[Radio_Libertas]

Könnte mich beömmeln, was für ein Kleinkrieg zwischen verschiedenen GEZ-Gegnern-Foren oder was auch immer bei gez-meine-meinung ausgetragen wird.

Heute bin ich zwischen die Fronten von Ungezichert und Schergenschreck geraten:

https://www.gez-meine-meinung.de/fileadmin/forum/index.php?page=Thread&postID=3045#post3045

Dabei hatte ich nur ganz harmlos überlegt, ob Rundfunkgebühren mit Artikel 5 des Grundgesetz konform sind...

Ja, man muß nicht jeden mögen. Aber ist das dort so sinnvoll?

Ich denke, man sollte lieber überlegen, wie man gezielt mit diesem Forum umgeht, als dort kleine Schlachten um das beste Anti-GEZ-Forum auszutragen.

Zumindest können sich jetzt die Moderatoren dort freuen.

Grüße
Radio Libertas

[Condor]

Dabei hatte ich nur ganz harmlos überlegt, ob Rundfunkgebühren mit Artikel 5 des Grundgesetz konform sind...

Zu deiner Beruhigung: Art.5 GG ist in keiner Weise tangiert.
Dazu gibt's überigens in diesem Forum reichlich Infos (also suchen und lesen).
Natürlich will ich dich dessen ungeachtet nicht von "ganz harmlos überlegen' abhalten - grinz

[Radio_Libertas]

GG 5 gar nicht tangiert? Gut ich bin kein Jurist, insofern ist die Diskussion sowieso relativ sinnlos. Ich hatte das halt in meinem Privatkrieg mit dem RBB immer angeführt.

So in den Stil: "Da ich als berufstätiger Vater von drei Kindern wegen der Rundfunkgebühren auf einen Fernseher verzichten muß, werde ich in meinem Grundrecht auf Informationsfreieheit eingeschränkt..."

Artikel 5 GG
Freiheit der Meinung, Kunst und Wissenschaft
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und
Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein
zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.
Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung
durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine
Zensur findet nicht statt.

Was ich aber eigentlich mit diesem Thread anregen wollte war, inwiefern es sinnvoll ist, in dem GEZ-Forum solche Kleinkriege auszutragen.

Ich denke, die werden mit diesem Forum relativ schnell den Diskurs im Internet dominieren und man sollte sich jetzt überlegen, ob man nicht gezielter darauf reagieren kann...

[GEZ noch?]

das Thema liefert halt auch genug Anlaß für Kleinkriege. Es wurde aber auch schon zur Genüge diskutiert und es besteht eigentlich kein weiterer Klärungsbedarf. Das Grundgesetz ist tatsächlich nicht tangiert, da niemand gehindert wird, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu informieren. Außerdem sagt das Gesetz nicht, daß ungehindert gleich kostenfrei sein muß. Sonst wären sämtliche Bezahlinhalte von Spiegel bis Zeit auch grundgesetzwidrig.

[Deali]

das Thema liefert halt auch genug Anlaß für Kleinkriege. Es wurde aber auch schon zur Genüge diskutiert und es besteht eigentlich kein weiterer Klärungsbedarf. Das Grundgesetz ist tatsächlich nicht tangiert, da niemand gehindert wird, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu informieren. Außerdem sagt das Gesetz nicht, daß ungehindert gleich kostenfrei sein muß. Sonst wären sämtliche Bezahlinhalte von Spiegel bis Zeit auch grundgesetzwidrig.

Das GG sagt explizit das für den Besitz von PC eine Gebühr erhoben werden darf! Im GG steht auch das es ein Grundrecht auf zivilen Ungehorsam geben darf falls sich die Regierenden all zuweit von den Regierten entfernen!
Und das haben wir jetzt bei der Grundversorgung durch die ÖRR und durch die Grundsätzlich gesetzwidrige Beteiligung von Bundeswehrsoldaten am Einsatz in Afghanistan.

Zwingen wir sie zum Umdenken!

Deali 

[MultiSat]

  Die kriminell organisierte Gaststätten-Einzugs-Zentrale (GEZ.) zieht eine Schutzgebühr für die allg. Teilnahme an der "Gesamtveranstaltung Gastronomie" ein. Laut sizilianischem Verfassungsgericht auch wenn man nichts verzehrt.

Was ist daran neu? 

[René]

das Thema liefert halt auch genug Anlaß für Kleinkriege. Es wurde aber auch schon zur Genüge diskutiert und es besteht eigentlich kein weiterer Klärungsbedarf.

