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Autor Thema: == Steuerprogression ==  (Gelesen 12805 mal)

d

doe

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Re: == Steuerprogression ==
#15: 01. Mai 2013, 16:09
was im Übrigen einen leicht deflationären Charakter hat (Rezession).
http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/deutschland.aspx


Da wären Steuererhöhungen per se Gift und auch nicht nötig,
bei der Menge an Feuerkraft, die Schäuble derzeit zur Verfügung steht.

Das Geld wird für zuviel Blödsinn ausgegeben,
politische Bauprojekte fallen mir da spontan ein.
Da könnte jeder Beispiele zitieren, im Großen wie im Kleinen.





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doe

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Re: == Steuerprogression ==
#16: 01. Mai 2013, 17:30
Randnotiz (ein bisschen off-topic):

würden wir jetzt wieder zur DM zurückkehren,
könnte eine mögliche Rezession wahrscheinlicher werden.

Ein Blick in die Schweiz zeigt negative Verbraucherpreise,
also klar eine Deflation, Rez..., die Preise fallen.
http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/schweiz.aspx

Was fallende Preise bedeuten, kann man z.B. in Wikipedia nachlesen.


Die AfD hat zum Thema Euro-Austritt, was ja einer Wiedereinführung der DM gleich käme,
eine sehr differenzierte Ansicht, zumindest kein Stammstischgeschwafel, wie ich finde.





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doe

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Re: == Steuerprogression ==
#17: 01. Mai 2013, 18:10
Wie auch die Idee, laß den Menschen zu Lebzeiten maximal steuerfrei,
dafür geht sämtliches Vermögen im Todesfall in die Staatskasse.

Es hätte auch nichts gutmenschenhaftes,
weil das Geld nach einem festen Verteilungsschlüssel
der öffentlichen Hand unters Volk gebracht würde.

Wahrlich eine verwegene Idee, so wie auch Kunibert's Vorschlag, sehr kreativ.
Müsste in dem Land der Dichter und Denker doch möglich sein,
mal über neue Wege nachzudenken, odrrr?
Ich fände das noch geiler als Energiewende.

Mein Steuerkomzept würde übrigends 3x auf einen Bierdeckel passen,
also auch ressourcenschonend.



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Re: == Steuerprogression ==
#18: 01. Mai 2013, 21:37

Anmerkung 1: In der Realität ist es aber ja nicht so: Gerade als
Unternehmensgründer - das müsstest Du ja kennen - ist es wichtig, dass Dich die
Steuer nicht am Anfang schon erschlägt.

Man sollte bei meinem Modell erst ab einem bestimmten Betrag Steuern zahlen. Erst der erste EURO oberhalb dieses Betrages wird dann mit dem einheitlichen Steuersatz besteuert – was darunter liegt, soll deine wirtschaftliche Existenz sichern. Ich sehe da keine Problem.


Anmerkung 2:
Du schlägst ja eine Steuer aus Freibetrag + Flatrate
vor und sagst, das sei "ausreichend" - wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Ja, sofern das Existenzminimum garantiert und jedes Jahr an die Realität angepasst wird. Die Beispiele hast du schon in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema gesehen.

Ja, aber Du musst doch ERST einmal eine Gewinn- und Verlust-Aufstellung
machen. In welcher Du als Unternehmer Deine Aufwendungen als Verlust
aufweist. Alle diese "Verluste" werden ja vom zu versteuernden Einkommen
sowieso ersteinmal subtrahiert. Diese "Abzugsfähigkeiten" müssen leider
vorhanden bleiben.

Gut - man kann natürlich sagen: Die Abzugsmöglichkleiten bleiben so wie sie
sind - aber wir wollen zusätzlich eine Steuer-Flatrate.

