobener") Wohnungen noch einmal potenziert! (Dass diese Vermutung nicht zutrifft, müsste von ARD-ZDF-GEZ erst noch nachgewiesen werden... dürfte aber faktisch nicht möglich sein.)
4) Dieses strukturelle Erhebungsdefizit macht die Anknüpfung an die "Wohnung" (analog auf "Betriebsstätte") mindestens genauso untauglich und verfassungswidrig wie die aufgrund des angeblichen "strukturellen Erhebungsdefizits" als tendenziell verfassungswidrig eingestufte ehemalige Anknüpfung an das "Bereithalten von Rundfunkempfangsgeräten".
[...]
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Person A möchte sich hiermit über die Ausführungen bedanken! So geht auch ihr Ansatz :)
Wahrscheinlich ist Person A schon ein wenig weiter im Verfahren, als der Threadersteller und wird entsprechend berichten.
Wobei das nur Plan B von Person A ist.
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Person Z weiss das bereits, und moechte anmerken:
Niedere Gerichte interessiert das scheinbar alles nicht.
Um wirklich erfolg zu haben, muss der ganze Rundfunkbeitrag als solches weg.