Ich gebe dir insofern Recht, dass das Thema zu Genüge durchgekaut wurde und man sicher nichts Konkretes erreichen wird. Bleibt trotzdem ein spannendes Thema und für viele nicht so eindeutig klar wie für dich.

Das Grundgesetz ist tatsächlich nicht tangiert, da niemand gehindert wird, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu informieren.

Ist das Verlangen von Geld nicht etwa ein Hindernis?  Ich versuche es, an einem konstruierten aber durchaus möglichen Beispiel zu erläutern:

Eine Familie verzichtet auf Radio und Fernseher, um eben die 216 EUR/Jahr an GEZ-Gebühren zu sparen. Die Familie kauft weder Zeitung noch Zeitschriften, denn das ist ihr einfach zu teuer.

Die Familie will sich aber nicht von der Welt abnabeln und informiert sich mit Hilfe eines Computers übers Internet. Hier findet sie lokale Nachrichten, Nachrichten aus der ganzen Welt, aber auch nützliche Information für z. B. die Schulaufgaben der Kinder.

Die Familie macht aus finanziellen Gründen einen großen Bogen um irgendwelche Bezahlinhalte; das ist ihr gutes Recht, denn sie muss sparen. Trotzdem findet sie die von ihr benötigte Information, ohne einen Cent dafür bezahlen zu müssen.

Und jetzt kommt der öffentlich-rechtliche Megakrake und stellt seine Inhalte ungefragt ins Internet. Weil er "gnädig" ist, verlangt er dafür zunächst "nur" die Radiogebühr. Spätestens ab 2013 will er aber den vollen Betrag erpressen.

Nun zurück zu unserer Familie: Sie wird gezwungen, für den Megakraken zu bezahlen, nur und ausschließlich weil dieser sich im Internet ungefragt breit macht. Die Familie muss jetzt, will sich weiterhin im Internet informieren, für einen zweifelhaften, unbestellten und nicht genutzten Dienst bezahlen, obwohl die Familie alles tat, um Geld zu sparen.

Stellt diese Internetmaut keine Behinderung dar?

Außerdem sagt das Gesetz nicht, daß ungehindert gleich kostenfrei sein muß. Sonst wären sämtliche Bezahlinhalte von Spiegel bis Zeit auch grundgesetzwidrig.

Das ist nicht richtig. Bei allen Bezahlinhalten von Spiegel bis Zeit habe ich die WAHL, diese zu kaufen oder links liegen zu lassen. Eher könnte man es mit der IHK vergleichen, wo man ebenfalls Zwangsmitglied wird und dafür eine nutzlose Zeitschrift 11 Mal im Jahr bekommt. Ansonsten hinkt dein Vergleich.

[Deali]

Eher könnte man es mit der IHK vergleichen, wo man ebenfalls Zwangsmitglied wird und dafür eine nutzlose Zeitschrift 11 Mal im Jahr bekommt. Ansonsten hinkt dein Vergleich.

Ich möchte nur mal darauf hinweisen das man bei der IHK mehr als nur die Zeitung bekommen kann.
Ein Geschäftspartner von mir hat sich von der IHK sein Logo erstellen lassen, für lau, und auch der Architekt der seinen Verkaufsraum geplant hat wurde von der IHK bezahlt.
Das ist schon etwas her, aber ich kenne das Ärgernis auch! Fragt doch einfach mal dort nach wenn Ihr diese Zwangsabgabe zahlen müsst.

Deali 

[Radio_Libertas]

Eher könnte man es mit der IHK vergleichen, wo man ebenfalls Zwangsmitglied wird und dafür eine nutzlose Zeitschrift 11 Mal im Jahr bekommt.

Ups, wir bekommen von der IHK noch nicht mal die Zeitschrift ;-)
Gut, andererseits hatten die uns wirklich mal bei einem Auslandsgeschäft geholfen.

Problem ist, wie bei der GEZ, daß man irgendwie nicht das Gefühl der wirklichen Mitsprache hat. Brauch ich das und brauchen die anderen das? Beratung und Hilfe kann man auch bei freiberuflichen Unternehmensberatern und Steuerberatern bekommen.