Es gäbe zwei Parameter, 2 Stellschrauben:

1. Höhe des Existenzminimums
2. Höhe der Flatrate

Wenn wir das Steueraufkommens-Neutral umsetzen wollen, dann würden niedrige
Einkommen - oberhalb es Existenzminiums mehr zahlen - und hohe Einkommen
weniger. Man kann natürlich das Existenzminimum sehr hoch ansetzen, aber die
effektive Kurve sähe trotzdem anders als die heutige

 ... naja ... knirsch.


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Re: == Steuerprogression ==
#19: 01. Mai 2013, 21:43

Entscheide selbst:
Bist Du Dir sicher, dass Du persönlich bei einem
Flat-Modell weniger Steuern zahlen würdest? Bedenke: Das Gesamtsteueraufkommen
müsste ja das gleiche bleiben. Wenn die Bestverdiener, etwa die mit ca. 300.000 €
Jahreseinkommen weniger Steuern zahlen (Flat-Modell), dann müssten alle anderen,
die also weniger als ca. 300.000 €/a haben, mehr Steuern abführen.

Überlege: Was ist Dir lieber?

Gerechtigkeit. Bei einer Flat-Rate würden Hoeneß & Co. das Geld nicht außer Landes karren!

Wenn der besser Verdienende mehr – in Deutschland – behält, wird er auch mehr hier investieren. Das Geld wird wieder »SINNVOLL« dem Geldkreislauf zugeführt. Dagegen ist das Geld, die die Politiker »verwalten«, nicht immer sinnvoll investiert, denn diese sind keine Unternehmer und für sie regnet das Geld dank dere Steuerzahler vom Himmel herab! Und das Geld, welches im Ausland gebunkert ist, generiert hier keines mehr.

Ja, ich bin mir sicher, dass mein Modell besser ist. Ganz sicher sogar.

Ach René, Du willst wirklich, dass die richtig gut Verdienenden - so ab 300.000 €
Jahreseinkommen - dass die weniger Steuern zahlen sollen als heute?

Verhalten der Hinterzieher
--------------------------------------
Ich glaube nicht, dass Hoeneß & Co das Geld nicht außer Landes karren werden,
wenn sie etwas weniger Steuern zu zahlen hätten. Ich denke, dass solche 
Gierschlünde jede (legale und wie man immer wieder sieht auch manch illegale)
Gelegenheit nutzen werden, um noch einen Extra-Euro am Fiskus
vorbeizuschleusen. Manche sind Gierschlünde - die buhlen um jeden Euro, auch
wenn sie schon 3 Ferraries in der Garage stehen haben. Und manche ziehen die
"Steueroptimierung" ganz rational durch. Bei diesen spielt die Höhe der
Steuerersparnis ebenfalls keine Rolle, da sie aus Prinzip - rationalem Prinzip -
jede Optimierung durchführen.

Geld »SINNVOLL« in den Geldkreislauf investieren
-------------------------------------------------------------------------
Ich wäre glücklich, wenn ich auch so genau wüßte, wer das Geld grundsätzlich
sinnvoll investiert und wer nicht. Leider weiß ich das nicht.

Der Hoeneß-Typ, der sich eine größere Segelyacht kauft und seinen Aufenthalt
auf Ibiza finanziert, fließt dessen Geld sinnvoll in den Geldkreislauf? Mmmh?

Wenn der Staat aus Steuern bessere Bildung für Kinder aus sozialen
Problembereichen finanziert, so dass sie auch später die Möglichkeit haben, ein
IT-Studium aufzunehmen. Ist das Geld dann wenig sinnvoll angelegt?

Wenn der Staat KITA-Plätze ohne Gebühren anbietet, ist das Geld dann wenig
sinnvoll angelegt? Vielleicht könnten einige dieser Kinder - durch die frühzeitige
Bildung - später Mathematik studieren? Ist das Geld dann wenig sinnvoll angelegt?

Also: Wer das Geld SINNVOLL in den Geldkreislauf einspeist oder wer nicht - ich
weiß es nicht. Vielleicht kann man das auch so pauschal gar nicht sagen.

