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Autor Thema: mündliche Verhandlung > nachweisliche Dokumentation/(Wort-)Protokoll einfordern?  (Gelesen 5473 mal)

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Bislang ist in Sachen "Rundfunkbeitrag"/ "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV) keine mündliche Verhandlung bekannt, in welcher eine nachweisliche Dokumentation/ (Wort-)Protokollierung stattfand - selbst nicht bei den Verhandlungen am Bundesverwaltungsgericht.

Ton- und Bild-Mitschnitte werden seitens der Gerichte ab Beginng der Verhandlung untersagt.

Dies verwundert "Bürger" A-Z, sollte doch die mündliche Verhandlung gerade dazu dienen
- mit dem Gericht und der Gegenseite über den Verfahrensgegenstand zu "verhandeln"
- Beweise aufzunehmen
- bereits erfolgten schriftlichen Sachvortrag ergänzend zu erläutern und/ oder auch
- ergänzenden Sachvortrag einzubringen, usw.

All dies ist ohne nachweisliche Dokumentation/ (Wort-)Protokollierung nachträglich nicht mehr belegbar, könnte also bei der Urteilsfindung "unter den Tisch" fallen und letztendlich zu einer Fehlentscheidung führen, da mglw. keine ausreichende Würdigung der Gesamtumstände/ Sachvorträge/ Beweismittel usw. erfolgen und dies ohne Belege dann auch nur schwerlich seitens des Klägers gerügt werden könnte.

Wie ist soetwas möglich?

Wie könnte/ müsste seitens des Klägers für die mündliche Verhandlung eine nachweisliche Dokumentation/ (Wort-)Protokollierung eingefordert/ beantragt werden?

"Sachdienliche Hinweise" bitte jetzt und hier...
Danke ;)


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m

mb1

  • Beiträge: 285
Der Richter protokolliert während der Verhandlung mündlich ins Diktiergerät ...

Zitat
Das Protokoll

Über die Verhandlung fertigt das Gericht ein Protokoll. In Zivilprozessen geschieht dies im Regelfall dadurch, dass der Vorsitzende Richter das Protokoll in ein Aufnahmegerät diktiert. Das Diktat wird später von der Geschäftsstelle des Gerichts geschrieben und den Parteien zugeschickt.

Der Richter beginnt das Protokoll und die Verhandlung, indem er aufnimmt, wer erschienen ist (§ 160 Abs. 1 Nr. 4 ZPO).

Das Protokoll hat Beweiskraft bezüglich der Verhandlung: Was im Protokoll steht, gilt als stattgefunden; was nicht im Protokoll steht, gilt als nicht stattgefunden. Daher sollte man dem Diktat aufmerksam zuhören. Vergisst der Richter, etwas zu diktieren, sollte man sofort bitten, dass es ergänzt wird. Diktiert der Richter etwas falsch, sollte man sofort um Korrektur bitten.

Entspricht das Gericht der Bitte nicht, sollte man sofort einen förmlichen Antrag stellen. Das Gericht kann auch diesen Antrag ablehnen, muss aber dann zumindest den Antrag ins Protokoll aufnehmen, wodurch dokumentiert ist, dass über den Protokollinhalt an dieser Stelle kein Einvernehmen besteht (§ 160 Abs. 4 ZPO).

In Verwaltungsgerichtsprozessen läuft das auch so ab.

Zitat
Die mündliche Verhandlung ist grundsätzlich öffentlich; über ihren Verlauf wird eine Niederschrift (Protokoll) angefertigt (§ 105 VwGO).

Im Normalfall wird aber kein Protokoll zugeschickt, das könnte man einfordern.



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Klage 2 eingereicht (03/2017)
Rundfunkbeitrag Zahlung: 01/2013 - heute: 339,64 €
Klage 1 rechtskräftig abgewiesen (01/2016)