Ich hatte mal einen sehr interessanten Artikel, glaube ich in der Neon gelesen, es würde die Bereitschaft Steuern und Abgaben zu zahlen deutlich steigern, wenn dem Bürger ein Mitspracherecht eingeräumt würde, für was die Gelder denn verwendet werden sollen:

Also wenn man bei der Umsatzsteuervoranmeldung dann so etwas angeben dürfte:
Polizei und Justiz: 50,00 EUR
Kunst und Kultur: 1000,00 EUR
Soziales: 1000,00 EUR
Bundeswehr: 0,00 EUR
ÖR-Rundfunk: 0,00 EUR
Bürokratie und Verwaltung: 0,01 EUR

Und ich wette, das würde dann im Schnitt aller Bürger relativ ausgewogen ausfallen, aber deutlich mehr Spaß bzw. überhaupt zum ersten Mal Spaß machen.

Grüße
Radio Libertas

[Florian]

@ Radio_Libertas:

Ich bin auch kein Jurist, durfte mir das aber in der Uni aus erster Hand anhören (Klage gegen den RGebStV wegen Verstoß gegen Artikel 5 des GG ist sozusagen 'Anfängermaterie'.)

Das BVG interpretiert den Art 5 in erster Linie als Schutz von Medienschaffenden (die sich auch von der Rundfunkgebühr befreien lassen können), nicht Medienkonsumenten. Und selbst wenn: Ne Gebühr ist kein Zugangshindernis, ansonsten müssten Tageszeitungen verschenkt werden.

[René]

Das BVG interpretiert den Art 5 in erster Linie als Schutz von Medienschaffenden (die sich auch von der Rundfunkgebühr befreien lassen können), nicht Medienkonsumenten. Und selbst wenn: Ne Gebühr ist kein Zugangshindernis, ansonsten müssten Tageszeitungen verschenkt werden.

Wenn es so einfach wäre, würde man sicher dieses Forum nicht haben. Finde die Grundsatzdiskussion trotzdem wichtig. Es ist auch so, dass was früher richtig war, es heute nicht unbedingt sein muss. Damit meine ich vor und nach dem Internet mit seiner Informationsrevolution.

Das mit den Zeitungen leuchtet mir immer noch nicht ein. Eine Zeitung ist ein bestimmtes Objekt, welches ich frei erwerben kann. Ich gebe dafür entweder Geld aus oder ich lasse es bleiben und das Geld bleibt in meiner Tasche. Dazu ein dummes aber einleuchtendes Beispiel:

• An einer Ecke zwei Blocks weiter von meinem Haus ist ein Zeitungskiosk. Wenn ich die Zeitung kaufe möchte, laufe ich die Straße runter, gehe zum Kiosk, kaufe die Zeitung und wenn es schönes Wetter ist, gehe ich der Straße entlang bis zum Stadtpark, suche mir eine Bank aus und lese gemütlich in der Zeitung.
  
  Wenn ich nur zum Stadtpark gehen möchte, ist das Kaufen der Zeitung keine Voraussetzung. Ich laufe gemütlich am Zeitungskiosk vorbei, ohne etwas zu kaufen, gehe weiter zum Stadtpark und setze mich auf eine Bank, um die Sonne, die Tiere und die Geräusche spielender Kinder zu genießen. Vielleicht habe ich auch ein Roman in der Tasche und kann darin eine Weile lesen. Ich muss dafür aber nicht extra bezahlen.
  
  Im übertragenen Sinne und in Anlehnung an das Internet heißt das für mich, dass wenn ich die Straßen nutzen möchte, für den möglichen Kauf einer Zeitung ich extra zahlen muss. Egal ob ich diese Zeitung will oder nicht. In dem Fall gibt es sogar keinen Zeitungskiosk mehr da, sondern es steht nur eine Schutzhaube, die die Zeitungen vorm Wetter schützt. Ich brauche die Haube nur zu heben, um mir eine Zeitung zu holen. Steht mir auch zu, denn ich zahle bereits eine "Zwangszeitungsflatrate". Diese "Zwangszeitungsflatrate" bezahle ich auch dann, wenn ich die Straße nutze, um nur zu meiner Arbeitsstelle zu kommen.
  

Daher glaube ich weiterhin, dass der Vergleich mit der Zeitung etwas hinkt. Durch die Internetpräsenz der ÖRR wird das gesamte Medium Internet besteuert. *** JEDER, der das Internet nutzt, muss dafür zahlen. ***

Einige werden behaupten, dass die meisten unter die Zweitgeräteregelung Fallen und daher nicht zusätzlich zur Kasse gebeten werden. Diese Argumentation ist aber falsch und unehrlich, denn auch hier bedeutet das, dass die ÖRR sich eine sogenannte Fallup-Regelung haben einfallen lassen, um auch diejenigen zur Kasse zu bitten, die aus Kostengründen sowohl auf TV wie auch auf Radio verzichten.

