[unGEZahlt]

Durch Bürgers Idee, hier eine Vernetzung zu anderen interessierten Foren betr. den Rundfunkbeitrag herzustellen
( http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7060.msg52247.html#msg52247 )
bin ich auf juraforum.de aufmerksam geworden.

Dort versucht Mitglied Pik10 herauszufinden, ob Hausbesitzer sich unter bestimmten Voraussetzungen durch eine Rästv15-Lücke gegen den Rundfunkbeitrag wehren können. Bis heute haben die anderen Mitglieder vom Juraforum leider noch keine Antwort darauf.
Deshalb wollte ich das gerne auch bei uns reinstellen.

Pik10 hat mir freundlicherweise die Erlaubnis gegeben, den Text komplett zu übernehmen:
( http://www.juraforum.de/forum/aktuelle-juristische-diskussionen-und-themen/rundfunkbeitrag-gez-luecke-bei-efh-mit-gaestewohnung-im-rundfunkbeitragstaatsvertrag-rbstv-454465 )

Hallo,

Der RBStV scheint eine legale Möglichkeit zu bieten, als Einfamilienhausbesitzer mit Gästewohnung keinen Rundfunkbeitrag zahlen zu müssen, falls beide Wohnungen einen gemeinsamen Eingang haben.

§2 Absatz (1) RBStV.: Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.

Die Definition von Wohnung befindet sich in §3 Absatz (1): Wohnung
Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen,
nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
Nicht ortsfeste Raumeinheiten gelten als Wohnung, ... ...


Beispiel: Ein Wohnhaus verfügt über nur einen Eingang im Keller. Dort befindet sich eine Gästewohnung mit Bad und Schlafzimmer. Um in die Hauptwohnung im Erdgeschoß zu gelangen, muß man zwingend durch das Schlafzimmer der Gästewohnung hindurchlaufen.

Somit ist die Hauptwohnung im EG keine Wohnung im Sinne des RBStV, da sie ausschließlich über eine andere Wohnung betreten werden kann.

Daher muß nur Rundfunkbeitrag entrichtet werden, wenn die Gästewohnung vermietet ist, und zwar vom Mieter der Gästewohnung. Der Hauseigentümer, der die Hauptwohung bewohnt, ist stets beitragsfrei, weil seine Wohnung keine im Sinne des RBStV ist.

Ist diese Argumentation korrekt?

Danke und Gruß

Pik10

[seppl]

Dazu habe ich (natürlich rein fiktiv ) einen Grundriss für ein "Null Rundfunkbeitrag-Haus" im Anhang.

EG und OG werden von getrennten Haushalten bewohnt.
Es gibt eine Haupteingangstür am Flur EG und einen Hintereingang durch die Küche EG.

Quizfrage: Wer muss Rundfunkbeitrag zahlen laut Definition einer Wohnung nach RFBSTV?

[503]

Quizfrage: Wer muss Rundfunkbeitrag zahlen laut Definition einer Wohnung nach RFBSTV?

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7045.msg52087.html#msg52087

"(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung. Die Landesrundfunkanstalt kann von einem anderen als dem bisher in Anspruch genommenen Beitragsschuldner für eine Wohnung für zurückliegende Zeiträume keinen oder nur einen ermäßigten Beitrag erheben, wenn dieser das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Befreiung oder Ermäßigung gemäß § 4 Abs. 7 Satz 2 im Zeitpunkt der Inanspruchnahme nachweist."

"§ 44
Gesamtschuldner

(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.

(2) Die Erfüllung durch einen Gesamtschuldner wirkt auch für die übrigen Schuldner. Das Gleiche gilt für die Aufrechnung und für eine geleistete Sicherheit. Andere Tatsachen wirken nur für und gegen den Gesamtschuldner, in dessen Person sie eintreten. Die Vorschriften der §§ 268 bis 280 über die Beschränkung der Vollstreckung in den Fällen der Zusammenveranlagung bleiben unberührt."

Ich bin kein Beitragsschuldner

Die Möglichkeit, öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu empfangen, bietet keinen beitragsrechtlichen Vorteil.
Im Vergleich zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk stellt das Internet ein vorteilhafteres Angebot zur Verfügung. Und für einen aufgezwungenen Überangebot zahle ich nicht.

„Gegenleistung für den Rundfunkbeitrag ist, die Angebote der Gesamtveranstaltung Rundfunk in Anspruch zu nehmen. Die Möglichkeit eines Vorteils, den der damit Belastete nutzen könnte, reicht dabei für die Erhebung eines Beitrags aus (BVerfGE 49, 343 [353]). Deshalb knüpft der Rundfunkbeitrag an die Möglichkeit an, innerhalb der abgabepflichtigen Raumeinheiten mit den dort typischerweise vorhandenen Rundfunkgeräten Rundfunk zu empfangen.“

[seppl]

Das ging ja schnell...

