[Dr. Zorn]

Auszug aus dem BSG, Urteil vom 28. 6. 2000 - B 9 SB 2/00 R.
Zitat:
   „Ungeachtet der Zugehörigkeit auch psychisch Behinderter zum Kreis der    Berechtigten hält der Senat an seiner Auffassung fest, dass ein durch    Gebührenbefreiung ausgleichbarer Mehraufwand behinderter Rundfunk- und    Fernsehteilnehmer kaum je entstehen dürfte, weil die deutsche Bevölkerung    unabhängig von Behinderungen nahezu vollständig Rundfunk hört und fernsieht. (vgl zur Frage, ob das Merkzeichen "RF" den gewandelten gesellschaftlichen Bedingungen noch entspricht BSG SozR 3-3870 § 48 Nr 2    und Urteil des Senats vom 16. März 1994 - 9 RVs 3/93 - unveröffentlicht). Der Senat sieht deshalb in der Gebührenbefreiung für Behinderte einen Verstoß gegen den gebührenrechtlichen Grundsatz der verhältnismäßigen Gleichbehandlung aller Nutzer (vgl BVerfGE 50, 217, 227; BSG SozR 3-   3870    § 4 Nr 2; Vogel in Hdb des Staatsrechts, Bd IV, 1990 § 87 Nr 100; ebendort Kirchhof, § 88 RdNr 203). Die daraus folgende Konsequenz kann aber nur der Verordnungsgeber ziehen. Denn die Versorgungsverwaltung und die    Sozialgerichte haben lediglich - allerdings mit verbindlicher Wirkung für die Rundfunkanstalten (vgl BVerwGE 66, 315 ff) - über ein gesundheitliches    Merkmal des Befreiungstatbestandes der RGVO, nicht über die - möglicherweise gegen höherrangiges Recht verstoßende - Befreiung von der    Rundfunkgebührenpflicht zu entscheiden. Im übrigen eröffnet der    Nachteilausgleich auch den Zugang zu günstigeren Tarifen von - inzwischen    durchweg privatrechtlich organisierten - Anbietern der Telekommunikation (vgl    dazu BSG SozR 3870 § 3 Nr 13). „
Zitat Ende.

Das BSG stellt ein vergleich von behinderten, zu nicht behinderten, in Bezug auf deren Rundfunk Konzum an. Weiter vergleicht es den Rundfunk mit der Telekommunikation mit Zugang zu günstigeren Tarifen von - inzwischen durchweg privatrechtlich organisierten - Anbietern der Telekommunikation.“

Wo hat hier das BSG " Rundfunk wie Essen betrachtet"

[Sophia.Orthoi]

Das BSG stellt ein vergleich von behinderten, zu nicht behinderten, in Bezug auf deren Rundfunk Konzum an. Weiter vergleicht es den Rundfunk mit der Telekommunikation mit Zugang zu günstigeren Tarifen von - inzwischen durchweg privatrechtlich organisierten - Anbietern der Telekommunikation.“

Wo hat hier das BSG " Rundfunk wie Essen betrachtet"

Behinderte sind ganz normale Menschen, die auch essen, oder? Essen bekommt man nicht, weil es einen Nachteil ausgleicht, sondern weil man ohne es nicht leben kann. In Bezug auf das Essen unterscheiden sich Behinderte von Nicht-Behinderten (in der Regel) nicht, und deswegen brauchen sie da keinen Nachteilausgleich: ihnen das Essen gratis zu geben wäre ein Vorteil, der gegen die Gleichbehandlung aller essenden Menschen (= aller Menschen) verstößt.

So argumentiert das BSG, aber nicht mit Essen, sondern mit Rundfunk.

Das Urteil redet über den Grundsatz der verhältnismäßigen Gleichbehandlung aller Nutzer, setzt aber voraus, dass nahezu vollständig alle Menschen Nutzer seien.

Lies entspannt das Argument des BSG, dann wirst Du es erkennen.