--------------------------------------------------------------------------

Was man aber sagen kann ist: Wir brauchen einen Staat, der Aufgaben des
Gemeinwesens übernimmt und gewissen Chancen-Ungleichheiten des Marktes
ausgleicht. Dafür braucht der Staat Geld. Welches er via Steuern den Bürgern
wegnimmt.

Bei diesem "Wegnehmen" ist es wichtig, dass dies gerecht geschieht.

Grüsse, Syna.


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Re: == Steuerprogression ==
#20: 12. Mai 2013, 09:06
Eine abschließende Bemerkung noch zur "Progression" ...

Das von den Grünen auf ihrem Parteitag gerade (2013) verabschiedete
neue Steuerkonzept besagt:

--- Das steuerfreie Einkommen von 8.130 auf 8.712 Euro erhöhen. Damit
entlasten wir 35 Millionen Menschen - über 90 Prozent der
Einkommenssteuerzahler.

--- Den Spitzensteuersatz von aktuell 42 Prozent auf 49 Prozent anheben.
Dieser Spitzensteuersatz soll ab einem Jahreseinkommen von 80.000 Euro für
Alleinstehende greifen. Die reichsten sieben Prozent der
Einkommenssteuerzahler wären davon betroffen.

-----------------------------------------------------------------------

D.h. die Grünen heben die progressive Wirkung der Einkommenssteuern noch
etwas an - und ernten dafür in der Bevölkerung überwiegend Lob. Die
Anhebung ist allerdings moderat, denn unter Kohl war der Spitzensteuersatz
einstmals und sehr lange Zeit bei 53%!

Auch 49% hört sich für manche bombastisch an. Ist es
aber nicht, denn diese 49%, die die Grünen fordern, werden erst für
jeden Euro, den man ab 80.000 €/a ZUSÄTZLICH verdient, erhoben.

D.h. die progressive Wirkung ist nicht effektiv, sondern sie ist kumulativ. Sie
betrifft immer erst die zusätzlich verdienten Euros! (Für Mathematiker: Die
effektiven Steuern sind ja nicht proportional zum Grenzsteuersatz, sondern
sie sind das Integral über den Grenzsteuersatz). Populär ausgedrückt: Die
Progression im Steuersystem setzt nicht martialisch an und schröpft die
Besserverdiener. Nein, sie setzt ganz langsam an und bezieht sich
nur immer auf das zusätzlich am oberen Ende verdiente Geld.

Steuern sollen ja "gerecht" sein. Für mich sind sie gefühlt
dann gerecht, wenn sich alle gleichermaßen über die böse Welt beschweren:
Die Geringverdiener, wenn sie trotz langem Anfahrtweg und 14-Stunden-Tag
darüber stöhnen, dass sie so wenig Geld bekommen (--> Verkäuferin an der
Kasse, Krankenschwester/Pfleger, Reinigungsgewerbe, Postzusteller, ...) und
die Anfahrtwege noch nicht mal von der Steuer absetzen können (weil sie
schlicht fast keine Steuern zahlen). Und wenn die Großverdiener und
Einkommensmillionäre darüber schimpfen, dass ihnen der pöhse Staat ja
soviel von ihrem Einkommen abnimmt.


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Re: == Steuerprogression ==
#21: 12. Mai 2013, 11:51
Ich denke, das Thema ist mittlerweile erkaltet und an einem Punkt angelangt, an dem es nur noch um die Verteidigung seiner Standpunkte geht. Was du in deinen ersten Absätzen beschreibst, weiß jeder. Danach wird es etwas demagogisch, wenn man die typischen Arbeitsgruppen aufführt, die immer für Klassenkämpfe herhalten müssen.

Nur so viel dazu: Eine Verkäuferin 14 Stunden an der Kasse gibt es nicht. Was es aber durchaus gibt, sind Leute mit mehreren Minijobs, die durchaus auf 14 Stunden kommen können. Hier ist aber die Politik gefragt, die für die richtigen Rahmenbedingungen sorgen sollte – sie tut es aber nicht und das, egal welche Couleur gerade an der Macht ist. Da liegt das größte Problem.

