Autor Thema: Bekanntgabe Verwaltungsakt > Erkennbarkeit behördlicher Absender erforderl.?  (Gelesen 1777 mal)

Offline Mork vom Ork

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Mein Senf dazu:

Wichtig ist nur, ob der Verwaltungsakt den Adressaten erreichte. (Dies kann nur dieser selbst wissen, es sei denn, eine Zustellungsurkunde der Behörde beweist den Zugang.)
Unwichtig ist, auf welchem Wege und in welchem Umschlag der Brief steckte. Wenn der Umschlag ungeöffnet weggeworfen wurde, weil er für Info-Post gehalten wurde, dann ist er genauso wenig zugegangen, wie wenn er erst gar nicht im richtigen Briefkasten steckte.
Ich sage: Der bunte Aufdruck erhöht nur das Risiko, dass der Brief als Infopost weggeschmissen wird. Ist der Brief zugegangen, ist alles andere egal.

Ungünstig ist nur, dass die Gerichte misstrauisch sind, wenn jemand den Zugang bestreitet und nicht gleich zur Behörde sagen: "Na dann beweist mal den Zugang!". Sind gleich mehrere Verwaltungsakte nicht zugegangen, zweifeln sie am Wahrheitsgehalt der Aussage. Man muss dem Gericht dann die Umstände erläutern, unter denen die Zustellung vermutlich mehrfach fehlgeschlagen ist.

Edit "Markus KA":
Hierzu Querverweise zu themenverwandte Beiträge:
Urteil des VGH Baden-Württemberg 2 S 114/17 Zugangsfiktion Bekanntgabefiktion
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25318.msg160094.html#msg160094


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« Letzte Änderung: 25. Januar 2019, 13:00 von Markus KA »

Offline PersonX

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Zitat
Man muss dem Gericht dann die Umstände erläutern, unter denen die Zustellung vermutlich mehrfach fehlgeschlagen ist.
Genau das liegt aber auch nicht im Machtbereich der Person welche die Post nicht erhalten hat.Die Person hat kein Wissen darüber was mit den Briefen passiert ist.

Auch dann nicht, wenn Briefe, welche einzeln versendet werden, nicht ankommen.
Die Kette bzw. Verkettung zwischen den Ereignissen, welche die Richter da konstruieren wollen gibt es tatsächlich nicht. Jeder Brief hat die gleiche Wahrscheinlichkeit nicht anzukommen.

Jetzt sagen die Richter, dass es Unwahrscheinlich sei, dass so viele Briefe nicht angekommen seien, aber prüfen die Ursache nicht, sondern arbeiten mit Wahrscheinlichkeitsmaßstäben, welche sich woraus ableiten?
--> Aber darum geht es in diesem Thema nun auch nicht.
Hier im Thema ist die Frage
Muss der Empfänger erkennen können, wer Ihm schreibt.Die weitere Eingrenzung war, muss das am Umschlag erkannt werden.
Die erste Antwort war. Nicht am Umschlag, denn der ist dafür belanglos.
Die weitere Erkennbarkeit ob eine Behörde erkennbar sein muss richtet sich danach, was ein Verwaltungsakt enthalten soll. -> Das sind etwa 7 Sachen.

Dazu gehört wohl auch die Erkennbarkeit einer Behörde. Die Frage ist, wie genau muss die Behörde für die Erkennbarkeit bezeichnet werden.
Reicht die Bezeichnung wie oft vorliegend aus und kann damit geprüft werden ob es eine solche Behörde überhaupt gibt.
Denn das Erkennen setzt voraus, dass die Möglichkeit besteht zu prüfen ob es solch eine Behörde überhaupt gibt. Denn es wäre möglich, dass eine juristische Person vorgibt etwas zu sein was Sie nicht ist.
Die Art und Weise der Zustellung und Bekanntgabe hat dabei nichts mit der Erkennbarkeit der Behörde zu tun.