Ich bin aber von folgendem ausgegangen: 2 Wohneinheiten (getrennte Haushalte), 1 Eingang:

Zitat
"Die Definition von Wohnung befindet sich in §3 Absatz (1): Wohnung
Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen,
nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann. "

[xrw]

Die Gesamtheit aus beiden Haushalten (= Wohnung im Sinn des RBStV) hat ja einen eigenen Eingang. Das mit dem Mietvertrag ist halt inkonsistent, aber den gibts auch sonst nicht für jede Wohnung.

Eigentlich kann man sich den gemeinsamen Innenbereich sparen, weil der Beitragsservice eh nicht rein darf (womit wir wieder bei der angeblich abgeschafften Schnüffelei wären). Aber da kommen sie dann mit der "allgemeinen Lebenserfahrung" und erzwingen damit doch ein gratis Besichtigungsrecht, bei dem man auch noch die Unkosten übernehmen muss.

[xrw]

Im Grund ist jede Menge von Wohnungen, die über einen gemeinsamen absperrbaren Hauseingang verfügt, eine Wohnung im Sinn des RBStV. Die einzelnen Wohnungen sind folglich keine Wohnungen im Sinn des RBStV. Sie sind halt zu blöd, sowas ordentlich zu formulieren. Aber das hilft ja nichts; letztlich kriegen sie fast immer, was sie wollen, wenn man sich nicht jenseits des Rechtsstaats hart genug wehrt.

[Pik10]

Moin

ich bin der Autor des Themas auf juraforum.de, aber dort hat man offenbar keine Lust, darüber zu diskutieren. Deswegen habe ich mich auch hier mal angemeldet.

Im Grund ist jede Menge von Wohnungen, die über einen gemeinsamen absperrbaren Hauseingang verfügt, eine Wohnung im Sinn des RBStV. Die einzelnen Wohnungen sind folglich keine Wohnungen im Sinn des RBStV.

Doch, das sind Wohnungen, denn sie sind nach §3 (1) RBStV "durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus,
einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung... " betretbar.

Eine Wohnung mit direktem Zugang über ein Treppenhaus ist also eine Wohnung im Sinne des RBStV.

Mir geht es eben um den Sonderfall "Zugang nur durch eine andere Wohnung".

Hat man also tatsächlich eine Gästewohnung, durch die man erst hindurch muß, bewohnt man selbst keine Wohnung und muß nicht zahlen.

Hilfreich ist eventuell, das mal von außen zu betrachten. Man vermietet also 2 Wohneinheiten, wobei die eine nur durch die andere erreichbar ist. Die Mieter sind oft auf Montage und so gut wie nie gleichzeitig daheim, und sie können Dank einer günstigen Miete mit der Durchgangswohnung leben.

Der Mieter der hinteren Wohnung kann sich darauf berufen, daß seine Räume keine beitragspflichtige Wohnung darstellen, weil der RBStV hier eben eine Ausnahme vorsieht. Ob das so gewollt ist, ist eine andere Frage. Dies muß auch völlig unabhängig davon gelten, ob die "vordere" Wohnung bewohnt/vermietet ist oder nicht.

Ich verstehe ohnehin nicht, warum die den Passus "nicht ausschließlich durch eine andere Wohnung" ins Gesetz eingebracht haben. Das kann nur so zu verstehen sein, daß bei hintereinanderliegenden Wohnungen nur die mit dem Eingang beitragspflichtig ist. Andernfalls macht der Passus nämlich keinen Sinn. Oder sehe ich das falsch?

Gruß

Pik10

Anmerkung: die CAPTCHAs hier sind grausam....

[xrw]

Im Grund ist jede Menge von Wohnungen, die über einen gemeinsamen absperrbaren Hauseingang verfügt, eine Wohnung im Sinn des RBStV. Die einzelnen Wohnungen sind folglich keine Wohnungen im Sinn des RBStV.

Doch, das sind Wohnungen, denn sie sind nach §3 (1) RBStV "durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung... " betretbar.

Die Betonung liegt auf dem hinteren Satzteil. Wenn das ganze Haus eine Wohnung ist, sind die einzelnen Wohnungen in der Regel nur über eben diese "Wohnung" betretbar. Ändert aber nichts daran, dass alle Bewohner Inhaber der "Gesamtwohnung" sind.

Ich verstehe ohnehin nicht, warum die den Passus "nicht ausschließlich durch eine andere Wohnung" ins Gesetz eingebracht haben. Das kann nur so zu verstehen sein, daß bei hintereinanderliegenden Wohnungen nur die mit dem Eingang beitragspflichtig ist. Andernfalls macht der Passus nämlich keinen Sinn.