Damit wird tatsächlich der Zugang zu jeglicher Informationsquelle in diesem Lande durch eine Gebühr behindert, auch bei den Familien die sich in Radio- und TV-Verzicht üben, nur weil diese über einen mittlerweile unverzichtbaren Internetcomputer verfügen. Verzichten solche Familien auch auf den Computer, dann werden sie nicht nur informationstechnisch vom Weltgeschehen abgehängt, sondern auch von allen anderen Informationsquellen. Nun können die Kinder solcher Familien viele Hausaufgaben und sonstige Arbeiten für die Schule nicht mehr zu hause machen. Entweder müssen sie diese in der Schule machen, falls da genügend Internetzugänge zu den "Hausaufgabenuhrzeiten" vorhanden sind, oder sie werden komplett abgehängt und fallen hinten durch. Auf jeden Fall werden solche Familien benachteiligt.

Daher vertrete ich weiterhin die Meinung, auch wenn ich realistischerweise einsehe, dass ich alleine nichts erreichen kann, dass diese Besteuerung bzw. Verzollung oder Vermautung des Internet eine Behinderung nach Art. 5 GG darstellt.

[helm]

Wenn es so einfach wäre ...

Da schließ ich mich der Meinung von Florian an. Aktuell ist es so einfach: Die Gebühr wird für das Bereithalten von bestimmten Geräten fällig, nicht für die "Benutzung bestimmter Wege oder Zugänge". Geräte, auf denen Rundfunkempfangsgerät gem. Staatsvertrag steht, hab ich nicht; ist mir nicht bekannt, muss ich leider abstreiten.
Scheinbar gibt's nicht mal eine europäische Geräterichtlinie, die technisch den Rahmen für diese Geräte festlegt. Da kann ich ja suchen bis ich schwarz werd ... ein Rundfunkempfangsgerät werde ich nicht zweifelsfrei identifizieren können. Ergo zahl ich auch keine Gebühren.

Vielleicht macht der Kurt B. ja mal einen lustigen Aufkleber, damit auch ich ein gebührenpflichtiges Gerät erkenne, wenn ich davor stehe ... sowas wie nen CE-Zeichen. 

BTW: Ich halte im Umkehrschluss auch eine Verschlüsselung der ÖRR-Kanäle kein Hindernis für freie Empfangbarkeit ... man muss halt nur entsprechendes Gerät zum Empfang besitzen; wie bei jedem anderen Pay-TV auch.

[Florian]

@ Rene: Klar, du hast natürlich Recht: Das Gesetz ist altmodisch. Es wurde in Kraft gesetzt, als TVs und Radios noch Möbelstücke mit Wurzelholzverkleidung waren. Kein Mensch konnte sich damals vorstellen, dass man mit einem Smartphone irgendwann mal Radio, TV und Printmedien überall auf der Welt konsumieren kann.

Die Grundsatzdiskussion ist wichtig, weil die ÖR halt das veraltete Gesetz ausschlachten, um mehr Geld zu bekommen. Es bräuchte ein komplett neues Gesetz. Aber wenn man die Grundsatzdiskussion führt, kann man auch gleich darauf hinweisen, dass das komplette System suboptimal ist.

Auf die Interpretation des Art. 5 hätte das aber vermutlich trotzdem keinen Einfluss, weil es ja nicht direkt um Geräte und Bereithalten geht, sondern in erster Linie um die Personen, welche das tun. Du kannst ja mal googlen nach Urteilen zum Art. 5 und dem RGebStV...

Grüße,
Flo


Nachtrag: Ich hatte im Post oben geschrieben:

Und selbst wenn: Ne Gebühr ist kein Zugangshindernis, ansonsten müssten Tageszeitungen verschenkt werden.

Hab ein wenig Chaos produziert: Das hat sich nicht auf Art 5 bezogen, sondern auf Art 2 (allg. Handlungsfreiheit); das ist der Artikel, der überprüft werden muss, wenn alle späteren (3 bis Ende) nicht passen. Der wird aber relativ locker gehandhabt, weil sonst jedes Urteil eine Handlungsanweisung für tausende Menschen wäre. Ein Gesetz, welches beim BVG and Art. 2 scheitern würde, wäre Beispielsweise das Verbot, ohne behördliche Genehmigung das Haus zu verlassen (wer weiss, vielleicht wird das demnächst EU-Richtline)

[GEZ noch?]

