Autor Thema: "Klage unzulässig, weil verfristet" > Was soll man darauf dem Gericht antworten?  (Gelesen 3851 mal)

Offline Tobi76

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Zum Hergang :


1. Auf ein Festsetzungsbescheid vom xx,3,2014 wurde Widerspruch eingelegt .
    Irgendwann kam auch ein Bruchteil einer Antwort.
    Wartete auf den Rest.

2. Es kam ein Bescheid am xx.11,2014 , dass man annehmen konnte, etwas ernsteres zu erwarten.
     Es wurde am xx,11,2014 ein zweiter Widerspruch eingelegt .

Widerspruchsbescheid kam am sage und schreibe :  xx.9.2015 .
Es wurde  innerhalb von 25 Tagen eine  Klage  gegen den Beitragsservice eingereicht.

Die Antwort vom Verwaltungsgericht wird  als Anhang hier veröffentlicht.
Danach der wichtigste Teil der Klage, worauf sich die Frage bezieht.

Hoffe wieder ein mal auf eure Hilfe um weiter  kämpfen zu können.


                                           
Was soll man darauf  dem Gericht antworten ?

Wie kann man das Gericht dazu bringen, überhaupt auf den Inhalt der Klage  einzugehen?


Der Schreiber der Klage gegen den Beitragsservice selbst hat darauf hingewiesen, dass die beklagte Seite die Frist nicht einhält.

Zumal der Widerspruchsbescheid an und für sich beklagt wurde.
Die Klage allein bezieht sich auf den Widerspruchsbescheid des Beitragsservice, der einen Monat Zeit gegeben hat, dagegen eine Klage zu verfassen.
 

Was kann man noch tun, da die Klage eindeutig gegen den Widerspruchsbescheid gerichtet ist.
Es ist doch Rechtens, gegen den Widerspruchsbescheid vorzugehen.

Darauf geht allerdings das Verwaltungsgericht gar nicht erst ein.
Sollte das bedeuten, wenn der Beitragsservice nicht seine Frist von 3 Monaten einhält, muss man mehrere 100 Euro bezahlen ????



Edit "Bürger":
Nicht aussagekräftigen Betreff des Threads präzisisert.
Anschreiben S. 1und 2
Streitwertfestsetzung

...Dokumente mussten leider noch vollständig anonymisiert werden.
Bitte zukünftig aktiv selbst drauf achten. Danke


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« Letzte Änderung: 17. Oktober 2015, 06:59 von Bürger »

Offline Bürger

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In der Annahme, dass dies die Kernfrage ist
"Klage unzulässig, weil verfristet"

Widerspruchsbescheid kam am sage und schreibe :  xx.9.2015 .
Es wurde innerhalb von 25 Tagen eine Klage gegen den Beitragsservice eingereicht.

Auf welchem Wege (normale Briefpost? Einschreiben? Fax?...) wurde denn die Klage eingereicht?

Immer beachten:
Fristrelevant ist der Zeitpunkt der Zustellung beim Gericht - und nicht der Versandzeitpunkt beim Absender...

Hier fehlen jedenfalls wesentlich klarere Aussagen zum konkreten Werdegang dieses fiktiven Falls.


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Offline Tobi76

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 Der Wiederspruchsbescheid  ,trägt das Datum 4,9,2015. Einschreiben mit Rückschein .
Am 2. 10. 2015 ist die Klage ,ein Einschreiben mit Rückschein , im Gericht eingegangen.


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Offline PersonX

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Grundsätzlich richtet sich eine Frist nach einer Rechtsbelehrung und
zweitens möglicherweise auch nach der

Verwaltungsgerichtsordnung, des wegen wäre zu prüfen ob und nach welcher das Verfahren laufen soll.
z.B:
http://dejure.org/gesetze/VwGO/74.html   

Zitat
§ 74
[Klagefrist]

(1) Die Anfechtungsklage muß innerhalb eines Monats nach Zustellung des Widerspruchsbescheids erhoben werden. Ist nach § 68 ein Widerspruchsbescheid nicht erforderlich, so muß die Klage innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe des Verwaltungsakts erhoben werden.

(2) Für die Verpflichtungsklage gilt Absatz 1 entsprechend, wenn der Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts abgelehnt worden ist.

