Hello again.
@obelix: Nettes Bild, hast dir ja richtig Mühe gegeben. Aber die Argumente haste vergessen.
"Gefährdung der Unabhängigkeit der ÖR gegenüber dem Staat"?!??!
Welche "Unabhängigkeit"?!??!
Dann schau Dir mal die Zusammensetzung der sogenannten "Kontrollgremien" an...
Also, das Problem mit den Gremien hab ich ja bereits benannt, was aber kein Grund ist, die ÖR abzuschaffen, sondern eher dafür, die Gremien von unabhängigen Personen besetzen zu lassen, so wie es eigentlich vorgesehen ist. Die rechtliche Grundlage der Gebührenerhebung ist nunmal die Unabhängigkeit gegenüber staatlicher Kontrolle.
Das mit der Kirche und deren Steuer finde ich einen schönen Gedanken, allerdings ist im Grundgesetz verankert, dass Religionsgemeinschaften (unter bestimmten Bedingungen) dazu berechtigt sind, Steuern zu verlangen. Der Unterschied zum "Rundfunkbeitrag" ist eben, dass letzterer nicht von staatlichen Organen kassiert wird.
Zu den "Gegenreden":
Du brauchst keinen Fernseher, um das "Angebot" der ÖR nutzen zu können. Die Möglichkeit der Nutzung hat
jeder, sogar ohne eigene Geräte, wenn er nicht gerade schwerstbehindert ist oder in einem Pappkarton lebt. Du hast z.B. Internet, sonst könnteste hier ja nicht antworten, also kannst du auch das ÖR-Angebot nutzen, ganz ohne Radio oder Fernseher. Zeiten ändern sich nunmal.
Und diejenigen, die nicht mehr sehen und hören können, werden nach dem neuen RSV logischerweise befreit.
Was nun zur Grundversorgung gehört und was nicht, da kann man sicher lange drüber diskutieren.
Nimm's mir nicht übel, aber Du verstrickst Dich hier in genau den gleichen widersprüchlichen Argumentationen, in denen sich ARD-ZDF-GEZ/AZDBS-ÖRR spätestens seit ihren Rechtfertigungs-Kampagnen verstricken.
Das lässt mehrere Schlüsse zu...
Gutgläubigkeit?
Loyalität?
Ich verstricke mich? Finde ich jetzt nicht.
Ich bin auch nicht gutgläubig und erst recht nicht loyal gegenüber den ÖR oder der GEZ. Ich vertrete lediglich meine Meinung und versuche zu argumentieren. Wird auf Dauer nur schwierig (oder eintönig), weil man immer wieder das gleiche "Gegenargument" hört, nämlich "Die wollen mir das vorschreiben, das will ich nicht, weil's mich nicht interessiert." und ich nicht immer die selben Antworten schreiben möchte.
Wegen der Sache mit der Krankenkasse: Klar kannst du den Vergleich widerlegen. Man kann generell jeden Vergleich "widerlegen", weil es in Vergleichen immer Unterschiede gibt. Aber das Prinzip ist das Selbe, gerade bei der Krankenkasse, die seit einigen Jahren eine supersoziale Pflichtversicherung ist. Menschen, die die Beiträge nicht zahlen können, machen automatisch Schulden bei der Krankenkasse, was dazu führt, dass keine Behandlungen mehr drin sind, außer "Notfallbehandlungen". Zu Notfallbehandlungen ist allerdings sowieso jeder Deutsche laut Gesetz verpflichtet (Stichwort unterlassene Hilfeleistung) und die Schulden derer, die nicht zahlen können, wachsen immer weiter, weil die monatlichen Beiträge nicht ausgesetzt werden. Und zwar ganz ohne irgendeine Gegenleistung. Im Gegensatz zur GEZ kann man sich von der Krankenkasse nicht mal als Taubblinder befreien lassen, selbst dann nicht, wenn man den Arzt bei jedem Besuch selbst bezahlen möchte.
Jedenfalls ist das Prinzip "Alle schmeißen in einen Topf und jeder kann davon profitieren, muss er aber nicht" das Gleiche.
Meine Meinung,es ist ein Troll!
Danke.
Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die Kommunikation im Internet fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen.
Variante 2: Der bösartige Troll, der es sich zum Ziel gesetzt hat, eine Gruppe zu spalten, Verunsicherung zu verbreiten. Neue Mitglieder sofort abzuschrecken, indem er mit scheinbar stichhaltigen Argumenten das ganze Projekt in Frage stellt. Dafür spricht Dein gut ausgeklügelter Text, ein fast fehlerfreies Deutsch. Beides läßt auf eine Art von Intelligenz schließen, über die Variante 1 in der Regel nicht verfügt. Das war kein Kompliment. Intelligenz einzusetzen, um anderen damit zu schaden, ist Mißbrauch derselben.