P
  • Beiträge: 4.011
Mit einem solchen Protokoll wo augenscheinlich nur der Richter spricht kann eine nachträgliche Prüfung der Verhandlung durch einen Anwalt nicht richtig geführt werden, weil wesentliche Dinge also Worte der Parteien fehlen könnten. Es kann mit so einen Protokoll nur der Sachverhalt geprüft werden, welcher auch erfasst wurde. Das Grundgesetz gibt jedoch vor das Handlungsfreiheit besteht, insbesondere auch, das kein Anwalt zu gegen ist. Somit ist es möglich das Gesagtes nicht im Protokoll steht, aber für eine Berufung relevant sein kann, aber dem in der nächsten Instanz notwendigen Anwalt nicht oder nur mit großen Schwierigkeiten vermittelt werden kann, das es nicht berücksichtigt wurde obwohl vorgetragen. Zudem ist das Verfahren ohne vollständiges Protokoll der gesamten Verhandlung, also aller gesagten Worte nicht transparent für eine Überprüfung geeignet.
Es müßte also schon aus dem Rechtsschutzbedürfnis eine Aufzeichnung oder eine vollständige Transkription über die gesamte Verhandlung geben, meinetwegen kann das andere Protokoll ja zusätzlich geführt werden.

nicht nur für Strafverfahren (eigentlich alle Verfahren) sollte es ein Wortprotokoll geben. Bisher gibt es das in keinem einzigen Verfahren, es sollte also direkt bei Beginn als Antrag formuliert werden.
http://www.internet-law.de/2013/01/das-deutsche-strafverfahren-genugt-den-rechtsstaatlichen-anforderungen-nicht.html

Auf Grundrechte muss nicht verzichtet werden, das Grundgesetz sichert die Rechte gegen den Staat. Eine Einschränkung der Handlungsfreiheit muss also dem Zitiergebot folgen.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 27. August 2016, 23:45 von PersonX«

P
  • Beiträge: 4.011
Edit "Bürger":
Der Eigenständigkeit des Themas wegen ausgelagert aus
Pastor verweigert Rundfunkbeitrag aus Gewissensgründen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20280.0.html
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20280.msg131066.html#msg131066


----------

Und genau dieses Argument werde ich in der mündlichen Verhandlung deutlich hervorbringen.

Wenn es soweit ist, daran denken, dass in einer mündlichen Verhandlung nur ein "Ergebnis"-Protokoll erstellt wird. Alles was dort nicht drin steht wird so gesehen nicht beachtet. Zudem ist es schwer einem späteren Anwalt mit einer solchen Information darüber aufzuklären was in der Verhandlung tatsächlich passiert ist.

In einem vorliegendem Protokoll steht in etwa: "Die Rechtslage wurde mit dem Kläger besprochen." Über was innerhalb von ca. einer Stunde gesprochen wurde sind keine Angaben vorhanden. Deshalb muss bei einer mündlichen Verhandlung der Kläger das Wort ergreifen und zu Protokoll erklären:

Das beginnt also mit einleitenden Worten und dem ausdrücklichen Begehren, dass diese Worte auch tatsächlich so ins Protokoll geschrieben werden.

zuerst also das Begehren einleiten
z.B.
"Ich möchte das folgendes wörtlich in das "Ergebnis" Protokoll aufgenommen wird."
dann folgen die wichtigen einleitenden Worte

"Ich rüge,"
dann folgt der Sachverhalt
"dass ..."

Empfehlenswert dürfte sein, einen eigenen Protokollführer live dabei zu haben, um später die wichtigen Punkte vor dem Ende der Verhandlung noch in das Ergebnisprotokoll per "Ich rüge ..." zu überführen. Die Reaktion des Richters darf dabei entspannt beobachtet werden. Zuschauer sollten live dabei sein.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 02. Oktober 2016, 01:52 von Bürger«

K
  • Beiträge: 810
Vielen Dank für den Hinweis. Was die Sache mit dem Protokoll angeht, da habe ich überhaupt noch gar keine Ahnung, was denn dort so alles zu Protokoll gegeben werden darf. Ist das tatsächlich so, dass beispielsweise die klägerische Person K während der mündlichen Verhandlung beantragen kann, zu Protokoll zu geben:

"Ich beantrage, zu Protokoll zu geben, dass ich die Auffassung vertrete, der Rundfunkbeitrag verstoße gegen die guten Sitten, weil hiermit ein elementares menschliches Grundbedürfnis bebeitragt wird. Der Beklagte vertrat hierzu indes die Auffassung, dass ein Verstoß gegen die guten Sitten nicht vorliegen könne, da die Bestands- und Entwicklungsgarantie des öffentlich-rechtlichen Rundfunks -und damit auch dessen Finanzierung- ein höherwertiges öffentliches Interesse ist, hinter dem das private Interesse des Wohnungsinhabers zurückzustehen hat."

