[Broband]

Erst schreien, dann schmollen.
Stellt euch den theoretischen Ablauf der Briefe als Theater vor. Jeder Brief ist eine Zeile
Angenommen Person A wohnt in NRW und Person A wollte nicht mehr den BS mitfinanzieren und hat nach einen Festsetzungsbescheid einen Widerspruch per Einschreiben eingereicht.
Person A ist ein sturer und aufgeklärter Bürger mit Wohnung.
Der BS ist ein nerviges Kind das ohne Erlaubnis ein Puppentheater im Garten von A machte.
Person A ist an den Puppentheater nicht interessiert und hat auf ein Fenster in Richtung Puppentheater verzichtet.
Der BS ist an A's Tür.
  "Gib mir Geld."
  "Gib mir Geld oder es gibt Ärger. Du musst zahlen!"
      "Nein kleiner, ich muss nicht. Bitte hör auf zu fragen"
  "Der Rundfunkstaatsvertrag ist Gesetz!"
      "Naja, ist nicht wirklich ein Gesetz. Es steht mit vielen anderen, höheren und echten Gesetzen im Konflikt."
  "Was fällt dir ein! Na warte! Ich hetz dir meinen Onkel auf den Hals!"

  (Finanzverwaltung von A's Stadt) "Hey, du. mein Kleiner hier sagt dass du ihm Geld schuldest."
      "Nein, da hat er dich wohl angelogen. Hier sind ein Haufen Gesetze die besagen, dass es nicht deine Aufgabe ist. Du müsstest dafür mit ihm verwandt sein."
  "Hmm. Ja gut. Er ist schließlich nur adoptiert. Ich werd' versuchen es ihm zu erklären, dass ich da nichts machen kann. Blöder Bengel. Will mit dem eh nichts zu tun haben."

  "WAS? Onkel ich hasse dich! Ich schick dir meine Freunde und die klauen dir dein Geld!"
  (Inkasso-Unternehmen) "Alta, gib dem Jung' sein Geld! Hast nischt reschtzeitig Nein gesagt!"
      "Nein, du irrst dich. Hier ist ein Beweis dafür."
  "Alta! Ich glaub du weist nicht wen du vor dir hast! Gib Asche!"
      "Der BS hat nur Behauptungen aufgetischt, aber keine Beweise."
  "Escht jetzt? Ich frag mal nach."
  "Alta! Er hat voll gesagt, dass du ihm Geld geben musst! Ihr habt 'nen Vertrag und so, guck ma' hier!"
      "Den hat er selber geschrieben und nur mit seinen Adoptiveltern unterschrieben. Meine Unterschrift ist da nicht drauf und ist deswegen ungültig."
  "Gib mir Geld." (echt, mitten drin wirft der das rein)
  "Boah Alta! Hab jetzt escht keinen Bock mehr. Isch hau ab!"

  "MANNO! Das mach echt keinen Spaß! Du musst zahlen, weil du eine Wohnung hast! Der Vertrag gilt! Ich will nicht mehr mit dir reden und halt mir jetzt die Ohren zu!"
  "Gib mir Geld."

Das wars bis jetzt. Ich denke Person A könnte den BS jetzt an der Nase rumführen. A wird auf jeden Fall sagen, dass er nicht zahlen wird.
Und da der BS nicht mehr mit A sprechen will, könnte A so etwas sagen wie: "Na gut. Du hörst jetzt auf zu fragen. Wenn du nicht in den nächsten zwei Minuten sagst, dass du weiter fragen willst, stimmst du zu, dass ich dir kein Geld geben musst."

[noGez99]

 (Finanzverwaltung von A's Stadt)

"Nein, da hat er dich wohl angelogen. Hier sind ein Haufen Gesetze die besagen, dass es nicht deine Aufgabe ist. Du müsstest dafür mit ihm verwandt sein."

An dieser Stelle würde mich mal die genaue Argumentation interessieren.
Vielen Dank

[Kümmelkäse]

Staatsverwaltung, Behörde und so.

[Broband]

An dieser Stelle würde mich mal die genaue Argumentation interessieren.
Vielen Dank

A hat vorher mit Onkel Finanzverwaltung telefoniert. Der Onkel selbst zahlt an den BS und hat auch keine lust darauf. Er war sehr kritisch und sah nicht viel Hoffnung.