[...]
Ihr Lieben alle: Laßt ihn einfach am ausgestreckten Arm verhungern. Ein Troll nährt sich von Eurer Empörung, freut sich riesig, wenn sich andere die Mühe machen, seine Texte zu widerlegen, hat die Antworten schon parat, weil er die Reaktionen schon vorab kennt.
Also, ich will weder irgendwelche Gruppen spalten noch Mitglieder abschrecken. Im Gegenteil - ich unterstütze GEZ-boykott außerhalb des Forums sogar. Aber ich stehe zu meiner Meinung und möchte darüber diskutieren, weil nunmal viele hier (anscheinend alle) anderer Meinung sind. Und wenn meine Argumente "scheinbar stichhaltig" sind, dürfte es ja kein Problem sein, sie zu widerlegen, oder?
[gekürzt]
Scheinargumente
Persönlicher Angriff
Mit dem Argumentum ad personam unterstellt man dem Gegner allgemein, dass ihm die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren bzw. das Fachwissen fehlt und dass damit seine Schlüsse allgemein ungültig sind, und versucht die Zuhörer zu dem Fehlschluss zu verleiten, dass irrelevante, aber allgemein negativ besetzte Eigenschaften der Person (Geschlecht, Profession, politische Orientierung etc.) etwas mit dem Wahrheitsgehalt der Argumentation zu tun haben („kriminell“, „Sozialist/Nazi“ usw.).
Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen („Idiot“, „Dummkopf“, „Amateur“) und Werturteilen über die Argumentation an („Schwachsinn“, „Geschwätz“, „naiv“, „Ausrede“). Da die Wahrheit einer Aussage jedoch nur von der Wahrheit der Prämissen abhängt, kann die Validität einer Aussage unabhängig von der Person getroffen werden. Die Fähigkeit einer Person zum logischen Schließen ist ohne Belang und die Anwendung ein logischer Fehlschluss.
Davon zu unterscheiden ist ein Argumentum ad hominem, bei dem die Behauptungen des Gegners mit der öffentlichen Meinung konfrontiert werden (und nicht mit einem Gegengrund, der die Sache betrifft).
Andere aufzufordern, nicht mehr mit mir zu diskutieren, finde ich äußerst unhöflich.
Rundfunk mit Krankenkasse zu vergleichen ist doch schon fast Verrückt oder? Und Fußball ist Grundversorgung?
Den Vergleich finde ich prinzipiell nicht so weit hergeholt, Begründung siehe weiter oben.
Die Sache mit dem Fußball... zugegeben, da muss ich zurückrudern.
Ich finde, dass Fußball oft starken Einfluss auf die Gesellschaft und die Wirtschaft hat. Fußball ist Volkssport Nr.1 in Deutschland, deswegen würde ich sagen, es gehört zur Grundversorgung, denn Sport ist auch Kultur. Aber nagelt mich bitte nicht darauf fest, denn ich kenne die Grundsätze nicht, was alles zur Grundversorgung gehört oder wer diese festlegt. Und ich schätze, dass da jeder seine eigenen Ansichten hat (Ich selbst bin auch kein großer Fußballfan).
Sie schreiben ja, das Sie nur ein geringes Anteil des Rundfunks interessiert oder? Wäre den nicht logisch auch für Sie besser, wenn Sie sagen wir mal 2.- Euro im Monat für Ihr Abonnement bezahlen würden?
Für mich persönlich wäre das sicherlich sinnvoll und sparsamer. Nur würden sich dadurch die Sender von den Einschaltquoten abhängig machen und somit würden die "wenig gesehenen Sendungen", die aber eben auch zur Bildung und Kultur gehören, aussterben.
Evt. Begreift irgendwann der Pumukl das dieses System ungerecht ist.
Er schreibt ja selbst, das handlungsbedarf besteht.
Er mag halt und sieht halt ÖRR. Kann er ja auch.
Er muss nur verstehen, daß so ein System inakzeptabel ist.
Jeder soll nach Verbrauch oder Genuss bezahlen.
Ich verstehe die Argumentation voll und ganz. Um ehrlich zu sein bin ich selbst ein wenig im Zwiespalt, deswegen suche ich die Diskussion ja überhaupt. Ich hab lange Zeit genau so argumentiert, ich hab mich lange geweigert, meine GEZ-Gebühren zu bezahlen, weil ich nicht eingesehen habe, Sendungen zu finanzieren, die mich nicht interessieren. Es ist eine völlig logische Argumentation, nur ist sie eben auch sehr egoistisch.