Um weiterhin bei der Demagogie zu bleiben: Ein Geschäftsführer trägt die Verantwortung für u. a. deine Verkäuferin. Er muss nicht nur einen 14-Stunden-Job machen, sondern als Selbstständiger ist er ständig im Geschäftsleben involviert – 24 Stunden am Tag! Er muss gucken, dass der Laden läuft und wenn der Laden durch welche Umstände auch immer nicht mehr richtig läuft, haftet er alleine, nicht die Verkäuferin. – Unter diesen Umständen sei es ihm gegönnt, etwas mehr als die Verkäuferin zu verdienen!

Die Verkäuferin kann im schlimmsten Fall ihren Job verlieren und wird, sofern sie keine andere Stelle findet, schließlich vom Staat bzw. von der in diesem Lande noch verbliebenen Solidargemeinschaft abgefangen. Nicht schön, aber in Deutschland muss noch kein Arbeitnehmer verhungern oder sterben, weil er sich z. B. Gesundheit nicht mehr leisten kann.

Der gescheiterte Geschäftsführer haftet in aller Regel – direkt oder indirekt – mit seinem Privatvermögen. Wenn er alles verliert, rutscht er sofort ganz nach hinten ins H4. Er kann sogar ab da an, wenn er z. B. früher privat krankenversichert war, sich weniger Gesundheit als die Verkäuferin leisten, die zumindest für eine Zeit lang Arbeitslosengeld bekommt und bei ihrer AOK sorglos bleiben kann.

Damit will ich nur klar machen, dass dieses Ausspielen der bösen „Reichen“ gegen die armen Arbeitnehmer ein Unding des letzten Jahrhunderts ist. Damals waren die sogenannten Reiche diejenigen, die ab 14 Mal dessen verdienten, was der normale Fabrikmitarbeiter bekam. Wie sieht es heute aus? – Also bitte Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen vergleichen! Wenn heute jemand 60.000 EUR im Jahr verdient, rutscht er bereits in der Progression ziemlich nach oben und erreicht bereits den Spitzensteuersatz. Also nicht 14 Mal dessen, was der Durchschnitt bekommt.

Vielleicht sollte man hier ansetzen, damit keine Kapitalflucht mehr ins Ausland stattfindet. Vielleicht sollte man sich daran erinnern, dass das hier im Lande verbliebende Geld zur Geldvermehrung beiträgt, während im Ausland gebunkerte Geld dem hiesigen Geldkreislauf endgültig entzogen wird. Aber man sollte sich auch im Klaren sein, dass zu hohen Steuern nicht nur zu einer Kapitalflucht, sondern auch zu mehr Schwarzarbeit führen.

Es war früher „schön“ vom bösen Arbeitgeber und den armen Arbeitnehmern zu reden – man hatte eine klare Abgrenzung. Aber wer ist heute Arbeitnehmer? Gehört der einfache Ladenbesitzer zu den bösen Millionären? Ist das Start-Up-Unternehmen mit fünf Leuten böse und gehört es zu den Millionären? Ist der Chef der Reinigungsfirma mit 4 Putzkräften – meist Mütter, die sich abends ein Zubrot verdienen – der Böse Millionär. Wenn man diesen Leuten durch zu hohen Steuern die finanzielle Luft zum Atmen wegnimmt, stellen sie keine Leute ein oder treiben diese in die Schwarzarbeit. Ein Beispiel gefälligst? FRANKREICH

Also meine liebe Syna: Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß, sondern sie ist komplex. In den letzten Jahren ist sie viel komplexer geworden und die alten Abgrenzungen zwischen unterdrückten Arbeitern und bösen Arbeitgebern gibt es – abgesehen von wenigen Großunternehmen und anderen Ausnahmen – so nicht mehr. Sie wird auch nie mehr geben, so dass ein Nachtrauern fehl am Platz ist.