Wie weit könnte eine klagende Person K dieses Spiel denn treiben? Muss das Gericht jedem Antrag, etwas zu Protokoll zu geben, folgen? Oder macht das Gericht dies nach Lust und Laune? Ich bin in dieser Hinsicht total unwissend. Daher würde ich mich freuen, mehr darüber zu erfahren.

Empfehlenswert dürfte sein, einen eigenen Protokollführer live dabei zu haben, um später die wichtigen Punkte vor dem Ende der Verhandlung noch in das Ergebnisprotokoll per "Ich rüge ..." zu überführen. Die Reaktion des Richters darf dabei entspannt beobachtet werden. Zuschauer sollten live dabei sein.

Zuschauer werden hoffentlich live dabei sein. Der Gießener Stammtisch ist ja doch mit sehr viel Engagement dabei.

Soweit ich weiß, hat ein Richter bei einer mündlichen Verhandlung doch auch oftmals Schreibdamen an seiner Seite sitzen. Sind das diejenigen, die mit der Protokollführung zu tun haben?


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 02. Oktober 2016, 01:48 von Bürger«

c
  • Beiträge: 873
Es steht weitgehend im Gesetz:

§ 105 VwGO -> §§ 159 ff ZPO


Zitat
§ 160 ZPO – Inhalt des Protokolls

(1) Das Protokoll enthält

    1. den Ort und den Tag der Verhandlung;
    2. die Namen der Richter, des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle und des etwa zugezogenen Dolmetschers;
    3. die Bezeichnung des Rechtsstreits;
    4. die Namen der erschienenen Parteien, Nebenintervenienten, Vertreter, Bevollmächtigten, Beistände, Zeugen und Sachverständigen und im Falle des § 128a den Ort, von dem aus sie an der Verhandlung teilnehmen;
    5. die Angabe, dass öffentlich verhandelt oder die Öffentlichkeit ausgeschlossen worden ist.

(2) Die wesentlichen Vorgänge der Verhandlung sind aufzunehmen.

(3) Im Protokoll sind festzustellen

    1. Anerkenntnis, Anspruchsverzicht und Vergleich;
    2. die Anträge;
    3. Geständnis und Erklärung über einen Antrag auf Parteivernehmung sowie sonstige Erklärungen, wenn ihre Feststellung vorgeschrieben ist;
    4. die Aussagen der Zeugen, Sachverständigen und vernommenen Parteien; bei einer wiederholten Vernehmung braucht die Aussage nur insoweit in das Protokoll aufgenommen zu werden, als sie von der früheren abweicht;
    5. das Ergebnis eines Augenscheins;
    6. die Entscheidungen (Urteile, Beschlüsse und Verfügungen) des Gerichts;
    7. die Verkündung der Entscheidungen;
    8. die Zurücknahme der Klage oder eines Rechtsmittels;
    9. der Verzicht auf Rechtsmittel;
    10. das Ergebnis der Güteverhandlung.

(4) Die Beteiligten können beantragen, dass bestimmte Vorgänge oder Äußerungen in das Protokoll aufgenommen werden. Das Gericht kann von der Aufnahme absehen, wenn es auf die Feststellung des Vorgangs oder der Äußerung nicht ankommt. Dieser Beschluss ist unanfechtbar; er ist in das Protokoll aufzunehmen.

(5) Der Aufnahme in das Protokoll steht die Aufnahme in eine Schrift gleich, die dem Protokoll als Anlage beigefügt und in ihm als solche bezeichnet ist.

Die Erörterung der Rechtsfragen wird also so gut wie nicht protokolliert (nur, dass sie stattgefunden hat).

Gibt das Gericht Hinweise (wozu es ggf. verpflichtet ist), wird es diese auch protokollieren, da sie sonst als nicht gegeben gelten (soll vor Überraschungsurteilen schüzten). Einen richterlichen Hinweis zu einer bestimmten Rechtsfrage kann man auch beantragen.

Kommt das Gericht mit unerwarteten Argumentationen um die Ecke, kann man Schriftsatznachlass beantragen (dass man also später noch nach Ende der mdl. Verhandlung einen Schriftsatz einreichen kann).


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P
  • Beiträge: 4.011
Zitat
Wie weit könnte eine klagende Person K dieses Spiel denn treiben? Muss das Gericht jedem Antrag, etwas zu Protokoll zu geben, folgen? Oder macht das Gericht dies nach Lust und Laune? Ich bin in dieser Hinsicht total unwissend. Daher würde ich mich freuen, mehr darüber zu erfahren.

