[PersonX]

PersonX hat zwei/drei allgemeine Fragen, über die Zweifel bestehen

BS -> ist das eine Behörde?

2 Fälle
Ja,  ist es dann die Ausgangsbehörde für einen Bescheid?
Nein, ist dann die Landesrundfunkanstalt die Ausgangsbehörde für den Bescheid?

Jetzt lesen
http://www.123recht.net/Ablauf-des-Widerspruchsverfahrens-__a1062__p2.html

Wenn PersonX jetzt einen Widerspruch an die Landesrundfunkanstalt senden würde, in der Annahme dass diese die Ausgangsbehörde für den Bescheid ist, weil ja allgemein angenommen wird, dass der BS keine Behörde ist, wer entscheidet dann mittels Widerspruchsbescheid über den Widerspruch, wenn die Landesrundfunkanstalt dem Widerspruch nicht abhilft?

Ist die Ausgangsbehörde allerdings der Meinung, dass in der Sache selbst keine andere Entscheidung ergehen kann, hilft sie dem Widerspruch nicht ab und gibt das Verfahren an die zuständige Widerspruchsbehörde weiter. Die Widerspruchsbehörde entscheidet dann ihrerseits über den Erfolg bzw. Misserfolg eines Widerspruchs. Bei Entscheidungsreife erlässt sie einen Widerspruchsbescheid, der das Widerspruchsverfahren beendet.

Widerspruchsbehörden sind i.d.R. die Aufsichtsbehörden der Ausgangsbehörden. Wenn bspw. von einer kreisangehörigen Gemeinde ein Verwaltungsakt erlassen wurde, ist das Landratsamt die zuständige Widerspruchsbehörde.

Fragen: Wer ist die Widerspruchsbehörde, wenn die Landesrundfunkanstalt die Ausgangsbehörde ist, muss PersonX einen Widerspruchsbescheid einer Landesrundfunkanstalt in diesem Fall für voll nehmen oder könnte PersonX darauf verweisen, dass die Landesrundfunkanstalt nicht zuständig für den Widerspruchsbescheid ist?

[ss32]

Widerspruchsbehörden sind i.d.R. die Aufsichtsbehörden der Ausgangsbehörden. Wenn bspw. von einer kreisangehörigen Gemeinde ein Verwaltungsakt erlassen wurde, ist das Landratsamt die zuständige Widerspruchsbehörde.

Beachte das Fettgedruckte.
Widerspruchsbehörde ist eben nicht immer die Aufsichtsbehörde.
Im Falle des Beitrags ist die erlassende Behörde gleichzeitig auch Widerspruchsbehörde.

[PersonX]

i.d.R. bedeutet in der Regel, das ist schon klar,

aber wenn es gewöhnlich so ist, dann müssten, wenn es davon Ausnahmen gibt diese doch auch gesetzlich geregelt sein. Schließlich gibt es für jeden "Mist" in Deutschland eine Regel oder eine Vorschrift, wenn es also jetzt diese Abweichung gibt, dann muss ja irgendwo stehen, das die Landesrundfunkanstalt befugt ist, in Ihrer eigenen Sache selbst als Widerspruchsbehörde zu funktionieren. PersonX sieht darin jedoch einen Fehler und ist der Ansicht, dass die Landesrundfunkanstalten nicht Ihre eigenen Bescheide, -> wenn auf diese Widersprüche erfolgen, ... ... und die Landesrundfunkanstalt nach Prüfung zu dem gleichen Ergbnis wie im Bescheid kommt, also dem Widerspruch nicht abhelfen will/kann ---> dann sollte doch aus Sicht von PersonX nicht diese Behörde über den Widerspruch mittels Widerspruchsbescheid entscheiden dürfen, sondern eine weitere von der Landesrundfunkanstalt unabhängige Behörde.

