[schildzilla]

da die öffentlich rechtlichen sich auf dieses Argument so sehr festgefahren haben ziehe ich nun auch für Google auffindbar noch einmal den Vergleich zwischen Kirchensteuer und rundfunkbeitrag für jeden begreiflich und vollkommen sachlich Frau öffentlich rechtliche Gehirnwäsche und Herr Durchfallschwafler:


1. ich kann aus der Kirche austreten und trotzdem weiterhin kostenlos an Gott glauben (das 'Gerät' dazu ist also sozusagen nach wie vor da) um mal eure damaligen Begründungen aufzugreifen

2. wenn mein glaube mir die Unterstützung der katholischen Religion verbietet zahle ich einfach nichts und habe mit keinen Konsequenzen zu rechnen. ich brauche gar nicht erst eintreten.

3. Kirchensteuer gab es schon vor dem Grundgesetz (1803)

4. Religionsfreiheit wird im Grundgesetz zugesichert,  aber halt mal die Finanzierung öffentlich rechtlicher anstalten nicht und obendrein finden sich auch gegen diese Angelegenheit viele Artikel im Grundgesetz

5. die Kirchensteuer richtet sich nach dem Einkommen. liege ich unter dem Existenzminimum, zahle ich nichts.  liege ich leicht darüber, zahle ich wenig.

6. die Kirchen finanzieren abgesehen von teuren Papst reisen und Vergewaltigungen auch wohltätige Zwecke für arme usw

7. die Kirchen berechnen pro Person,  also jedes Mitglied zahlt. Firmen und staatliche Einrichtungen leisten allenfalls freiwillige Unterstützung

8. die Kirchen sind nicht so Datengeil und aufdringlich und ich bin sicher sie verwalten unsere Daten vertraulicher.

9. da kommen wir schon zum nächsten Punkt. die Kirche respektiert meine Privatsphäre. sie schickt keine Kontrolleure, oder holt jede erdenkliche Auskunft von Meldeämtern ein, ganz davon abgesehen dass die wirklich nur bekommen was sie brauchen um einen fairen Beitrag zu berechnen

10. Alles in allem tritt die Kirche insgesamt souveräner auf. von den Verfehlungen wollen wir jetzt mal nicht reden. man kann schließlich austreten wenn man unzufrieden ist. die Kirche ist immerhin einer bestellten Leistung nicht so fern



dann wurde kürzlich auch das Argument gebracht vonwegen in einem Haus gibt es zähler die alle Mieter anteilig zahlen müssen,  auch wenn sie kein Wasser etc verbraucht haben.

1. ich kann mir aussuchen ob ich in so einer Wohnung die in der Regel ein Altbau sein wird mit so einem zählersystem wohnen möchte.

2. kann man sich einen weiteren Zähler anbauen lassen und das mit dem Vermieter klären.

3. ich kann auch in eine holzhütte im Garten ziehen ohne Zähler und muss außer der Gartenmiete nichts zahlen

4. der Vergleich hinkt Herr und Frau inkompetent


und wem noch was einfällt, gleich darunter schreiben.
wir entkräften jetzt öffentlich die öffentlich rechtlichen Argumente, die übersichtlich und gut verständlich in Google auffindbar sein müssen. nutzen wir einen Monopolisten für gute Zwecke aus. Google braucht sich ja vor den öffentlich rechtlichen in die Hose machen als us Konzern

[Zeitungsbezahler]

In den "Musterurteilen" der Verwaltungsgerichte wird auch immer wieder darauf zurückgegriffen, daß eine Steuer ja immer durch den Bundes-/Landeshaushalt fließt. Weil das beim Rundfunkbeitrag nicht der Fall ist, kann er ja auch keine Steuer sein.