Genauso logisch ist das Prinzip des Beitragssystems. Ich schreibe hier bewusst "das Prinzip", weil die Umsetzung, so wie sie derzeit ist, nicht gerecht ist. Ohne jetzt wieder und wieder darauf eingehen zu wollen, was bei den ÖR alles falsch läuft - im Grunde ist das Beitragssystem eine tolle Sache.
Meiner Meinung nach sollte es nach Einkommen o.ä. gestaffelt sein, dann wäre es wesentlich gerechter. Und
meiner Meinung nach sollten die ÖR sämtliche Bilanzen veröffentlichen. Die ÖR Sender gehören letztendlich dem Volk, das sie finanziert, also haben wir auch ein Recht darauf, zu erfahren, was mit unserem Geld gemacht wird.
Die Theorie ist doch: WIR zahlen Radio- und Fernsehsender, damit WIR informiert, gebildet und unterhalten werden, ohne dass die Inhalte von irgendwelchen Interessengemeinschaften ausser dem deutschen Volk beeinflusst werden. Eine tolle Sache, oder nicht?
Die Praxis ist leider, dass wir das Programm nur geringfügig beeinflussen können und andere Interessengemeinschaften wie Politik, Wirtschaft und Kirche, ihre Finger mit im Spiel haben. Deswegen muss die ganze Struktur reformiert werden, was aber nichts daran ändert, dass ich das Beitragssystem (und die ÖR), wenn es fair (und nützlich) umgesetzt wird, für sehr sinnvoll erachte.
Im Grunde ist es wie mit der Politik: In der Theorie ist die Demokratie super, in der Praxis machen "die da oben" doch eh, was sie wollen - und schreiben uns vor, was wir dafür zu zahlen haben.
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Schönes Zitat.
Der Rundfunkstaatsvertrag wurde zwischen dem ÖR-Rundfunk und dem Staat geschlossen, wie der Name ja schon sagt. Der Staat besteht aus Politikern, also Volksvertretern, die die Aufgabe haben, unsere Interessen zu vertreten und in unserem Sinne zu handeln (theoretisch), deswegen wählen wir sie ja. Diese Menschen haben in unserem Namen diesen Vertrag abgeschlossen, also haben wir (bzw. unsere Großeltern) uns letztendlich (theoretisch) dafür entschieden, diesen Vertrag abzuschließen, weil wir diejenigen als Vertreter wählten, die das möglich gemacht haben.
Nun hat das Zitat trotzdem Recht, denn wenn ich den Beitrag nicht zahlen möchte, kann ich mich einerseits an meine Vertreter, die für mich diesen Vertrag ja auch geschlossen haben, wenden und hoffen, dass sie ihn ändern oder ich gehe irgendwo hin, wo man keinen Rundfunkbeitrag bezahlen muss.
Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben sollten: Die gesetzliche Krankenversicherung ist einkommensabhängig. Wer wenig hat, zahlt auch wenig.
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht, ich habe nämlich Schulden bei der KK, weil ich während meiner schulischen Ausbildung den Mindestbeitrag nicht zahlen konnte. Mein BaFöG lag damals knapp über dem Hartz IV-Satz, meine Eltern waren bereits verstorben und die Krankenkasse wollte monatlich 150€ von mir. Nach einem viertel Jahr wurde mir dann mitgeteilt, dass ich meine Karte abgeben sollte und nurnoch zur Notfallbehandlung dürfe. Ich habe im Grunde keine Leistung erhalten, aber dennoch jeden Monat 150€ neue Schulden bekommen und damit die Arztbesuche von anderen mitfinanziert.
Aber genug von der Krankenkasse jetzt, bitte. Das ist ein völlig anderes Thema.
Generell stimmen wir ja überein, dass ein einkommensabhängiger Beitrag sozial gerechter wäre (wobei das auch wieder von der Umsetzung abhängig ist, denn den Spitzensteuersatz finde ich alles andere als fair).
Und ja, die Zeit sollte man nicht mit diesen Leuten verplempern.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=4978
"Diese Leute"?
Eigentlich wollte ich da garnicht drauf eingehen, aber jetzt mal im Ernst: Nur weil ich eine andere Meinung habe als einige hier bin ich gleich ein Troll? Nur weil ich meine eigene Meinung vertrete und Argumente habe, die hier kaum jemand auch nur zu widerlegen versucht, sollte man nicht mehr mit mir diskutieren? Was ist das denn für eine Vorstellung von "Diskussion"?