Das ist ja sonst ungefähr so

- Partei A -> darf Bescheid ausstellen für Partei B
- Partei B legt Widerspruch bei Partei A ein
- Partei A prüft den Widerspruch, kommt aber zum gleichen Ergebniss, dass der Bescheid quasi richtig sei, somit hilft Sie dem Widerspruch nicht ab -> jetzt müsste die Entscheidung über den zu erstellenden Widerspruchsbescheid an die
Widerspruchsbehörde fallen -> also einer Partei C,

->> in dem Fall Rundfunk, aber entfällt die Partei C
und die Partei A wird nochmals tätig in Ihrer eigenen Sache, und dieser Punkt sieht für Partei B halt komisch aus.

Wenn es also eine Abweichung von der Regel gibt, sollte die auch irgendwo dokumentiert sein.
Schon fürs Rechtsempfinden her.

Frei nach dem Motto, wenn zwei sich streiten, entscheidet eine 3te Partei, diese fehlt hier aber scheinbar, obwohl die Regel besagt dass es so wäre.

http://www.rechtslexikon-online.de/Widerspruchsbehoerde.html

Wer Widerspruchsbehörde ist, bestimmt §73 Absatz 1 Satz 2 der Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO).

Grundsätzlich ist die im Vergleich zur Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat (Ausgangsbehörde) nächsthöhere Behörde die Widerspruchsbehörde.
Nächsthöhere Behörde ist die unmittelbar vorgesetzte Behörde. Einzelheiten für die einzelnen Behörden regelt das Organisationsrecht des Bundes und der Ländern.

Ausnahmen:
Widerspruchsbehörde ist:

    die oberste Dienstbehörde in allen beamtenrechtlichen Streitigkeiten (§ 73 Absatz 1 Satz 2 Nr. 1 VwGO, § 126 Absatz 3 Nr.2 Beamtenrechtsrahmengesetz des Bundes, BRRG)
    die Ausgangsbehörde selbst, wenn die nächsthöhere Behörde eine oberste Bundes- oder Landesbehörde (insbesondere ein Ministerium) ist (§73 Absatz 1 Satz 2 Nr.2 VwGO)
    die Selbstverwaltungsbehörde in allen Selbstverwaltungsangelegenheiten (z. B. Städte- und Gemeinderecht), soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist (§73 Absatz 1 Satz 2 Nr.3 VwGO).
    die Ausgangsbehörde, soweit sie für den Einzelfall gesetzlich als Widerspruchsbehörde bestimmt ist (§ 73 Absatz 1 Satz 3 VwGO)

http://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/jansen-sgg-85-abhilfe-widerspruchsbescheid-2-zustaendige-widerspruchsbehoerde_idesk_PI434_HI2965838.html

Wahrscheinlich muss das mal erfragt werden, wer die Widerspruchsbehörde ist, und wie diese sich legitimiert.

Nicht das Person A, einfach so einen Widerspruchsbescheid hinnimmt, obwohl die Landesrundfunkanstalt diese vielleicht hätte gar nicht ausstellen dürfen.

Thema Selbstverwaltung
Ausgang
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungstr%C3%A4ger

die Rundfunkanstalten würde dann ja wahrscheinlich unter Mittelbare Staatsverwaltung fallen
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelbare_Staatsverwaltung

und wie werden diese Legitimiert? (Bild rechte Seite)
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Verwaltung_und_Legitimation.png

irgendie kann PersonX nicht erkennen, wie auf dem Bild ersichtlich, das die Rundfunkanstalten Ihre Legitimation durch Komunalwahlten, Sozialwahlen etc. erhalten haben

[Calimero]

Öhm, ich könnte ich ja jetzt vertun aber da stehts doch:

....
    die Ausgangsbehörde selbst, wenn die nächsthöhere Behörde eine oberste Bundes- oder Landesbehörde (insbesondere ein Ministerium) ist (§73 Absatz 1 Satz 2 Nr.2 VwGO)
...

Über der LRA steht das jeweilige Landesministerium als Behörde... ... ... ?