Aus Sicht einer PersonX bei der Betrachtung eines Datums plus Frist, natürlich fiktiv.

Würde der 4.9.2015 das Zustelldatum sein
dann würde, wenn nichts anderes angeben ist, die Frist mit dem Tag
nach der Zustellung also am 5.9.2015 0:00:00 beginnen
und
mit dem gleichen Tag wie die Zustellung einen Monat später also
04.10.2015 23:59 enden.

Selbst, wenn angeben wäre, dass die Frist mit dem Tag der Zustellung beginnt,
so würde das Ende 03.10.2015 23:59 sein.

Es ist dringend geraten, bei dem VG vorzusprechen, die Unterlagen bei zu haben, vorallem, wann genau bei einer Person A was zugestellt wurde. Vorsprechen und sich entsprechend erklären lassen, wieso aus der Sicht des Richters die Frist abgelaufen sei.

Aber ----> Bayern?--> Es da gab es mal einen offenen ungeklärten Punkt, weil dort ja entsprechend auch ohne Widerspruchsverfahren Klage erhoben werden kann oder besser gesagt sollte.

Fehlt die Rechtsbelehrung oder ist diese schlicht fehlerhaft bliebe immer nur innerhalb von 1 Jahr ab Zustellung Zeit zu klagen. Falls das so wäre, und ein erster Bescheid nicht Bestandteil des Widerspruchbescheids wäre, so könnte für diesen eine Frist abgelaufen sein.

--> falls es halt sowas ist

Bayern, es gibt oder gab so eine Regel, dass trotz Widerspruch innerhalb von einem Jahr unabhängig vom Ausgang der Widerspruchsverfahren Klage erhoben werden sollte. Möglicherweise wird das gemeint. Um das zu beurteilen würden jedoch die
ganze Kette der Datumswerte und relevanten Sachen also Angaben zum Inhalt eines Widerspruchbescheids benötigt.

Es scheint so zu sein, dass es zwei Bescheide gab, aber nur einen Widerspruchsbescheid? Falls richtig, so fast dieser sicherlich beide Bescheide zusammen? Ja


Prüfen, wie und nach welchem Gesetz zugestellt wurde, dann wäre vielleicht so was möglich:

Die Klage sollte so geändert werden, dass sich die Klage gegen die Bescheide in der Fassung des aktuellen Widerspruchsbescheid bezieht.


Offene Punkte:

Die Frage ist z.B. wie der Verwaltungsakt erstellt und nach welchem Recht § dieser zugestellt wurde.


Lehrstuhl für Öffentl. Recht unter besond. Berücksichtigung v. Verwaltungsrecht

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15006.msg100108.html#msg100108

dort das Schaubild
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/juristische_fakultaet/jfoeffl4/lehrveranstaltungen/folien/Klagefrist.pdf

im Schaubild würde z.B. ein Unterschied erklärt ->

das wäre zu Prüfen, nicht das gilt:
Zitat
Klagefrist (§ 74 I VwGO)

mit dem Fall

Ausnahme: § 74 I 2 VwGO Monatsfrist ab Bekanntgabe des VA
weil gilt -> Widerspruch unstatthaft
oder
weil gilt Widerspruch entbehrlich

statt

Regel:

§ 74 I 1 VwGO Monatsfrist ab Zustellung des Widerspruchsbescheids

und Siehe hier
Re: Klage nach Wiederspruchsbescheid u.U. unbefristet möglich
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7626.msg74504.html#msg74504

bzw. direkt

http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsbayprod.psml?doc.id=JURE140006178&st=ent&showdoccase=1&paramfromHL=true#focuspoint

Die Frage ist halt, wie und nach was genau zugestellt wurde?

In NRW
wird es auch richtig erklärt

Re: Widerspruch in NRW - §110 JustG eineschlägig?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,13453.msg90558.html#msg90558

-------------------------------------------
Zusammenfassend kann wahrscheinlich die Aussage getroffen werden:
Das eine Klage in Form einer "Anfechtungsklage" oder "Verpflichtungsklage" in Bayern, sofern die Rechtsbelehrung im Verwaltungsakt fehlerhaft ist, weil diese keine Klagefrist angibt, immer innerhalb von einem Jahr erhoben werden sollte, als nach Bekanntgabe des Verwaltungsakts, wenn in Bayern für den BR ebenso die VwGO gelten soll und zur Anwendung kommt.