Mal sehen, das wird wohl in ein eigenes Thema gehören:

Im Verwaltungsgerichtsstreit erfolgt eine Niederschrift, zumindest steht das

in
https://dejure.org/gesetze/VwGO/105.html
dort erfolgt der Verweis auf ZPO §159 bis §165

->
§159 Protokollaufnahme
https://dejure.org/gesetze/ZPO/159.html

hier geht es zum Inhalt
§ 160 Inhalt des Protokolls
https://dejure.org/gesetze/ZPO/160.html

Zitat
(1) Das Protokoll enthält
   1.    den Ort und den Tag der Verhandlung;
   2.    die Namen der Richter, des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle und des etwa zugezogenen Dolmetschers;
   3.    die Bezeichnung des Rechtsstreits;
   4.    die Namen der erschienenen Parteien, Nebenintervenienten, Vertreter, Bevollmächtigten, Beistände, Zeugen und Sachverständigen und im Falle des § 128a den Ort, von dem aus sie an der Verhandlung teilnehmen;
   5.    die Angabe, dass öffentlich verhandelt oder die Öffentlichkeit ausgeschlossen worden ist.

(2) Die wesentlichen Vorgänge der Verhandlung sind aufzunehmen.

(3) Im Protokoll sind festzustellen
   1.    Anerkenntnis, Anspruchsverzicht und Vergleich;
   2.    die Anträge;
   3.    Geständnis und Erklärung über einen Antrag auf Parteivernehmung sowie sonstige Erklärungen, wenn ihre Feststellung vorgeschrieben ist;
   4.    die Aussagen der Zeugen, Sachverständigen und vernommenen Parteien; bei einer wiederholten Vernehmung braucht die Aussage nur insoweit in das Protokoll aufgenommen zu werden, als sie von der früheren abweicht;
   5.    das Ergebnis eines Augenscheins;
   6.    die Entscheidungen (Urteile, Beschlüsse und Verfügungen) des Gerichts;
   7.    die Verkündung der Entscheidungen;
   8.    die Zurücknahme der Klage oder eines Rechtsmittels;
   9.    der Verzicht auf Rechtsmittel;
   10.    das Ergebnis der Güteverhandlung.

(4) Die Beteiligten können beantragen, dass bestimmte Vorgänge oder Äußerungen in das Protokoll aufgenommen werden. Das Gericht kann von der Aufnahme absehen, wenn es auf die Feststellung des Vorgangs oder der Äußerung nicht ankommt. Dieser Beschluss ist unanfechtbar; er ist in das Protokoll aufzunehmen.

(5) Der Aufnahme in das Protokoll steht die Aufnahme in eine Schrift gleich, die dem Protokoll als Anlage beigefügt und in ihm als solche bezeichnet ist.

§160a Vorläufige Protokollaufzeichnung
https://dejure.org/gesetze/ZPO/160a.html

§161 Entbehrliche Feststellungen
https://dejure.org/gesetze/ZPO/161.html
Zitat

(1) Feststellungen nach § 160 Abs. 3 Nr. 4 und 5 brauchen nicht in das Protokoll aufgenommen zu werden,
   1.    wenn das Prozessgericht die Vernehmung oder den Augenschein durchführt und das Endurteil der Berufung oder der Revision nicht unterliegt;

   2.    soweit die Klage zurückgenommen, der geltend gemachte Anspruch anerkannt oder auf ihn verzichtet wird, auf ein Rechtsmittel verzichtet oder der Rechtsstreit durch einen Vergleich beendet wird.

(2) In dem Protokoll ist zu vermerken, dass die Vernehmung oder der Augenschein durchgeführt worden ist. § 160a Abs. 3 gilt entsprechend.

§162 Genehmigung des Protokolls
https://dejure.org/gesetze/ZPO/162.html

Zitat

(1) Das Protokoll ist insoweit, als es Feststellungen nach § 160 Abs. 3 Nr. 1, 3, 4, 5, 8, 9 oder zu Protokoll erklärte Anträge enthält, den Beteiligten vorzulesen oder zur Durchsicht vorzulegen. Ist der Inhalt des Protokolls nur vorläufig aufgezeichnet worden, so genügt es, wenn die Aufzeichnungen vorgelesen oder abgespielt werden. In dem Protokoll ist zu vermerken, dass dies geschehen und die Genehmigung erteilt ist oder welche Einwendungen erhoben worden sind.