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Offline Mork vom Ork

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Meiner Erfahrung nach genügen den Verwaltungsrichtern die minimalsten formellen Eigenschaften dieser Briefe, um sie als Bescheide der Landesrundfunkanstalt zu erkennen:

1. irgendwo muss Bescheid stehen (in der Regel in der Betreffzeile)
2. irgendwo muss der Name der Rundfunkanstalt stehen (in der Regel in der Grußformel), selbt wenn die Absenderadresse nicht die der Rundfunkanstalt ist.
3. Es muss sich aus dem Inhalt und Zusammenhang erkennen lassen, dass es um den Rundfunkbeitrag geht.

Dass seitens des Gerichts mehr als diese drei Punkte "geprüft" würden, entzieht sich meiner Kenntnis.


Gruß
Mork vom Ork


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Offline PersonX

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Zitat
Dass seitens des Gerichts mehr als diese drei Punkte "geprüft" würden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Genau es wird gar nicht geprüft, ob die Landesrundfunkanstalt überhaupt eine Behörde sein kann. Es wird steif behauptet oder erklärt, dass sei bereits entschieden.
Jedoch sind in vielen Fällen diese "Landesrundfunkanstalten" nicht im Verwaltungsaufbau der Länder vorhanden. Sei es weil diese Länder übergreifend sind oder weil es juristische Personen mit dem Recht der Selbstverwaltung nach Art 5. GG sind. Es fehlt so gesehen bereits die Möglichkeit der Überprüfung der Behördeneigenschaft. Wer von sich behauptet Behörde zu sein sollte das nachweisen können. Die Landesrundfunkanstalten behaupten es von sich nicht. Sie behaupten sogar das Gegenteil. Die Richter behaupten oder erklären jedoch es seien Behörden, weil sie als Behörden handeln wollen. Das setzt aber doch voraus, dass es auch Behörden sind. Diese Prüfung sollte angestrengt werden. Das setzt auch voraus, dass damit die Eigenschaften, welche eine Behörde zu erfüllen hat, damit diese eine solche sein kann, geprüft werden.
Aber all diese Punkte sind in diesem Thema hier nicht relevant. Denn es geht hier nur um die Frage der Erkennbarkeit einer Behörde auf dem "Verwaltungsakt". Dazu wäre zu prüfen ob überhaupt ein Verwaltungsakt nach §35 VwVfG vorliegt.Dazu muss natürlich auch ein Verwaltungsverfahren nach §9 VwVfG https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__9.html vorliegen.


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Offline Kurt

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[..]
Aber all diese Punkte sind in diesem Thema hier nicht relevant. Denn es geht hier nur um die Frage der Erkennbarkeit einer Behörde auf dem "Verwaltungsakt". Dazu wäre zu prüfen ob überhaupt ein Verwaltungsakt nach §35 VwVfG vorliegt.Dazu muss natürlich auch ein Verwaltungsverfahren nach §9 VwVfG https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__9.html vorliegen.

Fast dran: es geht auch nicht um die Frage der Erkennbarkeit einer Behörde auf dem "Verwaltungsakt". Dazu müßte man nämlich einen Briefumschlag/ein Kuvert bereits geöffnet und den Inhalt entnommen haben.
Es geht um die Frage der Erkennbarkeit eines behördlichen Absenders bereits anhand des Briefumschlags/Kuverts

Mein Senf dazu:

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Ich sage: Der bunte Aufdruck erhöht nur das Risiko, dass der Brief als Infopost weggeschmissen wird. Ist der Brief zugegangen, ist alles andere egal.[..]

Mit Mork's Hinweisen kommen wir der Gretchenfrage näher: kann eine Behörde für sich in Anspruch nehmen ein per Post übermittelter (also normaler Brief) Verwaltungsakt in irgendeinem z. B. rosa Tütü-Umschlägchen (oder auch meinetwegen ein graues Umschlägchen mit Werbeaufdruck eines "Abzockservices ihres Vertrauens" sei "bekanntgegeben"?

Gruß
Kurt


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline Mataya

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Also, mal ganz einfach als Nicht-Jurist und dementsprechend laienhaft gedacht: Wenn ich eine Sendung erhalte, muss für mich erkennbar sein, ob ich diese geordert habe oder nicht. Ich erhalte z.B. ein Päckchen von Fa. X, deren Adresse auf der Sendung geschrieben steht. Wenn ich bei Fa. X nichts bestellt habe und mir die Firma unbekannt ist, habe ich die Möglichkeit, den Empfang der Sendung abzulehnen bzw. die Annahme zu verweigern. Habe ich ja nicht bestellt, also warum soll ich die Sendung annehmen?