Meine Meinung ist nicht in Stein gemeißelt. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn ihr es schafft, mich mit Fakten und Argumenten zu überzeugen, da ich hier eigentlich gegegen meine eigenen Grundsätze argumentiere, aber die Argumente für mich eben überzeugender sind. Deshalb steht im ersten Post gleich zu Anfang "Belehrt mich eines Besseren". Stattdessen werde ich von einigen hier beleidigt, passender Weise von denen, die auch nicht ein einziges meiner Argumente widerlegen. Und anderen zu sagen "redet nicht mit dem" ist jawohl eine absolute Frechheit.
Nein, ich habe nicht auf jede Antwort hier eine Gegenantwort parat, sonst würde ich nicht immer so lange an meinen Postings schreiben. Ich freue mich nicht, wenn sich Leute aufregen und rege mich bei einer sachlichen Diskussion auch selbst nicht auf, aber dieses Troll-Gesülze ist alles andere als sachlich.
Ich würde mich viel eher darüber freuen, wenn mich jemand zum grübeln bringt, wenn jemand meine Meinung und meine Argumente ins Wanken und mich zum zweifeln bringt. Ich freue mich, wenn ich Antworten lesen kann, bei denen ich merke, dass derjenige meinen Post gelesen und sich Gedanken über seine Antwort gemacht hat.
Ich diskutiere gerne, daher bedanke ich mich bei allen, die mit mir diskutieren möchten. Alle, die das nicht möchten, können sich ihre gehaltlosen Beiträge auch sparen.
Falls einige meiner Sätze oder Aussagen jemanden beleidigt haben sollten oder pampig rüberkamen, möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich hoffe, mein nächster Beitrag wird nicht so lang.
Beste Grüße,
Pumuckl.
PS: Bitte duzt mich.
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Nachtrag bzgl. Syna's Beitrag:Ehrlich gesagt hab ich mir das so genau, wie du es darlegst, noch nicht angesehen, was wieviel kostet. Ich weiß wohl, dass dort Unmengen an Geldern verpulvert werden, die eingespart werden könnten. Andererseits würde mich ein Vergleich interessieren, und zwar nicht mit Bruttoinlandsprodukten, sondern mit den Prodkutionskosten anderer Fernsehproduktionen vergleichbarer Qualität.
Zum Tatort muss man allerdings auch sagen, dass diese Serie einerseits auch von österreichischen und schweizer Geldern finanziert wird (Gemeinschaftsproduktion) und dass sie die erfolgreichste deutsche Serie überhaupt (und laut Wikipedia die "derzeit beliebteste Krimiserie im deutschen Sprachraum") ist. Hinzu kommt, dass der Tatort in etliche Sprachen übersetzt wird und in vielen anderen Ländern (meines Wissens nach über 70) zu sehen ist, was bedeutet, es kommt auch eine Menge Geld zurück.
Zum Vergleich: Eine Folge "Sherlock" (BBC) kostet etwa das Selbe (800.000 Br.Pfund = 939.400€ für eine 60minütige Folge), eine Folge "Game of Thrones" (HBO), die wegen der Kostüme zwar eigentlich nicht vergleichbar ist, jedoch wesentlich weniger Zuschauer hat, kostet gar zwischen 5 und 10 Millionen US-$ (entspricht 3,8 bis 7,6 Millionen Euro). Die BBC ist der ÖR in Großbritannien, HBO ist ein Privatsender in den USA.
Bei der Führung in Babelsberg hat uns der Herr übrigens auch erklärt, dass eine Minute GZSZ zwischen 15 und 20.000€ kostet - und das auch nur, weil sie am Set und nicht an Original-Schauplätzen gedreht wird. Diese Beträge sind also durchaus Standart. Wenn man sich so eine Produktion ein paar Minuten angesehen hat, weiß man auch, warum das so teuer ist.
Wo ich dir ohne Vorbehalt sofort zustimme ist, dass die Lizenzrechte für Fußballübertragungen viel zu hoch sind. Auch, dass viel eingespart werden könnte. Und dass sich bei den ÖR einiges ändern sollte.
Die GEZ hat übrigens ähnlich argumentiert (hab ich hier im Forum gelesen), nämlich damit, dass es in Deutschland eigentlich nur zwei große Rundfunkanstalten neben den ÖR gibt: die ProSiebenSat.1 Media Group und die RTL Media Group, eben weil das Betreiben solcher Sender verdammt teuer ist.
Beste Grüße,
Pumuckl
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