Der Grund ist, dass es von außen überprüfbar sein soll. Drum ist es auch konsequent, ein nicht öffentlich zugängliches Mehrfamilienhaus insgesamt nur als 1 Wohnung zu betrachten. Auch aus den Meldedaten lassen sich in der Regel keine echten Wohnungen zuordnen (obwohl das das Melderecht auch sonst unterstellt). Gedacht haben sie wohl hauptsächlich an Untermietverhältnisse.

Für sowas kann man auch in die Begründung schaun, z.B. für Bayern hier (sind vermutlich in allen Ländern gleich).

[seppl]

Aber wie läuft das in der Praxis ab?
In meinem Fall oben sind die beiden Parteien mit X-Strasse Nr.00 EG und X-Strasse Nr.00 1.Stock gemeldet. Nun kommt Post vom BS (Getrennt, da 2 Meldeadressen). Getrennt voneinander schreiben Beide nun, dass es sich bei ihren Wohnungen nicht um Wohnungen im Sinne des RBSTVs handelt, da kein separater Eingang vorhanden ist.

Ich kann mir schon vorstellen, dass der BS das gesamte Haus dann als Wohneinheit sehen will, aber es gibt dort 2 getrennte Haushalte, die man eben als solche behandeln muss.

[xrw]

Mit dem Stockwerk hab ich mich bei meiner letzten Ummeldung leider auch überrumpeln lassen. Aber immerhin gibts auf dem Stockwerk 8 Parteien; die kann die Meldebehörde jedenfalls nicht unterscheiden.

Ich kann mir schon vorstellen, dass der BS das gesamte Haus dann als Wohneinheit sehen will, aber es gibt dort 2 getrennte Haushalte, die man eben als solche behandeln muss.

Das will er sicher nicht, weil er ja die Einnahmen maximieren will. Haushalte sind irrelevant, aber schon da liegt ein Konstruktionsfehler, weil ja völlig offene Kommunikation innerhalb der Wohnung vorausgesetzt wird. Wobei das schon bei gleichen Haushalten eine nicht haltbare Unterstellung ist.

[woesch]

Ich verweise mal auf meine eigene Idee, da der Ansatz der Idee ähnlich ist: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,6087.0.html

Aus meiner Sicht ist der einzig angreifbare Punkt um komplett raus zu kommen der Satzteil: [...]baulich abgeschlossene Raumeinheit [...]. Laut Meldegesetz (eine Melderecht wie im RBStV erwähnt gibt es nicht in Deutschland) bleibt es eine Wohnung, aber eben nicht nach RBStV. Damit kann man den gewollten Zusammenhang aus Adresse und vorhanden sein einer Wohnung nach §3 RBStV umgehen. An dieser Stelle haben die Verbrecher gepennt, zumal es da eindeutige Urteile aus dem Baurecht dazu gibt. Siehe Link oben.

[unGEZiefer]

Auf RBB-Online.de war in den ersten Monaten dieses Jahres ein Clip zum sogenannten Beitragsservice zu finden.
Grundtendenz: Wie einfach, wie schön ... vor allem für Hauseigentümer im Haus mit Einliegerwohnung.
Also Papa und Mama zahlen einmal:  für sich, die Kinder, mehrere Computer und
für Oma und Opa in ihrer eigenen Wohnung unter dem gemeinsamen Dach.
Hatte diese Info weitergegeben.
Wo es zutraf wurde mit dem Hinweis, das es schon einen Beitragszahler gibt, abgemeldet.
Den Clip gibt es auf RBB-online.de nicht mehr.
(Archive.org hilft leider auch nicht weiter.)
Hat jemand eine Idee wie man da noch rankommt?
Immerhin zeigt es ja ein "erweitertes Verständnis" zum Begriff Wohnung.

[Pik10]

Hi

der Normalfall ist ja, daß für Oma und Opa in der Einliegerwohnung nicht gezahlt wird. Das scheinen die auch zu akzeptieren, zumindest, falls in der Hauptwohnung jemand zahlt.

Interessant wird es aber, wenn man (offiziell zumindest) die Einliegerwohnung bewohnt, und die Hauptwohnung leersteht (oder umgekehrt - es steht also immer die Wohnung leer, durch die man hindurchlaufen muß, um in die andere Wohnung zu gelangen).

Muß man dann zahlen oder nicht?

Ich habe große Lust, das mal zu probieren.

Gruß

Pik10

[jetzt_reicht_es]

Durch Bürgers Idee, hier eine Vernetzung zu anderen interessierten Foren betr. den Rundfunkbeitrag herzustellen
( http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7060.msg52247.html#msg52247 )
bin ich auf juraforum.de aufmerksam geworden.