Stünde nun die Adresse der Firma nicht darauf, müsste ich das Päckchen erst öffnen, um zu sehen, wer mir da was geschickt hat, auch um eine etwaige Rücksendung einzuleiten. Daraus könnten für mich ungewollt Verbindlichkeiten entstehen, die ich nicht eingehen wollte.

Ich würde genauso simpel bei jenen Briefen denken wollen, die im Umschlag mit dem Aufdruck "Rundfunkbeitragsservice" oder gar im rosa Tütü-Umschlag ankommen, aber eigentlich Post und ggf. sogar wichtige Verwaltungsakte von der zuständigen Rundfunkanstalt enthalten. Irgendwie muss ich schon von außen erkennen können, ob ich die Post haben will, sie wichtig für mich ist, oder ob ich die Annahme verweigern will. Natürlich würde ich bei wichtigen Schreiben der Rundfunkanstalt wie z.B. Festsetzungsbescheiden sagen "ja, will ich haben, nehme ich an".

Es besteht also die Gefahr, dass (Dialog-)Post mit auf dem Umschlag befindlichen Absender "(nicht rechtsfähiger) Rundfunkbeitragsservice" geschreddert wird, obwohl der Inhalt wichtig war. Ergo ist dann auch die Bekanntgabe von wichtigen Dokumenten gefährdet.

Ich würde behaupten: Ja, es müsste schon am Umschlag erkennbar sein, wer der tatsächliche Absender ist, und um welche Art von Sendung darin es sich handeln könnte. Es muss die Möglichkeit geben, die Annahme ggf. verweigern zu können, BEVOR die Sendung geöffnet wurde.

Ich hoffe, ich habe erfasst, worum es dem Fragesteller ging?


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« Letzte Änderung: 28. Januar 2019, 14:47 von Mataya »

Offline Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
Es scheint wohl tatsächlich eine Neuerung beim Versand von Festsetzungsbescheiden zu geben.

Die Bescheide werden in einem unbedruckten Umschlag ohne Hinweis oder Erkennbarkeit auf einen möglichen Absender versendet. Es ist weder auf dem Umschlag, noch im Adressfeld ein Absender oder eine Absenderadresse erkennbar.

Hierbei stellt sich die berechtigte Frage, an wen wird der Bescheid zurückgesendet, wenn der Bescheid nicht "zugestellt" werden kann, weil der Adressat nicht mehr unter der angegebenen Adresse wohnt, oder der Bescheid in einem falschen Briefkasten oder an einem anderen Ort landet? 

Der Absender bzw. die Kundennummer 5010213941 des BS ist wohl nur noch über den Matrixcode erkennbar.

Hierzu auch:
Data Matrix Code auf den Briefen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5368.msg40636.html#msg40636

Edit "Markus KA":
Der Umschlag ist behörden-typisch aus Recyclingpapier (gräulich)



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« Letzte Änderung: 20. Februar 2019, 19:01 von Markus KA »
KEIN ZWANGSBEITRAG - 20 MIO. MAHNMASSNAHMEN, 3 MIO. MAHNUNGEN, 1.3 MIO. VOLLSTRECKUNGSERSUCHEN - KEINE ZAHLUNG - ICH MACH MIT! - MIT 18 HAT MAN NOCH TRÄUME, MIT 18 BIST DU JETZT SCHULDNER BEIM BELANGLOSEN RADIOSENDER UND DAS LEBENSLÄNGLICH! 

Offline ope23

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Naja, so besonders schlau ist das nicht vom Beitragsservice.

Es gibt genug Leute, die gefüllte Blankoumschläge noch am Briefkasten in den Altpapierkarton werfen.

So gut wie immer ist das nämlich personalisierte Werbepost. Ob behördliches Grau oder positiv gestimmtes Weiß, ich habe beides erlebt.

Diese Alltagserfahrung ist in meinen Augen ein realistisches Argument vorm Verwaltungsgericht dafür, Festsetzungsbescheide nicht erhalten zu haben. Schlicht, weil sie als solche nicht erkennbar waren und als Werbepost weggeschmissen wurden.