Gerade der Vergleich mit der Kirchensteuer widerspricht ja dieser Theorie:
Die Kirchensteuer wird direkt erhoben und (nach Abzug der Beitreibungskosten) direkt an die Kirchen weitergeleitet.
Kirchensteuer wird nur von Mitgliedern der Körperschaft verlangt, die Mitgliedschaft ist jederzeit kündbar, inzwischen in Berlin mit einer Kündigungsgebühr versehen, da die Kündigung beim Amtsgericht erfolgen muß.

[Knax]

da die öffentlich rechtlichen sich auf dieses Argument so sehr festgefahren

Könntest Du eine Fundstelle benennen, in welchem Zusammenhang diese Argumentation verwendet wird? Gibt es ein Dokument mit dieser Argumentation, das Du einscannen könntest? Oder gibt es eine Internetseite, wo diese Argumentation nachgelesen werden kann?

[mk222]

In den "Musterurteilen" der Verwaltungsgerichte wird auch immer wieder darauf zurückgegriffen, daß eine Steuer ja immer durch den Bundes-/Landeshaushalt fließt. Weil das beim Rundfunkbeitrag nicht der Fall ist

Solche, an den Haaren herbeigezogenen Argumentationen lassen duchblicken, wie wackelig das ganze Konstrukt aufgestellt ist.

Was spielt es für eine Rolle, auf welchem Weg das Geld seinen Empfänger erreicht? Eine pauschale Wohnungssteuer bleibt eine pauschale Wohnungssteuer bleibt eine pauschale Wohnungssteuer. Egal, ob sie vom Finanzamt oder vom Beitragsservice eingezogen wird. Es kommt auf das eigentliche Wesen einer Zahlung an und nicht über welche Kanäle sie fliesst.

Das wäre in etwa so, wenn ein Einzelhändler seine Kunden bitten würde, ihm das Bargeld nicht direkt zu geben, sondern das Geld draussen auf die Strasse zu werfen, wo er (der Einzelhändler) es dann aufhebt und die Kasse legt.  Das Geld verbucht er dann nicht als steuerpflichtige Einnahme, sondern als "gefundenes Geld", das mit seinem Geschäft nichts zu tun hat. Die Ware meldet er als gestohlen und schreibt sie gewinnmindert ab.

Wenn es nicht so bitter wäre, dann wären solche Argumentationen einfach nur Realsatire.

[striblonnf]

3. ich kann auch in eine holzhütte im Garten ziehen ohne Zähler und muss außer der Gartenmiete nichts zahlen

Um das ganze mal noch in die absurde Realität zu ziehen:
Gartenhütte ohne Wasser ohne Strom...aber der Beitragsservice würde sich irgendwann melden.

[pinguin]

Eine pauschale Wohnungssteuer bleibt eine pauschale Wohnungssteuer bleibt eine pauschale Wohnungssteuer. Egal, ob sie vom Finanzamt oder vom Beitragsservice eingezogen wird. Es kommt auf das eigentliche Wesen einer Zahlung an und nicht über welche Kanäle sie fliesst.

Das darf so nicht unterzeichnet werden.

Die Kirche hat derartige, offizielle Sonderrechte, die die Rundfunkanstalten nicht haben und auch nimmer haben werden.

Das Abgaberecht legt eindeutig fest, daß Steuern einzig durch die im Abgaberecht genannten Behörden, (hier: Finanzämter), eingezogen und verwaltet werden dürfen. Und diese Behörden stehen allesamt hier:

http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__6.html

(2) Finanzbehörden im Sinne dieses Gesetzes sind die folgenden im Gesetz über die Finanzverwaltung genannten Bundes- und Landesfinanzbehörden:
1.das Bundesministerium der Finanzen und die für die Finanzverwaltung zuständigen obersten Landesbehörden als oberste Behörden,
2.die Bundesmonopolverwaltung für Branntwein und das Bundeszentralamt für Steuern als Bundesoberbehörden,
3.Rechenzentren als Landesoberbehörden,
4.die Bundesfinanzdirektionen, die Oberfinanzdirektionen und das Zollkriminalamt als Mittelbehörden,
4a.die nach dem Finanzverwaltungsgesetz oder nach Landesrecht an Stelle einer Oberfinanzdirektion eingerichteten Landesfinanzbehörden,
5.die Hauptzollämter einschließlich ihrer Dienststellen, die Zollfahndungsämter, die Finanzämter und die besonderen Landesfinanzbehörden als örtliche Behörden,
6.Familienkassen,
7.die zentrale Stelle im Sinne des § 81 des Einkommensteuergesetzes und
8.die Deutsche Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See (§ 40a Abs. 6 des Einkommensteuergesetzes).