Dort versucht Mitglied Pik10 herauszufinden, ob Hausbesitzer sich unter bestimmten Voraussetzungen durch eine Rästv15-Lücke gegen den Rundfunkbeitrag wehren können. Bis heute haben die anderen Mitglieder vom Juraforum leider noch keine Antwort darauf.
Deshalb wollte ich das gerne auch bei uns reinstellen.

Pik10 hat mir freundlicherweise die Erlaubnis gegeben, den Text komplett zu übernehmen:
( http://www.juraforum.de/forum/aktuelle-juristische-diskussionen-und-themen/rundfunkbeitrag-gez-luecke-bei-efh-mit-gaestewohnung-im-rundfunkbeitragstaatsvertrag-rbstv-454465 )

Hallo,

Der RBStV scheint eine legale Möglichkeit zu bieten, als Einfamilienhausbesitzer mit Gästewohnung keinen Rundfunkbeitrag zahlen zu müssen, falls beide Wohnungen einen gemeinsamen Eingang haben.

§2 Absatz (1) RBStV.: Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.

Die Definition von Wohnung befindet sich in §3 Absatz (1): Wohnung
Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen,
nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
Nicht ortsfeste Raumeinheiten gelten als Wohnung, ... ...


Beispiel: Ein Wohnhaus verfügt über nur einen Eingang im Keller. Dort befindet sich eine Gästewohnung mit Bad und Schlafzimmer. Um in die Hauptwohnung im Erdgeschoß zu gelangen, muß man zwingend durch das Schlafzimmer der Gästewohnung hindurchlaufen.

Somit ist die Hauptwohnung im EG keine Wohnung im Sinne des RBStV, da sie ausschließlich über eine andere Wohnung betreten werden kann.

Daher muß nur Rundfunkbeitrag entrichtet werden, wenn die Gästewohnung vermietet ist, und zwar vom Mieter der Gästewohnung. Der Hauseigentümer, der die Hauptwohung bewohnt, ist stets beitragsfrei, weil seine Wohnung keine im Sinne des RBStV ist.

Ist diese Argumentation korrekt?

Danke und Gruß

Pik10

Was ist denn jetzt bitte hieran anders als bei einer WG?
Man könnte doch immer sagen: Haupt WG Bewohner geht Beitragsfrei aus solange er einen "dummen" Untermieter findet, der die Beträge für ihn übernimmt. Irgendwie habe ich wohl etweder Etwas nicht so schnell mitbekommen oder sehe die Dinge zu einfach!
Bei einem Einfamilienhaus muss nach dem Gesetz nur ein Beitag gezahlt werden; vermietet man einige Räume und verlangt vom Mieter, dass er die Beiträge zahlt, dann muss man selbst keine Beiträge zahlen.
Es sei denn der Mieter wacht irgendwann auf und weigert sich die Beiträge zu zahlen; denn nach dem Gesetz werden ALLE Wohnungsinhaber als Beitragsschuldner "herangezogen". Hier kann der Hausbesitzer nicht einfach sagen: mein Mieter zahlt....

[Pik10]

Hi

kommt darauf an, wie man die WG betrachtet.

Variante 1: Betrachtet man eine WG als eine Wohnung, so zahlen alle Bewohner gesamtschuldnerisch. Das ist der Normalfall, und so ist es wohl gedacht.

Variante 2: Betrachtet man die WG-Wohnung durch die Augen von Pik10, so findet man eine Hauptwohnung vor (bestehend aus Flur, Bad, Küche und Wohnzimmer des Hauptmieters), und mehrere "Unterwohnungen" in Form der Wohnzimmer der jeweiligen Untermieter. So ergibt sich hier ebenfalls die Konstellation, daß die "Unterwohnungen" nur über die Wohnung des Hauptmieters zu erreichen wären, womit die Untermieter nicht zahlen müßten.

Dies ist besonders dann interessant, wenn der Hauptmieter gebührenbefreit ist. Hier könnten also die Untermieter versuchen, sich auf die Erreichbarkeit ihrer kleinen Wohneinheit nur über die Wohnung des Hauptmieters zu berufen.


Bei einem Haus mit Einliegerwohnung ist es ähnlich. Angenommen, man besitzt ein solches Haus, und vermietet Einliegerwohnung und den Rest des Hauses separat an 2 Parteien. Dann müßte nur derjenige zahlen, dessen Wohnung von außen erreichbar ist. Ist diese Wohnung aber nicht vermietet, zahlt keiner, weil die (vermietete) Einliegerwohnung keine im Sinne des Gesetzes ist.

Ist der Gedankengang verständlich?


Gruß

Pik10