Dieser "Trick" aus Köln ist in meinen Augen ein wenig zu einfach gestrickt.



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Offline Housebrot

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Es scheint wohl tatsächlich eine Neuerung beim Versand von Festsetzungsbescheiden zu geben.
Die Bescheide werden in einem unbedruckten Umschlag ohne Hinweis oder Erkennbarkeit auf einen möglichen Absender versendet. Es ist weder auf dem Umschlag, noch im Adressfeld ein Absender oder eine Absenderadresse erkennbar.

Hierbei stellt sich die berechtigte Frage, an wen wird der Bescheid zurückgesendet...

Es stellt sich für mich noch eine weitere Frage:
Warum verschleiert man den Absender ?

Ich bekomme auch Post vom Fianzamt, von der Bank etc, und nicht immer ist es tolle Post... Aber keiner der Absender besitzt die Frechheit, sich zu tarnen
oder gar unkenntlich zu machen....

Grüße
Adonis



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Offline ope23

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Man kann die Annahme von Briefen verweigern. Bei Blankobriefen kann das sogar geboten sein, denn man könnte auf betrügerische Weise in eine juristische Falle gelockt werden. Von Giftanschlägen rede ich noch nicht.

Irgendwo im WWW finde ich das:

Sollte sich eine Sendung bereits in Ihrem Briefkasten befinden, schreiben Sie einfach groß den Vermerk "Annahme verweigert" auf die Sendung und stecken Sie diese in den nächsten Briefkasten oder bringen Sie diese zur Post. Sollte kein Absender auf dem Brief stehen, ist die Post berechtigt den Brief zu öffnen, um den Absender zu ermitteln. Ansonsten wird die Sendung vernichtet.

Kann man z.B. mit Werbepost durchaus verfahren.

Der Butregservice in Köln kann nicht behaupten, dass ihr Wisch "bekannt" gegeben wurde, wenn nicht einmal der Briefumschlag geöffnet wurde.

Den Verwaltungsrichter möchte man hören, der aus dem Gelangen irgend(!)eines gefüllten Blankoumschlags in den Machtbereich des Empfängers eine Zustellung ausgerechnet eines datumsbestimmten(!) Festsetzungsbescheids  fingiert. Nach dem Motto: "Alltagserfahrung ist, dass gefüllte Blankoumschläge entweder Werbepost oder Festsetzungsbescheid sind."

Gut möglich, dass die Kartoffeldrucker in Köln nicht einmal dokumentieren, in welcher Art Umschlag (mit/ohne Absender, weiß/grau/gelb,...) denn ihr Zeug nun versandt wurde.

Das alles ist so dermaßen pseudoschlau von den Freimersdorfern, dass es als Dummheit wehtut.


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Offline boykott2015

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Person P spricht vom "besonderen Verwaltungsakt" und hat dazu eine Anfrage bei Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat gestellt.
https://fragdenstaat.de/anfrage/bekanntgabe-des-besonderen-verwaltungsaktes-1/

Frage:
Zitat
Die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes wird per § 41 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) geregelt.

Ich brauche Information, wie besondere Verwaltungsakte bekannt gemacht werden.

Unter besonderen Verwaltungsakten werden Verwaltungsakte verstanden, die Teile enthalten, die normalerweise in Verwaltungsakten nicht vorkommen sollen und die der Empfänger mit seinen Augen zwar erfassen kann, aber die Bedeutung nicht verstehen kann. Dazu gehören im Verwaltungsakt: Strichcodes; QR-Codes; Marken; Teile, die Betriebsgeheimnisse sind, usw. D.h., der Ersteller des Verwaltungsaktes packt diese eigene Teile in den schriftlichen Verwaltungsakt rein und schickt diesen Verwaltungsakt per Post.

Antwort:
Zitat
Inhaltlich kann Ihr Anliegen und die von Ihnen vorgenommene Definition eines "besonderen Verwaltungsaktes"  hier leider nicht nachvollzogen werden. Insofern empfehle ich die Lektüre der einschlägigen Kommentarliteratur.

Person P forscht weiter. Solange es ungeklärt ist, kann nicht bezahlt werden.


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