[Luna]

Hallo erstmal!

Ich lese hier schon lange mit und habe aber bisher keine Antwort auf folgende Frage gefunden:

Die GEZ (nenne ich mal aus alter Gewohnheit so) schickt ihre hübschen Briefe mit der regulären Post und nicht als Einschreiben Rückschein. Wenn Person A nun sagen würde, sie hat noch nie Post von der GEZ erhalten - was könnte die GEZ denn dagegenhalten? Wenn Person A der GEZ etwas mitteilen will, schickt sie ihre Post als Einschreiben Rückschein, damit sie sicher ist, dass die Post auch dort eingegangen ist. Wenn alle Personen A sagen würden, dass keine Post eingegangen sei - was dann? Was meint ihr dazu?

By the way...wenn ich mal Post erhalten würde, ich würde null komma null an diesen Verein bezahlen! Never ever! Und wenn die Handschellen klicken! Keinen cent werde ich zahlen - keinen!

[power-dodge]

Die müssen beweisen das bei dir was angekommen ist!
Also kannst sagen nie was angekommen,  oder
die Briefe bei der Post abgeben und sagen das die Person
unbekannt verzogen ist!
Wenn mit einschreiben gekommen ist,  kann man dagegen da war nur
ein weißes zettel drin.

Wenn es von einem Gerichtsvollzieher kommt,  da hat man
keine Chancen.

Gruß

[Pelikan]

moin moin,

das Absendedatum ist kein Nachweis für die Bekanntgabe eines Bescheides, siehe dazu das Urteil 
http://www.anwalt-salewski.de/wiki/index.php5?title=3_K_523/05&action=edit&DB373795_mw__session=r5m7b1qv4ahp5qgpkrihi2r253
des Hessischen Finanzgerichts

Mit Gruß vom
Pelikan

[jetzt_reicht_es]

Die müssen beweisen das bei dir was angekommen ist!
Also kannst sagen nie was angekommen,  oder
die Briefe bei der Post abgeben und sagen das die Person
unbekannt verzogen ist!
Wenn mit einschreiben gekommen ist,  kann man dagegen da war nur
ein weißes zettel drin.

Wenn es von einem Gerichtsvollzieher kommt,  da hat man
keine Chancen.

Gruß

ja uns Nein!
Mit einfacher Post geht es!
Allerdings habe ich im Netz auch einen Fall gesehen, dass jemand verurteilt worden ist, weil er grundsätzliche bei jeglicher Post behautete, dass es nicht angekommen sei! Klar gibt es "Postschwund", aber wenn alle "Schreiben" nicht ankommen ist es unglaubwürdig! Ich finde dieses Urteil nicht mehr, werde es aber ggf. verlinken.

Dass mit dem weißen Zettel ist nur ein Gerücht!
Nomalerweise werden solche Postsendungen in gelben Umschläge versendet. Diese werden durch einen GV zugestellt, der auch den Inhalt protokolliert.
Im Zweifel wird er vor Gericht bezeugen, dass er den Inhalt bei dir im Briefkasten abgelegt hat. Rein juristich gild das Schreiben als zugestellt, selbst wenn Nachbarskinder das Schreiben aus dem Briefkasten klauen und den Inhalt durch einen weißen Zettel ersetzen!
Mit der Zustellung hat die Gegenpartei den ersten Anscheinbeweis erbracht, dass du informiert worden bist. Natürlich liegt es an dir zu beweisen, dass er lügt!
Aber m.E. nach ist das eben sehr schwierig!

[Pelikan]

moin moin,

>>Natürlich liegt es an dir zu beweisen, dass er lügt!
Das ist nicht notwendig, der Absender ist in der Beweispflicht.
Wie bitte soll man den Nichterhalt eines Briefes beweisen???

wenn der angegebne Link nicht geht:
http://dejure.org/dienste/internet2?www.anwalt-salewski.de/wiki/index.php5?title=Kein_Anscheinsbeweis_f%C3%BCr_Zugang_von_Verwaltungsakte

Mit Gruß vom
Pelikan

[jetzt_reicht_es]

moin moin,

>>Natürlich liegt es an dir zu beweisen, dass er lügt!
Das ist nicht notwendig, der Absender ist in der Beweispflicht.
Wie bitte soll man den Nichterhalt eines Briefes beweisen???

wenn der angegebne Link nicht geht:
http://dejure.org/dienste/internet2?www.anwalt-salewski.de/wiki/index.php5?title=Kein_Anscheinsbeweis_f%C3%BCr_Zugang_von_Verwaltungsakte

Mit Gruß vom
Pelikan

Der Link funktioniert nicht!
Wenn der Anscheinbeweis als erbracht gesehen wird (das kann uU stark von dem Richter abhängen), dann wird die Beweislast umgedreht.

[Pelikan]

dann diesen Link, 2. Eintrag:

http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=FG%20Hessen&Datum=29.10.2007&Aktenzeichen=3%20K%20523/05

und...
Im Zweifel hat die Behörde den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen. Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs kann der Nachweis des Zugangs nicht nach den Grundsätzen des Anscheinsbeweises (prima-facie-Beweis) geführt werden. Es gelten vielmehr die allgemeinen Beweisregeln (vgl. BFH, Urteil vom 14.03.1989, BStBl II 1989, 534).

Mit Gruß vom
Pelikan

[power-dodge]

jop so ist es.

[jetzt_reicht_es]

dann diesen Link, 2. Eintrag:

http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=FG%20Hessen&Datum=29.10.2007&Aktenzeichen=3%20K%20523/05

und...
Im Zweifel hat die Behörde den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen. Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs kann der Nachweis des Zugangs nicht nach den Grundsätzen des Anscheinsbeweises (prima-facie-Beweis) geführt werden. Es gelten vielmehr die allgemeinen Beweisregeln (vgl. BFH, Urteil vom 14.03.1989, BStBl II 1989, 534).