Damit wird tatsächlich der Zugang zu jeglicher Informationsquelle in diesem Lande durch eine Gebühr behindert,

angeblich sind 70% der Haushalte in Deutschland am Internet. Angesichts solcher Zahlen von Behinderung zu sprechen halte ich für wenig überzeugend. Zumal der Anteil der Nichtgebührenzahler auch nicht gerade gering sein dürfte. Die Argumentation ist schon deshalb falsch, weil niemand am Zugang zum Internet gehindert wird, wenn er keine Rundfunkgebühren bezahlt. Ich bezahle ja auch keine und kann dennoch das Internet nutzen.

auch bei den Familien die sich in Radio- und TV-Verzicht üben, nur weil diese über einen mittlerweile unverzichtbaren Internetcomputer verfügen. Verzichten solche Familien auch auf den Computer, dann werden sie nicht nur informationstechnisch vom Weltgeschehen abgehängt, sondern auch von allen anderen Informationsquellen.

nein, werden sie nicht. Andere Informationsquellen stehen dennoch zur Verfügung. Wenn man diese nutzen will, kann man sie nutzen. Im Grundgesetz steht im Übrigen nirgends, daß der Zugang zu Informationen kostenlos sein muß.

Nun können die Kinder solcher Familien viele Hausaufgaben und sonstige Arbeiten für die Schule nicht mehr zu hause machen. Entweder müssen sie diese in der Schule machen, falls da genügend Internetzugänge zu den "Hausaufgabenuhrzeiten" vorhanden sind, oder sie werden komplett abgehängt und fallen hinten durch. Auf jeden Fall werden solche Familien benachteiligt.

keine überzeugende Argumentation. Die Realität widerlegt dich. Es gibt zahlreiche Familien, die keine Rundfunkgebühren bezahlen und dennoch Internet haben. Somit werden sie auch nicht behindert und die Kinder nicht benachteiligt.

Daher vertrete ich weiterhin die Meinung, auch wenn ich realistischerweise einsehe, dass ich alleine nichts erreichen kann, dass diese Besteuerung bzw. Verzollung oder Vermautung des Internet eine Behinderung nach Art. 5 GG darstellt.

wenn das so wäre, mußten all jene, die keine Rundfunkgebühren bezahlen, eine Einschränkung erfahren. Entweder weil ihnen Informationen vorenthalten werden oder indem man ihnen den Zugang zum Internet verwehrt. Solche Fälle gibt es aber nicht. Sie finden nur in dramatisierenden Erzählungen statt.

Und nochmal: ich bezahle keine Rundfunkgebühren und dennoch werde ich in meinen Grundrechten nicht eingeschränkt. Mir steht Internet zur Verfügung, ich komme an alle freien Informationen ran und auch an zu bezahlende. Ich muß es nur wollen. Wer die freie Entscheidung trifft, seinen Computer abzuschaffen, kann sich nicht darauf berufen, eingeschränkt zu werden.

[René]

Und nochmal: ich bezahle keine Rundfunkgebühren und dennoch werde ich in meinen Grundrechten nicht eingeschränkt. Mir steht Internet zur Verfügung, ich komme an alle freien Informationen ran und auch an zu bezahlende. Ich muß es nur wollen. Wer die freie Entscheidung trifft, seinen Computer abzuschaffen, kann sich nicht darauf berufen, eingeschränkt zu werden.

Die Argumentation ist gut. Ich verstehe sie in etwas so

"Ich gehe immer wieder zum Supermarkt, um Toastbrot und Marmelade zu klauen. Damit habe ich jeden Tag ein Marmeladenbrot auf meinem Frühstückstisch. Familien, die kein Geld haben, um ihre Kinder mit Frühstück in die Schule zu schicken, sind selbst Schuld. Sie haben es in ihren Händen, so wie z. B. du, der seit immer munter konsumiert und nichts dafür zahlt."

Sicher etwas polemisch und zugespitzt (bitte nicht so ernst nehmen), aber derjenige, der heute 100% gesetzeskonform handeln möchte, kann nicht wie du vorgehen. Wenn er das geltende Gesetz - welches außer Frage wirklich Scheiße ist - nicht verletzen möchte, wird er behindert.

Aber keine Angst, denn ich werde mit dieser Argumentation nicht vor das Bundesverfassungsgericht ziehen, denn, bis es so weit ist, haben wir 2013 und wahrscheinlich die Beweislastumkehr. Dann diskutieren wir über ganz andere Sachen.