Achtung! Der Tübinger Beschluss wurde vom BGH aufgehoben. Der BS nutzt das als Gegenargument, was es nicht wirklich ist. Es wurde nicht das Gegenteil beschlossen, sondern es steht eine neue Entscheidung noch aus. Az. I ZB 87/16
(Ich weis noch nicht wie man Bilder in diesen Forum kleiner darstellt. Es sind drei Seiten)


Hier nochmal alle Auszüge zum Kopieren und Nachschlagen:
1.2.2.2 VV VwVG NRW
1.2.2.6 VV VwVG NRW
§832 BGB
§839 BGB
§174 BGB
§13 (3) Verwaltungsvollstreckungsgesetz
§126 BGB
§126a BGB
§1 VwVFG
§2 Abs.1 VwVFG NRW Ausnahmen vom Anwendungsbereich
§14 BGB
§10 Abs.5 RBStV
§754 ZPO
§724 ZPO
§6 Abs.1 Satz 1 Punkt 1 VwVG NRW
§35 VwVFG NRW
§43 VWVfG NRW
§41 VwVfG NRW
§130 Abs. 6 ZPO
LG Tübingen, 09.09.2015 - 5 T 162/15

[BR_Nichtnutzer]

noch einer ohne "Bescheid"?

Bei Person B kam der erste auch erst 2017, nach eben dieser Meldung "mit dir red ich nicht mehr" Anfang 2016.
Dann soll Mitte 2016 ein "Bescheid" durchgedrungen sein, nachdem von B 2 Schreiben mit der Bitte/Forderung nach einem gültigen "Bescheid" angeblich "verschwunden" sind, damit B gegen den Verein endlich gerichtlich vorgehen kann.

Nach einem Schreiben "Wie in den Bescheiden..." wurde 2 mal dazu aufgefordert, den "Bescheid" nochmals zu senden.Zudem wurde von B mitgeteilt, dass es seither vom Einwurf Fotos oder Videos gäbe. Seit dem sind auch alle Briefe wieder ohne Probleme angekommen... Komisch.

Jedenfalls den GV haben die Schreiben nicht interessiert und auch das AG und LG nicht. Selbst, dass nach Bundesrecht (BFH) ein Fiinanzamt - also ne echte Behörde - im Zweifelsfall einen Bescheid nochmals zusenden muss, interessiert die Landesrichterin nicht und laut ihrem Chef, den Präsi, und auch dem Jus.min vom Land kann man wohl nichts machen bei Rechtsbeugung/bruch... Weil Richter ja unabhängig blabla...


In Brandenburg gibt es ja sogar einen Fall, dem wurden Versandinfos der Post zugeschickt... dummerweise kennt noch nicht einmal die Post diese ID's!

Es wird Zeit, dass diesen Skandalen in der dt. Justiz ein Riegel vorgeschoben wird!

[Broband]

noch einer ohne "Bescheid"?

Oh nein, Person A hat alles per Einschreiben abgeschickt und der BS hat auf alle reagiert.

...Ich will nicht mehr mit dir reden und halt mir jetzt die Ohren zu!"

Der echte Wortlaut war: "Wir sehen mit diesen Ausführungen die Angelegenheit als geklärt an und bitten um Verständnis, dass wir Schreiben gleichen oder ähnlichen Inhalts nicht mehr beantworten werden."

[volkuhl]

...
Achtung! Der Tübinger Beschluss wurde vom BGH aufgehoben.
...

Nein! Der Beschluss wurde nicht aufgehoben, sondern an das LG Tübingen zurückverwiesen - kleiner aber feiner Unterschied!

[BR_Nichtnutzer]

Oh nein, Person A hat alles per Einschreiben abgeschickt und der BS hat auf alle reagiert.

ok. Dann hatte ich das falsch verstanden...


Bei Person B kam 2016 wirklich nichts und B durfte noch nicht einmal vors Gericht und dort unter Eid aussagen, dass es keinen Bescheid gab.
"Zugangsvermutung" (die ja, soweit B weiß auch bereits gekippt worden ist) und das wars für die Richterin. Dass im Zweielsfall "Bescheide" nochmal geschickt werden müssen, hat auch nicht interessiert.

[drboe]

Der BS ist doch eh nicht der geeignete Ansprechpartner. Wenn der die Brieffreundschaft verweigert, so gibt es einen Grund mehr eine solche mit ihm nicht einseitig zu gestalten. Der richtige Gegner ist zunächst die Landesrundfunkanstalt (LRA), vertreten durch den Intendanten bzw. die Intendantin. Hat man einen Bescheid erhalten, so ist der Widerspruch an die LRA zu richten. Auf die Ablehnung des Widerspruchs hin verklagt man die LRA am VG. Der BS ist völlig unwichtig.