[Dr. Zorn]

Sophiea, wir drehen uns im Kreis.
Das BSG hat wörtlich den  „Mehraufwand“ angesprochen und ich den „Nachteilausgleich“. Das sind in rechtlichem Sinne, zwei unterschiedliche dinge. Das RF im Behindertenausweis kommt von einem Nachteilausgleich und nicht von einem Mehraufwand.

Nur am Rande, und damit möchte ich es zum Thema „Essen“ auch belassen.  Dein Vergleich mit dem Essen hinkt. Es gibt in Deutschland rund 40.000 Komapatienten die alle unstrittig behindert sind und über teurer Astronauten Kost ernährt werden müssen. Ich glaube kaum, dass Du dich mit teurer Astronauten Kost ernährst, und dich mit diesen Menschen in deinem Essverhalten vergleichst. Hinzu kommen noch Allergiker, die ebenso auf teure Ernährung angewiesen sind.

[Sophia.Orthoi]

Das BSG hat wörtlich den  „Mehraufwand“ angesprochen und ich den „Nachteilausgleich“. Das sind in rechtlichem Sinne, zwei unterschiedliche dinge. Das RF im Behindertenausweis kommt von einem Nachteilausgleich und nicht von einem Mehraufwand.

Ich verstehe da "Mehraufwand" wegen eines "Nachteils". Der Ausgleich ist nicht gratis. Wenn ich es aber falsch verstehe, und Du die Bedeutung im rechtlichen Sinne kennst, dann kannst Du sie erklären, um den Kreis zu brechen.

Nur am Rande, und damit möchte ich es zum Thema „Essen“ auch belassen.  Dein Vergleich mit dem Essen hinkt.

Mag es sein, dass er hinkt, aber es ist nicht mein Vergleich. Ich versuche zu erklären, wie das Urteil argumentiert, und
da ist unbedeutend, ob der Vergleich wegen der Ausnahmen hinke: es geht um die Idee.

[Dr. Zorn]

Sophia, ich wiederhole mich gerne und erkläre es gerne noch einmal.

Bei dem Merkzeichen „RF“ handelt es sich um einen vom Gesetzgeber (Bund) eingerichteten Nachteilausgleich § 126 SGB IX  der in Abs. 1 folgendes sagt: Die Vorschriften über Hilfen für behinderte Menschen zum Ausgleich behinderungsbedingter Nachteile oder Mehraufwendungen (Nachteilausgleich) werden so gestaltet, dass sie unabhängig von der Ursache der Behinderung, der Art oder Schwere der Behinderung Rechnung tragen.

Hierzu ein Auszug aus dem Urteil LSG Hamburg 4. Senat L 4 SB 14/05

„Gemäß § 69 Abs. 1 Satz 1 des Neunten Buches des Sozialgesetzbuchs (SGB IX) stellen auf Antrag eines behinderten Menschen die für die Durchführung des Bundesversorgungsgesetzes zuständigen Behörden das Vorliegen einer Behinderung und den Grad der Behinderung fest. Sind neben dem Vorliegen der Behinderung weitere gesundheitliche Merkmale Voraussetzung für die in Inanspruchnahme von Nachteilsausgleichen (vgl. § 126 SGB IX), so haben diese Behörden die erforderlichen Feststellungen ebenfalls im Verfahren nach § 69 Abs. 1 SGB IX zu treffen (§ 69 Abs. 4 SGB IX). Auf Antrag ist unter anderem darüber nach § 69 Abs. 5 Satz 1 SGB IX ein Ausweis auszustellen, der als Nachweis für die Inanspruchnahme von Leistungen und sonstigen Hilfen dient, die schwerbehinderten Menschen nach Teil 2 SGB IX oder nach anderen Vorschriften zustehen (§ 69 Abs. 5 Satz 2 SGB IX). Die Gestaltung des Ausweises richtet sich gemäß § 70 SGB IX nach der Schwerbehindertenausweisverordnung (SchwbAwV) vom 25. Juli 1991 (BGBl. III/FNA 871-1-9), welche in § 3 Abs. 1 Nr. 5 Regelungen über das Merkzeichen RF (Erfüllung der landesrechtlich festgelegten gesundheitlichen Voraussetzungen für eine Befreiung von der Rundfunkgebührenpflicht) enthält.“

Zitat Ende.

