Autor Thema: Sind in BaWü Mahngebühren Vollstreckungskosten/ Nebenforderungen?  (Gelesen 602 mal)

Offline busymeister

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Der SWR lehnt eine Vollstreckungsabwehrklage u.a. auch mit der Begründung ab, dass
- Mahngebühren Kosten der Vollstreckung seien
und diese
- in BW nicht festgesetzt werden müssten und
- nach § 13 Abs. 2 LVwVG mit der Hauptforderung beigetrieben werden könnten.

Siehe u.a. unter
Vollstreckungsabwehrklage + V.-schutzantrag > einstw. Einstellg. Vollstr. AG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29103.msg186358.html#msg186358
und dortiger Anhang - insbes. Seite 3
2018.12-Antrag-SWR1-3v3_grau.pdf (PDF, 3 Seiten, ~300kB)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=dlattach;topic=29103.0;attach=22561

§ 13 LVwVG "Art und Weise der Vollstreckung"
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&docid=jlr-VwVGBWpP13&psml=bsbawueprod.psml&max=true
Zitat
(1) Verwaltungsakte, die zu einer Geldleistung verpflichten, werden durch Beitreibung vollstreckt.

(2) Kosten der Vollstreckung können mit der Hauptforderung beigetrieben werden, Nebenforderungen (Zinsen und Säumniszuschläge) dann, wenn der Pflichtige zuvor schriftlich auf die Verpflichtung zur Leistung der Nebenforderungen hingewiesen worden ist.

Sind Mahngebühren Vollstreckungskosten?
Sie werden eigentlich vor der Vollstreckung festgesetzt.


Edit "Bürger":
Ursprünglicher Thread-Betreff "Sind in Baden-Württemberg Mahngebühren Vollstreckungskosten?" wurde präzisiert.


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« Letzte Änderung: 06. Januar 2019, 22:44 von Bürger »

Offline Bürger

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Bereits eine einfache web-Suche
(warum scheint diese kaum von jemandem durchgeführt zu werden, bevor solche Fragen aufgeworfen werden?!?)
dürfte mit
"Kosten der Vollstreckung"
https://www.google.com/search?q="kosten+der+vollstreckung"
erste Hinweise liefern.

Ohne diese gesichtet zu haben... >> bitte selbst tun
...kann wohl davon ausgegangen werden, dass
"Kosten der Vollstreckung" genau das sind, was sie meinen, nämlich
"Kosten" der "Vollstreckung"
und also Kosten der Vollstreckung selbst - und nicht etwa Kosten einer Mahnung, welche wohl gem. allen Vollstreckungsgesetzen der Bundesrepublik vor der eigentlichen Vollstreckung zu erfolgen hat.

Insofern dürfte eine Mahnung und deren Kosten auch nicht Teil des Vollsrteckungsverfahrens und dessen Kosten sein, da ja das Vollstreckungsverfahren mit seinen eigenen Kosten erst nach der Mahnung beginnen kann und darf.


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« Letzte Änderung: 06. Januar 2019, 19:07 von Bürger »

Offline ope23

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Das zweite Posting in diesem Thread ist keine Antwort auf die im ersten Posting gestellte Frage, die da lautet Sind Mahngebühren Vollstreckungskosten? Die "ersten Hinweise" sind nicht hilfreich.

Der SWR hätte es wohl gerne, dass Mahngebühren eine dritte Art von Nebenforderungen neben Säumniszuschläge und Zinsen darstellen.
Ist dem so?
Ist die Aufzählung "(Säumniszuschläge und Zinsen)" erschöpfend?

Hat der SWR etwa versucht, den Pflichtigen zuvor schriftlich auf die Leistung der Nebenforderungen hinzuweisen? Wurden Mahngebühren hierbei explizit benannt?

Man merkt jedenfalls, dass diese Landesrundfunkanstalten keine Behörden alten Schlags sind, wo noch echte Könner des Verwaltungsrechts sitzen, sondern Wirtschaftsunternehmen, die jetzt mal "Behörde" spielen und sich von willfährigen Verwaltungsrichtern helfen lassen, wenn sie sich wieder einmal vertan haben. Es werden immer Fehler gemacht.


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« Letzte Änderung: 06. Januar 2019, 22:07 von Bürger »

Offline Bürger

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Im Eingangspost wurde nicht die Frage gestellt, ob
"Mahngebühren Nebenforderungen" seien,

sondern ob
"Mahngebühren Kosten der Vollstreckung" seien.

Darauf bezogen erfolgten die "ersten Hinweise".

Der Original-Wortlaut des SWR ist hier nicht bekannt und sollte zur Vermeidung von Missverständnissen ggf. noch nachgereicht werden.