M. Boettcher

[Lev]

Hallo B     

Wenn du der Vollstreckungsbehörde schreibst und darüber hinaus schon Kontakt mit einem Gerichtsvollzieher hattest, dann bist du auch in der Vollstreckung!
D.h. du bist nicht mehr im Vorverfahren und hast vermutlich auch die Möglichkeit der Anfechtung des Widerspruchsbescheides nicht genutzt. (§74 oder §75 VwGO)
Es bedeutet weiter, dass das Vorverfahren unanfechtbar geworden ist, weil es von dir sozusagen beendet wurde. Die Anfechtung hätte das Vorverfahren in Gang gehalten.

Das Vorverfahren dient u. a. der Überprüfung des Sachverhaltes und das mithilfe des Austausch. Da aber das Vorverfahren beendet wurde und somit unanfechtbar wird, ist dieser Austausch nun auch beendet. Dies wurde dir nun mitgeteilt!

In einer Vollstreckung wird beigetrieben. Es wird sich in der rechtlichen Frage nicht mehr ausgetauscht, sondern nur in der Frage der Bezahlung. Genau deshalb heißt es ja Vollstreckung.

Die Grafik hilft u. U. das Problem besser zu verstehen.


Lev
 

[PersonX]

@Lev, damit ein Vorverfahren überhaupt eröffnet werden kann ist VwVfG §9, §22 und §35
relevant,
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__9.html

Das "Vorverfahren" sollte ein Verfahren sein, welches §9 VwVfG erfüllt oder?
Wann kann, wenn es keine anderen Vorverfahren gibt, ein solches tatsächlich erst beginnen?

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 9 Begriff des Verwaltungsverfahrens
Das Verwaltungsverfahren im Sinne dieses Gesetzes ist die nach außen wirkende Tätigkeit der Behörden, die auf die Prüfung der Voraussetzungen, die Vorbereitung und den Erlass eines Verwaltungsaktes oder auf den Abschluss eines öffentlich-rechtlichen Vertrags gerichtet ist; es schließt den Erlass des Verwaltungsaktes oder den Abschluss des öffentlich-rechtlichen Vertrags ein.

-> Behörden im Sinne des selben Gesetzes, Behörden werden dabei legal definiert -> und zumeist gibt es einen Totalausfall. -> Dazu gibt es bereits Rechtsprechung, welche divergiert.

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__22.html

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 22 Beginn des Verfahrens
Die Behörde entscheidet nach pflichtgemäßem Ermessen, ob und wann sie ein Verwaltungsverfahren durchführt. Dies gilt nicht, wenn die Behörde auf Grund von Rechtsvorschriften 1. von Amts wegen oder auf Antrag tätig werden muss;2. nur auf Antrag tätig werden darf und ein Antrag nicht vorliegt.

Wann muss der Rundfunk von Amts wegen und in welcher Sache tätig werden?
Wo ist das geregelt?
Nach welchen Regeln "pflichtgemäßem Ermessen" wird das Verfahren eröffnet?
Welches Amt hat der Rundfunk?

Und wichtig das Vorverfahren bedingt zudem diese Regel

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 35 Begriff des Verwaltungsaktes
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

Allgemein gilt:
Kein Bürger ist dem Rundfunk unterworfen, wenn er das nicht von sich aus freiwillig macht.

--> Gesetze, welche eine solche Unterwerfung propagieren "erklären" verstoßen gegen das Grundgesetz. Verwaltungsakte, welche auf diesen Gesetzen basieren sind von Anfang an nichtig.

--> Siehe dazu vgl. bereits die Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts im 7. und 8. Rundfunkurteil Stichworte "Dritte und Teilnehmer, geboten"

Einen Widerspruch legt der Grundrechtsträger "nur" hilfsweise ein. Die Glaubhaftmachung, weil das Einlegen eines Widerspruchs nicht erfolgte und deswegen kein Widerspruchsrecht mehr besteht geht fehl.

Einen Widerspruch einzulegen hat "so gesehen zwar" einen Vorteil, aber kein Widerspruch bedeutet nicht, dass jetzt keine Abwehr mehr möglich ist.

Zu klären ist, ob überhaupt ein Vorverfahren rechtswirksam eröffnet werden konnte.
Zu klären ist, ob eine Vollstreckungsabwehrklage bei Vollstreckungsmaßnahmen zielführend ist.

[Lev]

@  PersonX
... und vor allem zu klären ist (war), warum die Vollstreckungsbehörde nicht mehr bereit war sich mit Ihm auszutauschen.   