Übrigens ist auch gerade dieser Satz interessant:

Es ist nur vorbehaltlich des Rechts der Europäischen Union anwendbar.

Legt die EU hier also was anderes fest, ist auch dieses Bundesrecht punktuell Makulatur.

Wenn es offiziell eine Steuer wäre, gänge diese nicht an die Rundfunkanstalten.

[mk222]

Es wurde in der Vergangenheit ja ausgiebig darüber diskutiert, ob das nun eine Gebühr, ein Beitrag oder eine Steuer ist.

Zur Erinnerung diese sehr kurze Zusammenfassung: http://www.docju.de/themen/steuern/abgaben.html

Meiner Meinung nach, kommt das Wesen dieser Zahlungen der Definiton der Steuer am nächsten.

Bei Gebühren und Beiträgen muss nämlich per Definition die tatsächliche Möglichkeit bestehen, die Leistungen auch tatsächlich in Anspruch nehmen zu können.

Das ist bei der heutigen GEZ Zahlung definitv nicht der Fall. Es wird einfach nur unterstellt, das vier Wände und ein Dach zum Rundfunkempfang geeignet sind. Basta.

Jeder normal begabte Mensch, sollte so eine Logik als Intelligenzbeleidigung empfinden.

Es ist eine Steuer - einfach weil es keine (garantierte) Gegenleistung gibt (=Gebühr) und weil Beton sich nicht zum Rundfunkempfang eignet (=Beitrag = Möglichkeit).

[907]

Rundfunkbeitrag ist mit "Beitrag zum Deichverband" vergleichbar:

Gemeinsamkeiten:

• Zwangsmitgliedschaft
• mitgliedschaftlich organisiert
• Fester Beitrag
• Realkörperschaft: Die Mitgliedschaft ergibt sich hier aus dem Eigentum an einem bestimmten Grundstück bzw. aus einer damit verknüpften Berechtigung.

Unterschiede:

• Rechtsform

Normalerweise sind die LRAs öffentlich-rechtliche Verwaltungseinrichtungen, die einem bestimmten Nutzungszweck dienen und im Unterschied zu Körperschaften des öffentlichen Rechts nicht mitgliedschaftlich organisiert sind. Es liegt ein Gestaltungsmissbrauch in Form eines Missbrauchs der Rechtsform vor. Die formal gewählte Rechtsform der Rundfunkanstalten entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten.

 Und die Errichtung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bedarf eines Gesetzes.
LRAs haben es umgangen. Durch den Wechsel des Anknüpfungspunktes für die Beitragspflicht (Wohnung bzw. Betriebsstätte statt Rundfunkempfangsgerät) wurde eine Zwangsmitgliedschaft geschaffen. Wer ein Gesetz umgeht, möchte in aller Regel seine Rechtsfolgen vermeiden. Da es sich bei der Landesrundfunkanstalten nicht um eine Körperschaft des öffentlichen Rechts handelt, ist der Schutzbereich von Art. 9 I GG im Falle der Zwangsmitgliedschaft eröffnet. Es liegt ein Verstoß gegen die durch Art. 9 I GG gewährleistete negative Vereinigungsfreiheit vor. Durch Art. 9 I GG wird auch die Freiheit geschützt, aus einer Vereinigung wieder auszutreten bzw. dieser erst gar nicht beizutreten (sog. negative Vereinigungsfreiheit). Wenn sich durch einen Hoheitsakt gegründete Vereinigungen gegen die verfassungsmäßige Ordnung(Errichtung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts mit Zwangsmitgliedschaft bedarf eines Gesetzes) richten, dann unterfällt die Nichtmitgliedschaft in einer öffentlich-rechtlichen Vereinigung dem Schutz des Art. 9 I GG.