Aus dem (zwischenzeitlich extrahierten) Anhang
2018.12-Antrag-SWR1-3v3_grau.pdf (PDF, 3 Seiten, ~300kB)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=dlattach;topic=29103.0;attach=22561
unter
Vollstreckungsabwehrklage + V.-schutzantrag > einstw. Einstellg. Vollstr. AG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29103.msg186358.html#msg186358
geht der Antrag des SWR hervor mit auszugsweise auch folgenden Ausführungen auf Seite 3:
Zitat
[...] Mahngebühren sind Kosten der Vollstreckung. Diese müssen in Baden-Württemberg nicht festgesetzt werden. Sie können nach § 13 Abs. 2 LVwVG mit der Hauptforderung beigetrieben werden. Auf die Verpflichtung zur Leistung der Mahngebühr wurde in der Mahnung vom __.__.____ hingewiesen.
woraus hervorgehen könnte, dass zwar einerseits auf
- Kosten der Vollstreckung
andererseits aber auch - eher subtil - auf
- Nebenforderungen
abgezielt wird.

Rundfunk-Verwaltungs-Behörden-Juristen... ::)

Unter diesem Gesichtspunkt wäre ggf. auch zu prüfen, ob
- Mahngebühren Nebenforderungen i.S.d. § 13 Abs. 2 LVwVG sind und
- mit/ in der Mahnung überhaupt tatsächlich im Wortsinne
gem. § 13 Abs. 2 LVwVG "auf die Verpflichtung zur Leistung der Nebenforderungen hingewiesen worden" ist
gem. SWR "Auf die Verpflichtung zur Leistung der Mahngebühr [...] in der Mahnung vom __.__.____ hingewiesen" wurde.

Angesichts der bisher bekannten üblichen "Mahnungen" von ARD-ZDF-GEZ wäre auch letzteres ggf. in Zweifel zu ziehen - siehe u.a. auch unter
Mahngebühren des Rundfunks sind nicht vollstreckbar
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29014.0.html
...bzw. bliebe dies im Einzelfall an der jeweils konkreten Mahnung zu prüfen.


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« Letzte Änderung: 06. Januar 2019, 22:54 von Bürger »

Offline busymeister

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Rein logisch würde ich sagen, dass Mahngebühren keine Kosten der Vollstreckung sind, weil sie vor der Vollstreckung festgesetzt werden.

Verwirrend ist die Tatsache, dass Mahngebühren in § 1 der Vollstreckungskostenordnung - LVwVGKO aufgelistet werden.  Aber ich ziehe deswegen die Schlussfolgerung nicht, dass Mahngebühren Vollstreckungskosten sind.  Vielleicht hat man die Mahngebühren aus Bequemlichkeit dort reingesteckt.  Man soll irgendwo explizit sagen, was Kosten der Vollstreckung sind und was nicht.  Ansonsten ist es Interpretationssache.

Der SWR hätte es wohl gerne, dass Mahngebühren eine dritte Art von Nebenforderungen neben Säumniszuschläge und Zinsen darstellen.
Ist dem so?
Ist die Aufzählung "(Säumniszuschläge und Zinsen)" erschöpfend?

Wie oder wer entscheidet, ob die Aufzählung erschöpfend ist?  Gesetzgeber?


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« Letzte Änderung: 06. Januar 2019, 22:11 von Bürger »

Offline Bürger

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Der SWR hätte es wohl gerne, dass Mahngebühren eine dritte Art von Nebenforderungen neben Säumniszuschläge und Zinsen darstellen.
Ist dem so?
Ist die Aufzählung "(Säumniszuschläge und Zinsen)" erschöpfend?
Wie oder wer entscheidet, ob die Aufzählung erschöpfend ist? Gesetzgeber?
Nach allgemeiner Lesart von Gesetzestext, sollte anzunehmen sein, dass die Aufzählung "(Säumniszuschläge und Zinsen)" erschöpfend ist, denn anderenfalls müsste dort entweder ein "insbesondere" oder ein "u.a." oder ein "o.ä." oder irgendetwas in dieser Richtung stehen.

Da die Mahngebühren bei der Rundfunkbeitrags-Erhebung
- widersinnigerweise erst nach der Beaufschlagung mit Säumniszuschlägen der "Festsetzungsbescheide" ("Mahnung" kommt bei Rundfunkbeitrag nach "Festsetzung" ::) )
und
- zusätzlich zu den Säumniszuschlägen
erhoben werden, dürften sie auch nicht unter "Säumniszuschläge" subsumiert werden, da "Mahngebühren" und "Säumniszuschläge" aufgrund der getrennten Erhebung und unterschiedlichen Bezeichnung offensichtlich und erklärtermaßen zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

"Zinsen" sind Mahngebühren natürlich ebenso wenig.


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Offline ope23

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Da es sich um ein LVwVG handelt, würde ich ganz stark drauf tippen, dass die Aufzählung wirklich erschöpfend ist, weil ansonsten etwa so etwas wie "und ähnliche Zuschläge" oder sowas stehen müsste.

Der SWR betreibt in meinen Augen also Rechtsverbiegung, wenn er in BW Mahnkosten als Nebenforderung bei einer Vollstreckung geltend macht.  Auch wenn es dem SWR extrem plausibel ist, weil die Mahnkosten ja schon "vorher" fällig sind, steht es für mich so nicht im Gesetz. Was sagen denn die entsprechenden Gesetze in anderen Bundesländern?