[PersonX]

hym,
Landesministerium kann es doch nicht sein, denn der Rundfunk soll doch völlig unabhängig von der Politik sein
also müsste Selbstverwaltung gelten, wenn
Selbstverwaltung gilt, ist zwar die Landesrundfunkanstalt vielleicht auch die Widerspruchsbehörde, aber für die Selbstverwaltung fehlt die Legitimation seitens des Volks, --> durch Wahlen

[Calimero]

hym,
Landesministerium kann es doch nicht sein, denn der Rundfunk soll doch völlig unabhängig von der Politik sein
....

looo, der war gut.
Wer unterschreibt denn jeweils den RBSTV ? Irgendwer von den LRA's und ....?
....die jeweiligen Landesminister !
Also vermute ich mal, dass das Landsministerium die nächste übergeorndete Behörde sein könnte.

[PersonX]

Der Vertrag regelt doch nur, dass alle Ländern die Sachen, welche für den Rundfunk gelten sollen gleich behandeln wollen.
Das Abhängigkeitsverhälnis also Behörde und demzufolge übergeordnete Behörde wird aus Sicht von PersonX daraus nicht deutlich.

Deutlich wird, dass alle Bundesländer die Regeln gleich umsetzen bzw. gelten lassen wollen. Aber wie sich eine Landesrundfunkanstalt rein rechtlich dadurch legitimiert und wie die Posten dort vergeben werden wird nicht ersichtlich.

PersonX konnte in keiner Wahl etwas dazu mitbestimmen bisher. Wenn Politiker die Personen bestimmen, welche einen Posten dort haben, ganz unabhängig davon, wer bestimmt wird, dann ist es nicht mehr unabhängig vom Staat, somit fehlt aus Sicht von PersonX auch hier die Legitimation durch das Volk.

Ohne Legitiomation kann doch keine Handlungsfähigkeit bestehen, maximal eine vorläufige und bereits das würde PersonX ablehnen.

Im nächsten Widerspruch wird das PersonX mal mit aufnehmen, bis dahin gilt es noch etwas zu graben um zu verstehen, wie Landesrundfunkanstalten gebildet werden konnten, und dort Fehler zu suchen.

[miez1980]

Der Beitragsservice ist nicht rechtsfähig. Demnach kann er keinerlei rechtsmittelfähige Bescheide erlassen.

Der Gebührenbescheid kommt von der zuständigen Rundfunkanstalt, der Widerspruchsbescheid ebenso (bei mir HR).

[Calimero]

Wenn Politiker die Personen bestimmen, welche einen Posten dort haben, ganz unabhängig davon, wer bestimmt wird, dann ist es nicht mehr unabhängig vom Staat, ...

Wie war das noch vor ein paar Jahren (hab da noch was irgdendwo im Hinterstübchen) ...?

unter Vorbehalt: der damalige ZDF-Intendant wurde 'etwas' aufmüpfig ud wollte was ändern. Das passte den Poltikern nicht und der wurde kurzerhand abgesägt und durch einen politisch loyalen Kerl ersetzt .....oder:
der Intendantenposten musste neu besetzt werden und es hätte eigentl. Person Y werden sollen. Weil der aber wohl politikkritischer war, ist es jemand anderer geworden (der aktuelle).

Irgendwie war da doch sowas, hab mich noch drüber aufgeregt damals wie unfair das ablief.

[ThisIsSparta!]

So d.h. wenn jetzt in meinem Fall der SWR die zuständige Anstalt wäre und ich an dieselbe meinen Widerspruch richten muss.
Dann wäre sie nach § 73 VwGO eine Selbstverwaltungsbehörde?
Wenn sie das nicht ist, welche ist dann die nächsthöhere Behörde?

[PersonX]

So d.h. wenn jetzt in seinem Fall der SWR die zuständige Anstalt wäre und A an dieselbe seinen Widerspruch richten muss.
Dann wäre sie nach § 73 VwGO eine Selbstverwaltungsbehörde?
Wenn sie das nicht ist, welche ist dann die nächsthöhere Behörde?