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« Letzte Änderung: 17. Oktober 2015, 12:29 von PersonX »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Tobi76

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Wie lange hat man überhaupt Zeit dem Verwaltungsgericht zu antworten ?
Im Brief ist keine Angabe zu finden.

Jetzt noch der wichtigste Teil der Klage im Anhang.


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Offline Tobi76

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1 Seite von 9 Seiten
müste aber reichen um das Problem verständlich zu machen.

Anm.Mod. seppl: Anhang wurde nachanonymisiert (Beitragsnummer).


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« Letzte Änderung: 19. Oktober 2015, 10:41 von seppl »

Offline PersonX

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Aus der Seite 1 wird soweit ersichtlich, das eine Klage sich gegen einen Widerspruchsbescheid richtet.
Soweit so gut.

Nicht ersichtlich ist, dass es eine Anfechtungsklage sein soll, wo es eine Frist gibt.
Es könnte sofern die anderen Seiten keine Aussage zur Klageart treffen, daon ausgegangen werden, dass es eine Feststellungsklage sein soll.
Für diese besteht wahrscheinlich keine Frist. Dafür könnten die Kosten bei dieser Klageart deutlich höher liegen.

Warum der Richter von einer isolierten Anfechtungsklage ausgeht erklärt sich somit aus Seite 1 nicht.

Geht ein Richter aber davon aus, dass es eine Anfechtungsklage sein soll, obwohl vielleicht gar nicht beantragt, dann kann eine Anfechtungsklage aus Sicht des Richters nicht gegen einen Widerspruchsbescheid einzeln erhoben werden, sondern der Ausgangsbescheid ist maßgebend.

Das erklärt aber nicht, warum ein Richter von Verfristung ausgeht, weil immer noch unklar ist, welche Klageart beantragt wurde und welcher § für die Zustellung gilt.
Und ob durch einen Ausgangsbescheid überhaupt eine Klagefrist in Gang gesetzt wurde.

---

Zu klären ist, wie und unter welcher rechtlichen Voraussetzung ein Verwaltungsakt "Beitragsbescheid" erstellt und versandt wurde. Das ist für das Bundesland Bayern zu klären.

Hinweis:

Ziel dieser Klärung wäre es, festzustellen ob wie oben beschrieben bereits Klage innerhalb der Jahresfrist hätte erhoben werden sollen. Das wäre der Fall, wenn ein Widerspruch nicht sinnvoll ist, weil entweder gilt der Widerspruch unstatthaft wäre, das ist aber nicht der Fall, schließlich räumt eine Rechtsbelehrung diese Möglichkeit ein, aber weil gilt der Widerspruch ist entbehrlich, weil es das Bundesland Bayern ist wo direkt Klage zu erheben ist.


Als nächstes wäre zu klären, ob durch so einen Verwaltungsakt "Beitragsbescheid" die Klagefrist ausgelöst wurde.

Frage zu Fristen (Klage) und Widerspruchsverfahren etc. siehe auch hier nochmal:
http://www.rechtspraxis.de/verwaltung/klage.htm#top4

Also zumindest ist das der einzige Punkt, welcher aus Sicht einer Person X, für eine Verfristung in Frage kommen könnte.
Deshalb sollte das entsprechend geprüft werden ob der Richter das halt auch so sieht, erst dann kann eine passende Antwort gegeben werden.

Zitat
Wie lange hat man überhaupt Zeit dem Verwaltungsgericht zu antworten ?
Ist keine Frist angeben? Dann beim Verwaltungsgericht nachfragen, wie allgemein solche Fristen sind. Im genauen Fall
gegebenfalls erklären, dass zur Beantwortung weitere Informationen benötigt werden und die Sachlage geprüft wird, deshalb die Frist, sofern es eine gibt, verlängert werden soll.


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« Letzte Änderung: 19. Oktober 2015, 12:06 von PersonX »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Tobi76

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Erst mal danke an eure Unterstützung und Geduld (Moderator )

Macht der Text noch Sinn an das Gericht  zu senden?   :
   

Warum ist die Klage verfristet ?

Schließlich räumt eine Rechtsbelehrung  des Beitragsservis  des Bayrischen Rundfunks diese Möglichkeit ein , gegen den Widerspruchsbescheid zu Klagen.