Bei dieser Diskussion komplett außer Acht gelassen ist das miserable Finanzmanagement der Politik: Wir haben kein Einnahme- sondern ein Ausgabeproblem!


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Re: == Steuerprogression ==
#22: 12. Mai 2013, 16:58
Bei dieser Diskussion komplett außer Acht gelassen ist das miserable Finanzmanagement der Politik: Wir haben kein Einnahme- sondern ein Ausgabeproblem!

Sehe ich auch so.

Diese Umverteilungsdebatten sind sehr ermüdend.




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Re: == Steuerprogression ==
#23: 26. Mai 2013, 06:03
Hi.

Den Ansatz selbst ist nicht verkehrt und auch wenn vieles schon gesagt wurde, noch ein paar Gedanken dazu.
Es müßte in unserem System die Politik vorher noch einiges ändern.

Ein Selbstständiger, der sich nach "oben" gekämpft hat und u.U. mit seinem Privatvermögen haftet darf gerne (viel) mehr verdienen.
Vorausgesetzt, er bezahlt seine Angestellten auch angemessen.  ;)

Ein GmbH Manager, oder Banker, der dieses Haftungsrisiko nicht hat, der braucht keine Millionen.
Man hat es bei der Bankenrettung gesehen.
Das Geld der Anleger wurde verzockt, es wurde keiner von denen zur Rechenschaft gezogen und am Ende haben es auch nicht die Banker bezahlt.
Dafür sollte es einen Höchstverdienst geben, oder eben auch eine Haftung der Verursacher.

Die arbeitenden Menschen müssen auch vom Verdienst leben können.
Mindesverdienst ist ein anderes Thema, aber ein System in dem Jemand Vollzeit arbeitet und trotzdem noch Geld vom Amt braucht um auf den Mindestsatz zu kommen ist falsch.


Dein Steuerbeispiel möchte ich noch erweitern.
Schließlich gibt es in DE noch andere Steuern.


In einem fiktiven, gerechten, sozialen und demokratischen Land sind die ersten 20.000 EUR für Unverheiratete bzw. 40.000 EUR für verheiratete steuerfrei. Pro Kind kommt noch ein Betrag dazu – sagen wir in diesem hypothetischen Modell 10.000 EUR.

Ein Unverheirateter mit einem Einkommen von 30.000 EUR muss demnach 10.000 EUR versteuern.

Ein Unverheirateter mit einem Einkommen von 120.000 EUR muss sogar 100.000 EUR versteuern.

Nehmen wir an, der Steuersatz wäre für alle 20% und es gäbe keine Schlupflöcher und Sonderregelungen.

20% von  10.000 sind  2.000 – Zahlt derjenige, der "nur" 30.000 EUR verdient.
20% von 100.000 sind 20.000 – Zahlt derjenige, der 120.000 EUR verdient.
________________________________________________________________ Soweit, so gut.


Kosten für Auto, Benzin für den Arbeitsweg 3000€ - Steuer 50% - 1500€
Miete, Strom, Wasser                                 10000€ - Steuer 20% - 2000€
Lebensmittel                                                3000€ - Steuer 10% -  300€

Bei Beiden kommen also nochmal 3800€ Steuer dazu, die sich nicht vermeiden lassen.

Es zahlt derjenige, der "nur" 30.000 EUR (Rest 28.000€) verdient 3800€, was 13,5% entspricht.
Es zahlt derjenige, der nur 120.000 EUR (Rest 100.000€) verdient 3800€, was 3,8% entspricht.



Der Steuersatz müsste höher sein, dafür aber die ganzen anderen Steuern weg.
Dann würde ich das Modell als gerecht einstufen.

Und jetzt hoffe ich mal, dass ich keinen Denkfehler in meiner Rechnung habe und wünsche euch einen schönen Sonntag.
Tom


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