Voraussetzung für die Errichtung eines öffentlich-rechtlichen Verbands mit Zwangsmitgliedschaft ist, dass der Verband legitime öffentliche Aufgaben erfüllt (vgl. BVerfGE 10, 89 <102>; 15, 235 <241>; 38, 281 <299>)
Problem:  einen Verbraucher zu zwingen, eine dem Wettbewerbsrecht zugeordnete Dienstleistung ohne Bestellung und Inanspruchnahme bezahlen zu lassen, funzt nicht. (EU-Recht)
Das primäre Gemeinschaftsrecht steht an der Spitze der Normenhierarchie.

[Roggi]

@907:
dazu passt der Thread :
Thema: Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12860.msg86507.html#msg86507

Es ergeben sich viele Fragen: ist der Bürger nun Steuerzahler für örR, ist er Rundfunkteilnehmer, ist er Mitglied im örR-Verein/Verband? Leistet er Beihilfe nach Europarecht? Wenn das alles aufgedröselt wird, sieht man zwar klarer, hat aber reichlich Dokumente gesichtet, woraus das wichtigste herauszufinden und zu notieren wäre.

[907]

Es gibt eine Aussage im Dokument("Haushaltsabgabe statt Gerätegebühr: Eine Zukunft ohne GEZ?") aus dem Jahre 2006, dass den Rechtsformmissbrauch quasi verifiziert.

Bei der Wahl der optimalen Tarifierung, die sich aus dem ermittelten Gutstyp ableiten lässt, müssen das Subsidiaritäts- und das Kongruenzprinzip beachtet werden. Zur Durchsetzung des Kongruenzprinzips stehen unterschiedliche Möglichkeiten zur Verfügung, die mit Hilfe des Extensionsniveaus beschrieben werden.

Da es sich bei öffentlich-rechtlichen Rundfunkdarbietungen um Kollektivgüter handelt*, scheidet die Bereitstellung über das Individualniveau und das Vereins bzw.Genossenschaftsniveau aus. Bei einer Zwangsgenossenschafts- oder Zwangsvereinslösung, die in Betracht gezogen wird, stehen zur Finanzierung neben Grenzkostengebühren und freiwilligen Beiträgen auch Zwangsbeiträge zur Verfügung. Zahlungsunwillige Nutzer können so auf Basis des Öffentlichen Rechts an der Finanzierung der Bereitstellung öffentlich-rechtlicher Rundfunkdarbietungen beteiligt werden. Die Bereitstellung würde über eine öffentliche Körperschaft unterhalb des Niveaus einer Gebietskörperschaft erfolgen. Würde man ein höheres Extensionsniveau wählen, könnten zur Finanzierung auch spezielle oder allgemeine Steuern herangezogen werden.

Quelle: https://econstor.eu/dspace/bitstream/10419/42637/1/520631994.pdf
*es ist mehr als fraglich, ob es sich um Kollektivgüter handelt

IST-Zustand: öffentlich-rechtliche Rundfunk- und Fernsehprogramme werden über einen Zwangsbeitrag auf Zwangsvereinsebene bereitgestellt
Erfolgt die Bereitstellung(Rundfunkdarbietungen) über eine öffentliche Körperschaft? Nein!

Fazit: Der jetzige Rundfunkbeitrag ist mit einem Zwangsbeitrag auf Zwangsvereinsebene vergleichbar.

[nopagonada]

Rundfunkbeitrag ist mit "Beitrag zum Deichverband" vergleichbar:

Gemeinsamkeiten:

• Zwangsmitgliedschaft
• mitgliedschaftlich organisiert
• Fester Beitrag
• Realkörperschaft: Die Mitgliedschaft ergibt sich hier aus dem Eigentum an einem bestimmten Grundstück bzw. aus einer damit verknüpften Berechtigung.