Es  gab mehrere  Bescheide , aber nur einen Widerspruchsbescheid . So fast dieser sicherlich alle  Bescheide zusammen.


           Ich möchte die Klage  so ändern , dass sich die Klage gegen die Bescheide in der Fassung des                            aktuellen Widerspruchsbescheids bezieht.


Ich möchte Sie Fragen wieso aus der Sicht des Richters die Frist abgelaufen ist.
                     Und ob ein Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand  gegen den aktuellen Widerspruchsbescheids  möglich ist .


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Offline PersonX

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Ja macht Sinn, weil sonst eine Person A den Grund nicht erläutert bekommt. Möglicherweise ist es ja auch einfach ein Versehen des Richters, welcher die Klage erst ein paar Tage nach Eingang bei Gericht auf dem Tisch liegen hatte und eine Angabe beim Datum versehentlich falsch übertragen wurde.

Diese Sätze

Zitat
  Und ob ein Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand  gegen den aktuellen Widerspruchsbescheids  möglich ist .
--> sollte erst in einem späteren Punkt geprüft werden

und

Zitat
Ich möchte Sie Fragen wieso aus der Sicht des Richters die Frist abgelaufen ist.
--> doppelt

würde eine PersonX weg lassen.

Schneller und einfacher dürfte es vielleicht sein, falls das Gericht leicht persönlich erreichbar ist, ein Rechtspfleger mit dem Anliegen dort aufzusuchen.
In diesem Fall könnte aber auch ein Telefonat mit einem Rechtspfleger hilfreich sein, wegen der unmittelbaren Rückmeldung.

Soll es per Post passieren

Brief ja, aber Richter lesen doch nicht gerne viel, also hoffentlich nicht zu kurzer  ;-) Text

Eine PersonX würde es vielleicht so schreiben:


Warum soll die Klage verfristet sein? Dieser Punkt kann ohne eine Begründung nicht nachvollzogen werden, denn die Rechtsbelehrung räumt eine Klagefrist von 1 Monat ab Zustellung des Widerspruchsbescheid ein.
--->
Hier würde eine PersonX einfach noch mal die Datumswerte auflisten. In der Form, wann was wo angekommen ist. Und eine Kopie eines Rückscheins beilegen!
----<
Ich möchte die Klage so ändern, dass sich die Klage gegen die Bescheide in der Fassung des aktuellen Widerspruchsbescheids bezieht,
denn dieser erfast alle vorangegangenen Bescheide.


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Offline Tobi76

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Immer neue Fragen stellen sich an diesem Beispiel auf.

1 .: Sollte man einverstanden sein ,  das der Vorsitzende oder der  Berichterstatter an stelle von der Kammer entscheidet ?

2.: Darf eigentlich eine Beitragsservice  wehrend  der Klage und dem endlosen warten auf ein Widerspruchsbescheid einen Mahnbetrag verlangen ?


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zu 1 gibt es bereits mehr als ein Thema hier:
allgemein, wenn die Entscheidung auf einen Einzelrichter gelegt wird, dann hat der Vorgang beim Gericht keine Grundsätzliche Bedeutung -> meist erfolgt eine Entscheidung dann zu Ungunsten des Klägers
hilfreich ist dazu

http://rundfunkbeitrag.blogspot.de/2015/07/personliche-stellungnahme-zu-den.html


zu 2 "der BS darf nichts, aber er tut es trotzdem, so könnte es vieleicht gesagt werden, aber Absicht sollte nicht als Grund betrachtet werden ;-)"

Aktuell stellt eine LRA meist alle Bestrebungen ein und es erfolgt auch keine neue Mahnung, während der Klage, auf die im Klageverfahren anhängigen Bescheide, dass müssten Sie vielleicht aber auch nicht machen.

Meist kommen nach einem Widerspruch noch 1 bis 3 weitere Bescheide, dass hört irgendwann jedoch wahrscheinlich auf, wenn bei der LRA klar ist, dass jedes Mal Widerspruch erhoben wird.

Durch Überscheidungen zeitlicher Art, sowie durch Arbeitsüberlastung bei der LRA und dem BS kann es passieren, dass Mahnungen kommen obwohl Widerspruch vorhanden ist.


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