Lev

[Sacred]

Kenne ne Person die auch recht leicht rausgekommen ist...

Tenor auf das Schreiben der Stadtkasse war nur, dass nix gegen die Person bekannt war, der Gläubiger unbekannt ist und bisher keinerlei Gerichtsverfahren stattgefunden hat.
Es wäre nicht Aufgabe der Person nachzuforschen wer da Geld von einem will...

Zudem wäre es auch nicht die Aufgabe der Stadtkasse sich darum zu kümmern, dass hat der Gläuber selbst zutun und der Person vorzuwerfen/nachzuweisen.
Wenn der Gläubiger meint, die Person würde dem Geld schulden, soll er vor nem ordentlichen Gericht klagen.

Reaktion der Stadtkasse war inhaltlich, dass se keinen Grund sieht sich damit auseinander zu setzen.
Anliegen wird an den Gläubiger zurück gegeben.
Dies ist nun mehrere Jahre her...

Briefe vom Gläubiger kommen ja nicht und der Beitragsservice teilt alle paar Quartale mit, dass eine Zwangseintreibung eingeleitet wurde.
Von der Stadtkasse kommt jedoch nichts mehr.

[Lev]

@  PersonX

Deine Fragen...

@Lev, damit ein Vorverfahren überhaupt eröffnet werden kann ist VwVfG §9, §22 und §35
relevant,   
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__9.html

Das "Vorverfahren" sollte ein Verfahren sein, welches §9 VwVfG erfüllt oder?  Antwort - Nein! Ein Verfahren ist ein Verfahren und kein Vorverfahren.
Wann kann, wenn es keine anderen Vorverfahren gibt, ein solches tatsächlich erst beginnen? Antwort - Tatsächlich beginnt das Vorverfahren mit dem § 69 - VwGO  i.v.m  einem fristgerechten Widerspruch.

Das Vorverfahren in dem oben genannten Problem, beziehen sich auf die Normen des formellen Rechts. Ergo auf auf die Durchsetzung dessen, was „Recht“ ist.
Also in meiner Antwort auf die Frage, wie ein Schuldner seinen Widerspruch gegen die Behörde einleiten kann.
Kurzum: Das einleiten des Vorverfahrens, in diesem Sachverhalt, ist geregelt im §69 VwGO

https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__69.html 
Das Vorverfahren beginnt mit der Erhebung des Widerspruchs.

Was du Aufführst, (VwVfG §9, §22 und §35) ist der Anspruch, sich auf das Recht zu berufen.  (materielles Recht)
Ich kann leider nichts finden von einem Vorverfahren, in den von dir oben genannten Paragrafen im VwVfG.
 
Lev

[BR_Nichtnutzer]

D.h. du bist nicht mehr im Vorverfahren und hast vermutlich auch die Möglichkeit der Anfechtung des Widerspruchsbescheides nicht genutzt. (§74 oder §75 VwGO)
Es bedeutet weiter, dass das Vorverfahren unanfechtbar geworden ist, weil es von dir sozusagen beendet wurde. Die Anfechtung hätte das Vorverfahren in Gang gehalten.

Wie ist das, wenn es gar keinen "Bescheid" gab?  (in "", weil es ja in Wahrheit keine wirklichen Bescheide sein können)
Gilt das dann auch?

Und warum muss sich ein BS nicht an die Regelungen bspw. eines FA halten? Der BFH (Bundesrecht!) hat entschieden, wenn kein Bescheid eines FA angekommen ist, und es sich um einen Zweifelsfall handelt, dann ist dieser nochmals zu senden...


Warum müssen die das nicht?
Und vor allem: Warum wird man im weiteren Verlauf von sämtlichen Richtern völlig ignoriert?

Wie gesagt, bei B kam 2016 kein "Bescheid" an. Das nach der Mitteilung wir antworten nicht mehr und 2 "verloren gegangenen" Briefen mit der Forderung nach einem Bescheid, um gerichtlich dagegen vorgehen zu können.
Dann kam erst im Herbst ein Schriebs "Wie in den Bescheiden..." Daraufhin nochmals 2 Briefe von B, dass kein Bescheid kam und er nochmal zugeschickt werden solle - auch als elektronische Kopie an die Mail, damit man weiß, es müsste etwas kommen...
Und seit dem in jedem Brief drin steht, "ich mache Fotos oder Videos vom Einwurf" klappte die Kommunikation komischerweise auch wieder reibungslos... seltsamer Zufall.

Dem ersten "Bescheid" Anfang 2017 wurde nat. vorm VG fristgerecht widersprochen...