Es kann ja durchaus Gründe haben, dass man Mahngebühren nicht einfach "mit"vollstrecken kann und sie deshalb im Vollstreckungsgesetz eben gerade nicht erwähnt werden... Als einen solchen Grund stelle ich mir vor, dass Mahnkosten echte Sachkosten abbilden müssen, die der Gläubiger hatte (Porto, Briefumschlag usw.), und deshalb separat vor Gericht aushandelbar sein sollten. Fantasiemahnkosten von z.B. 500 Euro oder auch nur 50 Euro sind schon gerichtlich abschlägig durchentschieden und schon lange so nicht mehr zulässig, soweit ich es vernommen habe.



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Offline busymeister

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Es kann ja durchaus Gründe haben, dass man Mahngebühren nicht einfach "mit"vollstrecken kann und sie deshalb im Vollstreckungsgesetz eben gerade nicht erwähnt werden...

Das verstehe ich nicht...Mahnungen werden in § 14 LVwVG und die Höhe in § 1 LVwVGKO erwähnt.

Außerdem stört es niemandem, dass wir hier argumentieren, Mahngebühren seien keine Kosten der Vollstreckung, obwohl ihre Höhe in der Vollstreckungskostenverordnung stehen?  (siehe § 1 LVwVGKO, Verordnung des Innenministeriums über die Erhebung von Kosten der Vollstreckung nach dem Landesverwaltungsvollstreckungsgesetz).


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« Letzte Änderung: 06. Januar 2019, 22:46 von Bürger »

Offline ope23

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Und jetzt? Hat der SWR doch recht?

Die jetzt zitierten drei Stellen ordnen Mahngebühren nicht den Kosten der Vollstreckung zu. (Ergäbe auch keinen Sinn, da eine Vollstreckung erst danach kommt. Wenn, dann musst Du [weitere] Stellen finden, die den Vorgang der Vollstreckung regeln.)


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Und jetzt? Hat der SWR doch recht?
Natürlich hat der SWR kein Recht.  Ich versuche aber das ganze zu verstehen und spiele den Anwalt des Teufels. (pun intended  >:D )

Die jetzt zitierten drei Stellen ordnen Mahngebühren nicht den Kosten der Vollstreckung zu. (Ergäbe auch keinen Sinn, da eine Vollstreckung erst danach kommt. Wenn, dann musst Du [weitere] Stellen finden, die den Vorgang der Vollstreckung regeln.)
Das stimme ich zu.  Es müsste eine Stelle irgendwo geben, die den Vorgang der Vollstreckung regelt, und den Anfang der Vollstreckung genau definiert.  Dann kann man die Diskussion abschließen.  Das versuche ich noch zu finden.


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« Letzte Änderung: 07. Januar 2019, 12:37 von Bürger »

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Der Anfang der Vollstreckung ist jedenfalls nicht der Feststellungsbescheid mit der Festsetzung, denn dieser ist Voraussetzung für die Vollstreckung. Die Mahnung ist ebenfalls Voraussetzung für die Vollstreckung, denn wenn diese fehlt liegt ein Vollstreckungshindernis vor. Eine Vollstreckung kann so gesehen erst beginnen, wenn das Mahnverfahren abgeschlossen ist.
Kosten aus dem Mahnverfahren sind damit keine Kosten einer nachgelagerten Vollstreckung.


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« Letzte Änderung: 07. Januar 2019, 12:37 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Zeitungsbezahler

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Was berechnet denn die endgültig vollstreckende "Behörde" an Vollstreckungskosten?
Berechnen sich diese Kosten aus einem Festsetzungswert? Wie hoch ist dieser?

Worauf ich hinauswill: Die Höhe der Vollstreckungskosten kann eine Pauschale sein, egal ob 100 oder 100.000 vollstreckt werden sollen oder einen Prozentsatz von der Ursprungsforderung sein, oder sich ähnlich wie Gerichtskosten an Streitwertfenstern (von 0,01 Euro bis 500 Euro Betrag X, von 500,01 Euro bis 5000,00 Euro Betrag X+Y) berechnen lassen.

Wenn "Nebenkosten" also bereits Vollstreckungsksoten sein sollen, dann wäre ja die Forderung der vollstreckenden Behörde um die Forderung der Nebenkosten überhöht und damit kürzbar...


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Offline busymeister

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Re: Sind in BaWü Mahngebühren Vollstreckungskosten/ Nebenforderungen?
« Antwort #12 am: 27. Februar 2019, 20:48 »
Die SWR argumentiert also, dass

Zitat
Eine Mahngebühr ist unter Vollstreckungskosten zu subsumieren.  Dies ergibt sich schon aus § 1 Abs. 1 LVwVGKO.

Also so wie wir es uns oben überlegt haben.  (Man darf nicht vergessen, dass die SWR unsere Beiträge auch vermutlich liest.)

Aber das Gegenargument ist, dass die Mahngebühr vor der Vollstreckung entstehen und daher keine Kosten der Vollstreckung sein können.  Mal sehen was das VG sagt.


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