Unterschiede:

• Rechtsform

Noch ein Unterschied:

Die Anknüpfung des Rundfunkbeitrags im privaten Bereich an ein menschliches Grundbedürfnis, also Wohnen. Damit ergibt sich die nahezu völlige Unausweichlichkeit der Zahlungspflicht, es sei denn man gibt die Wohnhaftigkeit auf. Diese Alternative wäre allerdings nicht mehr menschenwürdig. Man könnte meinen, dass da schon fast eine Zwangszahlung auf die bloße Existenz erhoben wird.

Die Vermeidung des Beitrags zum Deichverband wäre dagegen durch eine Aufgabe des Eigentums am entsprechenden Grundstück möglich, was im Einzelfall zwar durchaus eine außerordentliche Härte darstellen kann, allerdings sind die Alternativen nicht ausweglos menschenunwürdig.
Mal ehrlich, gäbe es den Deichverband nicht und somit vielleicht auch nicht den Deichschutz, wäre das Grundstück dann noch so viel wert bzw. würde man da dann noch wohnen wollen?

[907]

 

Noch ein Unterschied:

Die Anknüpfung des Rundfunkbeitrags im privaten Bereich an ein menschliches Grundbedürfnis, also Wohnen. Damit ergibt sich die nahezu völlige Unausweichlichkeit der Zahlungspflicht, es sei denn man gibt die Wohnhaftigkeit auf. Diese Alternative wäre allerdings nicht mehr menschenwürdig. Man könnte meinen, dass da schon fast eine Zwangszahlung auf die bloße Existenz erhoben wird.

Die Vermeidung des Beitrags zum Deichverband wäre dagegen durch eine Aufgabe des Eigentums am entsprechenden Grundstück möglich, was im Einzelfall zwar durchaus eine außerordentliche Härte darstellen kann, allerdings sind die Alternativen nicht ausweglos menschenunwürdig.
Mal ehrlich, gäbe es den Deichverband nicht und somit vielleicht auch nicht den Deichschutz, wäre das Grundstück dann noch so viel wert bzw. würde man da dann noch wohnen wollen?

Die nahezu völlige Unausweichlichkeit der Zwangsmitgliedschaft beim Rundfunkbeitrag ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier um eine Zwangsmitgliedschaft handelt. Es geht hier um Rechtsformstruktur, also doch kein Unterschied.

[nopagonada]

Die nahezu völlige Unausweichlichkeit der Zwangsmitgliedschaft beim Rundfunkbeitrag ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier um eine Zwangsmitgliedschaft handelt. Es geht hier um Rechtsformstruktur, also doch kein Unterschied.

Zusätzlich zur Rechtsform liegt der Unterschied in der Anknüpfung dieser Abgabe an ein menschliches Grundbedürfnis.
Die Anknüpfung an ein menschliches Grundbedürfnis, hier die Wohnhaftigkeit, macht den Rundfunkbeitrag somit zu einer "Menschsein-Abgabe".
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=14241.0

Dadurch ergibt sich eine wohl beispiellose Unausweichlichkeit der Zahlungspflicht dieser Wohnabgabe und es gibt wohl auch nichts vergleichbares in Deutschland, egal welch andere Zwangszahlung man mit deren Anknüpfungspunkt heranzieht:

Kirchensteuer:	Anknüpfungspunkt Kirchenmitgliedschaft.
Zählergebühr:	Anknüpfungspunkt Wohnsituation bzw. individuelle Betriebskostenregelung.
Beitrag zum Deichverband:	Anknüpfungspunkt Grundeigentum in bestimmter Gebietskörperschaft.
Semesterticket:	Anknüpfungspunkt Immatrikulation an einer Hochschule.
Kohlepfennig:	Anknüpfungspunkt Stromrechnung (1974 eingeführt und 1994 vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt und danach abgeschafft).
usw.