Mit Gruß vom
Pelikan

Danke für den Link:

...Damit beruft sie sich im Ergebnis auf einen allgemeinen Erfahrungssatz und damit auf die Regeln des Anscheinsbeweises. Eine solche Beweisführung ist jedoch nach den Grundsätzen des BFH-Urteils in BStBl II 1989, 534 nicht zulässig.

Und im gleichen Urteil steht auch warum bei anderen Fällen anders entschieden worden ist (hier haben sich die "Empfänger" dumm verhalten!):

Als gewichtiges Indiz für die Annahme des Zugangs hat der BFH die Tatsache gewertet, dass der als Empfänger benannte Beteiligte sich mit seiner Behauptung, der betreffende Bescheid sei ihm nicht zugegangen, im Widerspruch zu früheren Äußerungen gesetzt hat. So hatte in dem Fall des BFH-Urteils vom 14.01.1992 VII R 112/89 (BFH/NV 1992, 365) der dortige Kläger durch seinen Prozessbevollmächtigten zunächst vortragen lassen, bei der Bekanntgabe des streitigen Haftungsbescheids sei die Zustellungsvollmacht nicht beachtet worden; erst zu einem späteren Zeitpunkt hatte er geltend gemacht, der Haftungsbescheid sei ihm überhaupt nicht zugegangen.

Aber ich bleibe dabei, dass man bei Zugang eines Einschreibens durch den GV (Gelber Umschlag) kaum behaupten kann, dass dor nur weiße Blätter drin gewesen sind. Hier wird der GV das Gegenteilbeweisen....

Insgesamt kann man festhalten, dass man grundsätzlich alles, was nicht per Einschreiben kommt getrost vernachlässigen kann bis ein gelber Umschlag kommt!

[Luna]

Tja...nun die Frage...wie weit kommt Person A damit? Wenn doch weder die erste Rechnung, noch die Erinnerung, noch dieser Bescheid bei ihr angekommen ist? Es gibt hier unter uns ja evtl. einige, die in ihrem ganzen Leben noch keine Post von der GEZ erhalten haben - und diese sind doch damit durchgekommen! Warum also nicht mit freundlicher Ignoranz reagieren - bzw. nicht reagieren? Hat hier jemand schon Erfahrungen damit gesammelt?

[Pelikan]

moin moin,

>>Aber ich bleibe dabei, dass man bei Zugang eines Einschreibens durch den GV (Gelber Umschlag) kaum behaupten kann, dass dor nur weiße Blätter drin gewesen sind. Hier wird der GV das Gegenteilbeweisen....

Für den, der die Arbeitsweise des GV (Gerichtsvollzieher) nicht kennt...der GV fertigt eine beglaubigte Kopie des Briefinhaltes an und stellt das Original dem Empfänger per Postzustellungsurkunde (das ist keine Einschreiben!) zu.
Die Kopie und diese Postzustellungsurkunde werden dem Absender als untrennbare Einheit zurückgesendet.
Damit ist vor Gericht nachweisbar was wann wem zugestellt wurde.


@Luna,
wenn der GV in der Tür steht und mit einem vollzug eines wirksamen Titels droht...
dann könnte mit dem Bestreiten der Forderung wegen Unbekanntheit noch Zeit gewonnen werden.

Mit Gruß
Pelikan

[Taucherle]

aber wenn alle "Schreiben" nicht ankommen ist es unglaubwürdig!

Wenn nichtssagende "Infopost" ankommt,dann ist es ja was andres.
Bescheide usw könnten da sozusagen "durchs Raster" oder halt vom Band gefallen oder auf dem Postwege verloren gegangen sein....

Ich persönlich entsorge i.d.R. Infopost im blauen Behälter,1-2 mal durchgerissen.

[jetzt_reicht_es]

Tja...nun die Frage...wie weit kommt Person A damit? Wenn doch weder die erste Rechnung, noch die Erinnerung, noch dieser Bescheid bei ihr angekommen ist? Es gibt hier unter uns ja evtl. einige, die in ihrem ganzen Leben noch keine Post von der GEZ erhalten haben - und diese sind doch damit durchgekommen! Warum also nicht mit freundlicher Ignoranz reagieren - bzw. nicht reagieren? Hat hier jemand schon Erfahrungen damit gesammelt?

Person A sagt dem GV, dass sie eine Angabe zu der Forderung hat.
Dann nimmt sie sich einen Zettel in die Hand und schreibt:
Ich bestreite diese Forderung, weil aus meiner Sicht kein Rechtsgrund dafür gibt.
Mir ist eine derartige Forderung nicht bekannt.
Das Gegenteil möge bitte der "Gläubiger" beweisen.

Schon kann der GV in dem Termin nicht mehr entscheiden und den Richter befragen. Dann entscheidet der Richter wie es weitergeht.

Entweder kann der Gläubiger wirklich den Zugang mit dem gelben Umschlag und Zustellung des GV nachweisen oder alles beginnt wieder bei Stunde null!
Dann muss wieder Bescheid versendet werden (in gelben Umschlag usw.).

[Luna]

Hihi...klingt gut jetzt_reicht_es 

Wenn A keine Post von "dem Verein" erhält, kann A ja auch keinen "Vereinsbeitrag" zahlen. Und wenn der "erste Vorsitzende" einem zu dumm kommt, tritt man eben aus dem Verein aus! Mensch, ärgere dich nicht! Darüber ist nachzudenken und ggf. ist ein Austritt gaaaanz vieler "Vereinsmitglieder" die ultimative Lösung! Keine Vereinsmitglieder = kein Verein! I like