Das war so gesehen die Frage, welche PersonX auch hat, die Frage bleibt, noch keine weitere Antwort dazu. PersonX wird demnächst versuchen herauszufinden, wie sich das dastellt, mal sehen.
Normal müssten die Landesrundfunkanstalten das doch bei Anfrage mitteilen und entsprechend nachweisen können, so zumindest die Hoffnung. Wahrscheinlich wird es ein Brief, an den MDR, gegebenfalls müssen sonst alle Unterlagen zur Gründung gesichtet werden, diese sollte ja öffentlich einsehbar sein in einer Demokratie. Die sichtung sollte vielleicht unabhängig der antwort erfolgen um diese entsprechend zu prüfen.

[InesgegenGEZ]

Im Staatsvertrag über den Mitteldeutschen Rundfunk (MDR) steht unter § 1 Aufgabe und Rechtsform:

(1) Die Rundfunkanstalt Mitteldeutscher Rundfunk (MDR) wird als gemeinnützige rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts zur Veranstaltung von Rundfunk in den Ländern Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen (Sendegebiet) mit Sitz in Leipzig errichtet.
(2) Der MDR hat das Recht der Selbstverwaltung.
(3) Eine Konkursfähigkeit des MDR besteht nicht.

Nach § 73 (1) VwGO darf meiner Meinung nach die Rundfunkanstalt die die Festsetzungsbescheide (Verwaltungsakt) erlassen darf, auch den Widerspruchbescheid (neuer Verwaltungsakt) erlassen. Ich denke da gibt es keine Möglichkeit etwas zu finden. Fraglich ist allerdings, inwieweit der Beitragsservice der nach § 10 (5) RBStV im Namen der Rundfunkanstalt Festsetzungsbescheide erlassen dürfte, auch im Namen der Rundfunkanstalt die Widerspruchbescheide (zumindest in meinem Fall) erlassen darf.

In meinem Fall ist es so, dass im Widerspruchbescheid im Kopf nur der Beitragsservice steht und im Betreff steht "Widerspruchsbescheid des MDR". Hier ist man als Betroffener erstmal verwirrt. Angeblich stellt die Rundfunkanstalt den Festsetzungsbescheid aus, aber der Beitragsservice antwortet auf diesen im Auftrag der Rundfunkanstalt. Da es sich bei dem Widerspruchbescheid um einen neuen Verwaltungsakt handelt, gelten wiederum die Bestimmungen des § 73 (1) VwGO und danach dürfte der Beitragsservice den Widerspruchbescheid nicht im Auftrag der Rundfunkanstalt erlassen.

Mir ist zumindest keine gesetzliche Grundlage bekannt, das der es darf. Der Erlass durch eine nicht zuständige Widerspruchsbehörde ist als wesentlicher Verfahrensmangel zu bewerten. Im Bereich des Beitragseinzuges sind die Rundfunkanstalten an die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung gebunden und sind demnach verpflichtet, die Zuständigkeitsregelungen im Widerspruchsverfahren zu beachten, d. h. nur die zuständige Widerspruchsbehörde hat den Widerspruch zu bearbeiten.

[Sophia.Orthoi]

Im Staatsvertrag über den Mitteldeutschen Rundfunk (MDR) steht unter § 1 Aufgabe und Rechtsform:

[...]

(3) Eine Konkursfähigkeit des MDR besteht nicht.

Wie ist das möglich? Mit Insolvenzverschleppung? Mit ständiger Rettung mit unfreiwilligen Zwangsbeiträgen?

Anfangsbehörede, Widerspruchsbehörte, Wirtschaftlichkeit, Grundrechte, u.s.w.: alles egal.

Der Rundfunk ist ja so wichtig, dass er über alle Gesetze steht und sie mit den Füßen tritt.

[PersonX]

In Bezug zum vorvorhergehenden Post, Aussage "(2) Der MDR hat das Recht der Selbstverwaltung."