Dieser Auszug aus dem Urteil vom BSG B 9 SB 2/00 vom 28.06.2000
erklärt es noch besser.

„Das LSG hat den Beklagten zu Recht verurteilt, bei der Klägerin die gesundheitlichen Voraussetzungen für den Nachteilsausgleich RF festzustellen (§ 4 Abs 4 Schwerbehindertengesetz (SchwbG)). Das Schwerbehindertenrecht unterscheidet nicht zwischen regelwidrigen Zuständen körperlicher, geistiger und seelischer Art. Jede dieser Regelwidrigkeiten kann nach § 3 Abs 1 Satz 1 SchwbG zu einer Behinderung und grundsätzlich jede Behinderung kann - soweit die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind - zur Befreiung von der Rundfunkgebührenpflicht führen.“

Zitat Ende.

Der Nachteilausgleich ist somit ein Bundesgesetz, welches nicht durch einen Vertrag (Staatsvertrag) der Länder ausgehebelt werden kann, Art. 31 GG Bundesrecht bricht Landesrecht.

[Sophia.Orthoi]

Sophia, ich wiederhole mich gerne und erkläre es gerne noch einmal.

Bei dem Merkzeichen „RF“ handelt es sich um einen vom Gesetzgeber (Bund) eingerichteten Nachteilausgleich § 126 SGB IX  der in Abs. 1 folgendes sagt: Die Vorschriften über Hilfen für behinderte Menschen zum Ausgleich behinderungsbedingter Nachteile oder Mehraufwendungen (Nachteilausgleich) werden so gestaltet, dass sie unabhängig von der Ursache der Behinderung, der Art oder Schwere der Behinderung Rechnung tragen.

Du hast nicht die Begriffe "Mehraufwand" und  "Nachteilausgleich" erklärt. Auch nicht, warum ihre Unterscheidung meine Auslegung des Urteils falsch macht.

Der Nachteilausgleich ist somit ein Bundesgesetz, welches nicht durch einen Vertrag (Staatsvertrag) der Länder ausgehebelt werden kann, Art. 31 GG Bundesrecht bricht Landesrecht.

Das ist etwas Anderes.
.

[Dr. Zorn]

Die Erklärungen ergehen aus den einschlägigen Gesetzen.

Ein Mehraufwand ist, z. B. die Astronautenkost. Ich muss wegen meiner Behinderung für das gleiche mehr aufwenden als ein nicht behinderter. Beide Essen, nur der behinderte (Komapatient) muss mehr wegen seiner behinderung dafür bezahlen.

Ein Nachteilausgleich ist, wenn ein Behindertet nicht an einer öffentlichen Veranstaltung teilnehmen kann, weil diese nicht für ein Rollstuhlfahrer z. B. zugängig ist.

Auch hier zu ein Beispiel:
Bei einem großen Konzert mit 5000 Zuschauer gibt es aus Feuerpolizeilichen gründen, nur 10 Rollstuhlfahrerplätze. Du kommst als 11. und kommst keine Karte mehr, der Saal ist zu der Zeit aber nur zur Hälfte ausverkauft. Wärst du nicht behindert, würdest du noch eine von den 2500 nicht verkauften Karte bekommen und dafür ist der Nachteilausgleich, weil ich ein Nachteil, als behinderter, nicht behinderten gegenüber habe.

Ich hoffe es wurde jetzt verstanden.         

[Sophia.Orthoi]

Die Erklärungen ergehen aus den einschlägigen Gesetzen.