(2) Feststellungen nach § 160 Abs. 3 Nr. 4 brauchen nicht abgespielt zu werden, wenn sie in Gegenwart der Beteiligten unmittelbar aufgezeichnet worden sind; der Beteiligte, dessen Aussage aufgezeichnet ist, kann das Abspielen verlangen. Soweit Feststellungen nach § 160 Abs. 3 Nr. 4 und 5 in Gegenwart der Beteiligten diktiert worden sind, kann das Abspielen, das Vorlesen oder die Vorlage zur Durchsicht unterbleiben, wenn die Beteiligten nach der Aufzeichnung darauf verzichten; in dem Protokoll ist zu vermerken, dass der Verzicht ausgesprochen worden ist.

§163 Unterschreiben des Protokolls
https://dejure.org/gesetze/ZPO/163.html

§ 164 Protokollberichtigung
https://dejure.org/gesetze/ZPO/164.html
Zitat

(1) Unrichtigkeiten des Protokolls können jederzeit berichtigt werden.

(2) Vor der Berichtigung sind die Parteien und, soweit es die in § 160 Abs. 3 Nr. 4 genannten Feststellungen betrifft, auch die anderen Beteiligten zu hören.

(3) Die Berichtigung wird auf dem Protokoll vermerkt; dabei kann auf eine mit dem Protokoll zu verbindende Anlage verwiesen werden. Der Vermerk ist von dem Richter, der das Protokoll unterschrieben hat, oder von dem allein tätig gewesenen Richter, selbst wenn dieser an der Unterschrift verhindert war, und von dem Urkundsbeamten der Geschäftsstelle, soweit er zur Protokollführung zugezogen war, zu unterschreiben.

(4) Erfolgt der Berichtigungsvermerk in der Form des § 130b, ist er in einem gesonderten elektronischen Dokument festzuhalten. Das Dokument ist mit dem Protokoll untrennbar zu verbinden.

§ 165 Beweiskraft des Protokolls
https://dejure.org/gesetze/ZPO/165.html
Zitat
Die Beachtung der für die Verhandlung vorgeschriebenen Förmlichkeiten kann nur durch das Protokoll bewiesen werden. Gegen seinen diese Förmlichkeiten betreffenden Inhalt ist nur der Nachweis der Fälschung zulässig.


Jedoch war die Situation sehr befremdlich, als der Kläger etwas zu Protokoll geben wollte.
Den genauen Wortlaut erinnern ist nicht möglich, aber vom Richter erfolgte etwas Protest und die Aussage, dass es ein Ergebnis Protokoll geben wird:

Also nochmal zum Beispiel Ergebnis Protokoll: Da steht tatsächlich nur ein Satz drin und nicht zu Inhalt, des Weiteren steht dort wer so da war und was beantragt wurde, aber nichts zum Inhalt der Verhandlung selbst NICHTS.

Inhalt aus einem Beispiel
Zitat
Der Einzelrichter trägt den wesentlichen Inhalt der Akten vor.

Die Streitsache wird mit den Beteiligten tatsächlich und rechtlich erörtert.

Der Kläger stellt klar, dass nur der Bescheid vom XX.XX.XXXX in der Gestalt des Widerspruchsbescheides Klagegegenstand sei.

Jede Partei hat also wie in § 169 Abs. 4 die Möglichkeit Einfluss auf das Protokoll zu nehmen, sollte ein Richter das verhindern wollen, dann kann dazu ein Beschluss folgen dieser muss im Protokoll stehen. Aber wahrscheinlich würde sofort ein Antrag wegen B... oder irgendwas Ähnlichem gestellt.

Wahrscheinlich ist der Wortlaut sehr wichtig wie etwas ins Protokoll muss oder soll, jedoch ergibt sich das nicht aus dem Gesetz.
Ein Richter im Beispiel war der Ansicht, dass die Formulierung welche gewählt wurde nicht passend wäre und das so nicht ins Protokoll aufnehmen wolle. Nach einigen Sekunden Bedenken folgte ein Beispiel wie es klingen könnte.

Das Beispiel fing an mit "Ich rüge ..."


Damit gelte:
Ein Protokoll ohne tatsächlichen Inhalt ist für nichts später tauglich und die Gesetze machen so etwas überhaupt erst möglich. Das könnte zu der Annahme führen, dass eine Verhandlung nur eine Art Theaterstück oder Show ist.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 02. Oktober 2016, 01:55 von Bürger«

 
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