Bitte das Schaubild und den Text dort lesen und verstehen, wie PersonX das sieht steht unten. Andere Meinungen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverwaltung

wenn dem so wäre, dass

"(2) Der MDR hat das Recht der Selbstverwaltung."
 dann fehlt aus Sicht von PersonX eine ordentliche Wahl der Bürger

Unter Selbstverwaltung versteht die Rechtswissenschaft die Übertragung von Verwaltungsaufgaben an rechtlich verselbständigte Organisationen (juristische Personen), um den Betroffenen die eigenverantwortliche Gestaltung zu ermöglichen (Subsidiaritätsprinzip). Dem wird begrifflich die staatliche Verwaltung gegenübergestellt, was insoweit ungenau ist, als auch Träger der Selbstverwaltung Teil der staatlichen Verwaltung im weiteren Sinne sind (mittelbare Staatsverwaltung). Typische Organisationsform der Selbstverwaltung ist die Körperschaft des öffentlichen Rechts, die von ihr gesetzten Normen ergehen im Normalfall als autonome Satzungen. Sie kann meist von ihren Mitgliedern Beiträge erheben

PersonX ist kein Mitglied vom MDR und wird auch keines.
Falls die Länder statt der Bürger die Mitglieder sind, sollten die Länder die Beiträge erbringen. Das ist aber nicht der Fall, also entweder ist der Status falsch, oder es sind keine, welche tatsächlich Selbstverwaltung ausüben ->
das setzt voraus, dass die Bürger entscheiden können und in alle Entscheidungswegen einbezogen werden.

Als Teil der öffentlichen Gewalt müssen auch die Träger der Selbstverwaltung demokratisch legitimiert sein. Mit diesem Verfassungsgebot kann die Mitbestimmung der Arbeitnehmer in Konflikt geraten. Das Bundesverfassungsgericht hat zwar entschieden, dass das Demokratiegebot des Art. 20 Abs. 2 GG offen für Formen der Organisation und Ausübung von Staatsgewalt sei, die vom Erfordernis lückenloser personeller demokratischer Legitimation aller Entscheidungsbefugten abweichen. Die Selbstverwaltung fördere gerade die Demokratie, indem sie den Betroffenen Mitbestimmung ermögliche. Verbindliches Handeln mit Entscheidungscharakter sei den Organen von Trägern funktionaler Selbstverwaltung aus verfassungsrechtlicher Sicht aber nur gestattet, weil und soweit das Volk auch insoweit sein Selbstbestimmungsrecht wahre (BVerfGE 107, 59 – Emschergenossenschaft).

Dem Volk wurden diese Entscheidungen in Bezug auf das "Selbstbestimmungsrecht" nicht gewährt, es fehlt schlicht, so gesehen haben die Entscheidungsträger beim MDR gar keine Rechte.

Im oben stehenden Link gibt es noch mehr Punkte, welche hinsichtlich des Status der "Selbstverwaltung" zu prüfen sind, aus Sicht von PersonX mangelt es an so einigen Punkten.

[InesgegenGEZ]

Autor: Sophia.Orthoi
Der Rundfunk ist ja so wichtig, dass er über alle Gesetze steht und sie mit den Füßen tritt.

Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann. Die Rundfunkanstalten sollen vielmehr die Meinungs- und Informationsfreiheit gemäß Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG schützen. Dies tun sie mit dem Rundfunk. Für mich ist aber fraglich, wieso der Rundfunk schützenswert ist, aber die Presse nicht??? Wieso gibt es keine Anstalt für die Presse die den Pressebeitrag einzieht?
Schließlich wird im Grundgesetz die Pressefreiheit vor der Rundfunkfreiheit genannt.

Autor: PersonX
Was die Selbstverwaltung angeht, lies dir eher mal folgende Quelle durch:
https://www.uni-marburg.de/fb01/lehrstuehle/zivilrecht/gounalakis/gounalakis_schriften/gounalakis_aufsaetze/Funktionsauftrag

http://www1.wdr.de/unternehmen/organisation/rechtsgrundlagen/rechtsgrundlagen100.html
Der WDR hat als öffentliche Rundfunkanstalt das Recht der Selbstverwaltung, was bedeutet, dass die staatliche Aufsicht auf eine beschränkte Rechtsaufsicht begrenzt ist.