Ein Mehraufwand ist, z. B. die Astronautenkost. Ich muss wegen meiner Behinderung für das gleiche mehr aufwenden als ein nicht behinderter. Beide Essen, nur der behinderte (Komapatient) muss mehr wegen seiner behinderung dafür bezahlen.

Ein Nachteilausgleich ist, wenn ein Behindertet nicht an einer öffentlichen Veranstaltung teilnehmen kann, weil diese nicht für ein Rollstuhlfahrer z. B. zugängig ist.

[...]

Ich hoffe es wurde jetzt verstanden.       

Es ist verstanden, aber trotzdem bringt uns nicht weiter: willst Du etwas gegen das Urteil, musst Du das Urteil verstehen, auslegen, wenn es nicht ganz deutlich ist. Ich erklärte Dir meine Auslegung, die Dir nicht gefällt, aber Du bringst weder eine andere Auslegung noch zeigst Du mir, warum meine Auslegung falsch ist. Wie wirst Du vor Gericht argumentieren, wenn Du Dich nicht bemühst, seine Urteile, seine Argumente zu verstehen? Es geht hier nicht um wahr oder falsch, sondern darum, zu verstehen, was im Urteil steht.

Mit gutem Grund sind Mehraufwendungen und Nachteilausgleich in einem Atemzug erwähnt. Grundsätzlich ist es in unserem Fall egal, ob man dasselbe in einer anderen Form bekommt (als Essen bekommt man teures Astronautenessen) oder etwas ganz anderes als Ersatz bekommt (anstatt Essen Astronautenessen).

[Dr. Zorn]

Sophia,
offensichtlich bist du selbst, von dieser Regelung nicht betroffen, somit ist es schwer mit jemand sich auseinanderzusetzen dem der Background fehlt. Ich habe deutlich dargelegt, wo der Senat in seinem Urteil vom 28. 6. 2000 nach meiner Rechtsauffassung, ein Fehler gemacht hat. Dies hast du entweder überlesen, oder es ist von dir nicht versanden worden. Überlassen wir dem Gericht die "Wertung" meiner Argumente.

[Sophia.Orthoi]

Sophia,
offensichtlich bist du selbst, von dieser Regelung nicht betroffen, somit ist es schwer mit jemand sich auseinanderzusetzen dem der Background fehlt. Ich habe deutlich dargelegt, wo der Senat in seinem Urteil vom 28. 6. 2000 nach meiner Rechtsauffassung, ein Fehler gemacht hat. Dies hast du entweder überlesen, oder es ist von dir nicht versanden worden. Überlassen wir dem Gericht die "Wertung" meiner Argumente.

So weit ich Dich verstehe, ist die Unterscheidung zwischen Mehrufwand und und Nachteilausgleich wesentlich, weil das letzte in einem Bundesgesetz geregelt ist. Der Fehler des BSG sich auf Mehrufwand und nicht Nachteilausgleich zu beziehen. Es mag sein, dass Du Erfolg mit dieser Argumentation hast. Ich meine, dass BSG argumentiert so, dass es egal wäre, wenn da Nachteilausgleich stünde: also, gleich falsch oder gleich richtig, meiner Meinung nach falsch.

[Radio_Libertas]

So weit ich Dich verstehe, ist die Unterscheidung zwischen Mehrufwand und und Nachteilausgleich wesentlich, weil das letzte in einem Bundesgesetz geregelt ist. Der Fehler des BSG sich auf Mehrufwand und nicht Nachteilausgleich zu beziehen. Es mag sein, dass Du Erfolg mit dieser Argumentation hast. Ich meine, dass BSG argumentiert so, dass es egal wäre, wenn da Nachteilausgleich stünde: also, gleich falsch oder gleich richtig, meiner Meinung nach falsch.

Solche Argumentationsstränge verlaufen doch ins Leere. Sich an irgendeiner Argumentation festzubeißen bringt nichts. Zumindest wenn man Laie ist.

Rechtssprechung hat weniger mit Mathematik zu tun, wo man auf einem Fehler herumreiten kann und dann sagen alle: "da haben sie aber logisch argumentiert", und bringt damit den ganzen Beweis zu Fall.

Rechtssprechung ist immer auf Praxis angelegt und soll das gesellschaftliche Leben zu regeln versuchen. Es geht hier mehr um Interessensausgleich, als um absolut "einwandfreie" Argumentation.

So lange alles irgendwie halbwegs funktioniert und möglichst wenige klagen ist alles gut. Oder?

[Dr. Zorn]

ich möcht ja Klagen, die lassen mich nur nicht.

[Sophia.Orthoi]

Rechtssprechung ist immer auf Praxis angelegt und soll das gesellschaftliche Leben zu regeln versuchen. Es geht hier mehr um Interessensausgleich, als um absolut "einwandfreie" Argumentation.

So lange alles irgendwie halbwegs funktioniert und möglichst wenige klagen ist alles gut. Oder?

Das wäre nicht Recht, sondern Willkür.

Und das Urteil des BSG war eben Willkür: es hat einige unbedeutende Bürger, die ja kaum klagen werden, zu nicht existent erklärt, sie werden auch nie existieren, ab dem Urteil werden alle Generationen vor der Glotze sitzen. Durch diese Annahme werden Behinderte nicht mehr befreit: Es ist kein Nachteilausgleich, weil so wie so jeder vor der Glotze sitzt, weil der Behinderte auch vor der Glotze sitzen würde, wenn er nicht behindert wäre.

[Radio_Libertas]

ab dem Urteil werden alle Generationen vor der Glotze sitzen.

Die Zeiten sind vorbei und das ist der erste Teil des Problems des ÖRR.

Früher einmal saßen alle vor der Glotze, damals "in den guten alten Zeiten" als es nur drei öffentlich-rechtliche Sender gab und sonst nichts. Da mußten die Wasserwerke auf erhöhten Betrieb schalten, weil alle Bundesbürger nach dem Tatort gleichzeitig auf die Toilette gegangen sind

Und das Urteil des BSG war eben Willkür: es hat einige unbedeutende Bürger, die ja kaum klagen werden, zu nicht existent erklärt, sie werden auch nie existieren, [...] Durch diese Annahme werden Behinderte nicht mehr befreit: Es ist kein Nachteilausgleich, weil so wie so jeder vor der Glotze sitzt, weil der Behinderte auch vor der Glotze sitzen würde, wenn er nicht behindert wäre.

Ja, das ist empfundenes Unrecht und sehe ich auch so, aber es bringt nichts, sich daran im Sinne einer "juristischen" Argumentation festzubeißen, denn juristisch wird ganz anders argumentiert.

[Dr. Zorn]

Das ist ganz aktuell aus der Internetseite des größten Event Anbieters in Deutschland für Live Konzerte.

Zitat
„Über 180.000 Events jährlich, davon finden heute 282 Events statt

Wie erhalte ich Karten für Rollstuhlfahrer und deren Begleitung?

Antwort
Wir bemühen uns stets, auch Rollstuhlfahrerplätze anbieten zu können. Diese sehen Sie dann standardmäßig im Bereich der Bestplatzbuchung eingeblendet, sofern welche vorhanden sind.“

Zitat Ende

Man muss es zweimal lesen, und dann sich ganz langsam, auf der Zunge zergehen lassen.

Vielleicht kommt es noch deutlicher rüber, wenn ich den Text leicht verändere:

Wir bemühen uns stets, auch Frauen oder Menschen mit einer anderen Hautfarbe Plätze  anbieten zu können. Diese sehen Sie dann standardmäßig im Bereich der Bestplatzbuchung eingeblendet, sofern welche vorhanden sind.

Das ist Menschen verachten, vielleicht versteht jetzt, der eine oder andere, wenn er selbst auch nicht behindert ist, was mit Art. 3 Abs. 3 GG und dem Nachteilausgleich gemeint ist.