http://www.rechtslexikon.net/d/selbstverwaltung/selbstverwaltung.htm
Sie liegt vor, wenn Teile des Staates (Gemeinden, -»Körperschaften des öffentlichen Rechts) vom Bund oder den Ländern das Recht erhalten, ihre Angelegenheiten selbständig zu erledigen. Dazu gehört, daß sie selbst ihre Organe (Bürgermeister, Stadtrat, Präsidenten) wählen und für ihre Angehörigen eigenes Recht (im objektiven Sinne) setzen (autonome Satzungen). Der Staat kann ihnen in den ihrer Selbstverwaltung überlassenen Angelegenheiten keine Weisungen erteilen, sondern beschränkt sich darauf, zu überwachen, ob sich die Selbstverwaltung im Rahmen der Gesetze hält (Rechtsaufsicht). Die Selbstverwaltung ist ein vorzügliches Mittel, den Staat und die Verwaltung bürgernäher zu gestalten.

Dazu allerdings zum Verständnis noch folgendes Gerichtsurteil:

Bundesverwaltungsgericht Urt. v. 13.12.1984, Az.: 7 C 139/81

Rundfunkanstalten erfüllten zwar eine öffentliche Aufgabe, übten aber keine exekutivische (vollziehende) staatliche Verwaltungstätigkeit aus, sondern seien als "Träger des Grundrechts der Rundfunkfreiheit" dem Staat gegenüber selbständig.

Rundfunkanstalten sind aber, auch wenn sie rechtsfähige Anstalten des öffentlichen Rechts sind, keine Anstalten, die der Ausübung staatlicher Verwaltung dienen.

Ihre hier in Frage stehende Tätigkeit, die Veranstaltung von Rundfunksendungen, ist nicht mittelbare Staatsverwaltung.

Der Rundfunk steht als Träger des Grundrechts aus Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG mithin in einer Gegenposition zum Staat. Er ist um der Gewährleistung seiner eigenen Freiheit willen aus diesem ausgegliedert und kann insoweit nicht als Teil der staatlichen Organisation betrachtet werden.

Demgegenüber äußerte sich später das Bundesverwaltungsgericht:

BVerfG, Beschluss vom 20.07.1988 - 1 BvR 155/85

Unter die staatlichen Aufgaben des öffentlich - rechtlichen Rundfunks fällt allein die hoheitliche Tätigkeit des Beklagten, insbesondere der Gebühreneinzug.

Träger des Grundrechts, wie es das Bundesverwaltungsgericht äußert,  ist natürlich völliger Quatsch. Die existieren nur im Hinblick auf die Umsetzung ihnen fremdbestimmend - gesetzlich - zugewiesener Aufgaben, nicht um ihrer selbst willen. Die Zuordnung zu einem grundrechtlich geschützten Lebensbereich als Anknüpfungspunkt trägt nicht. Niemand wird Inhaber eines fremden Grundrechts, weil er es schützt und fördert. Es handelt sich weiterhin um ein fremdes Recht. Zudem kommt hinzu, dass die öffentlich-rechtlichen Anstalten niemandes Rundfunkfreiheit schützen. Sie schützen vielmehr die Meinungs- und Informationsfreiheit gemäß Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG. Im Ergebnis ist daher den öffentlich-rechtlichen Anstalten die Grundrechtsfähigkeit abzusprechen. (siehe http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=23&ved=0CCwQFjACOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.uni-goettingen.de%2Fde%2Fdocument%2Fdownload%2Faccc2938c46d8fde693d88c25da6d017.pdf%2FVorlesung%2520Rundfunkrecht%2520Teil%25203.pdf&ei=qvG8VOaKDc7PaKukgegJ&usg=AFQjCNHdPMXcvcarn7EmrHYxfmM6qjHjOw&bvm=bv.83829542,d.d24

Also denke ich, dass das Recht auf Selbstverwaltung im Hinblick auf die Rundfunkanstalten, nur bedeutet, dass sie sich selbst verwalten dürfen, ohne Einfluss vom Staat  nur mit geringer Rechtsaufsicht, damit sie nicht gänzlich machen können was sie wollen.