Autor Thema: Einigkeit und Frieden  (Gelesen 6320 mal)

che

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Einigkeit und Frieden
« am: 29. August 2008, 00:07 »
Leider konnte mich keiner hier von der rechtmäßigen Annahme überzeugen, unverheiratete Paare würden vom Gesetzgeber genau wie verheiratete behandelt werden.
Sehr viel mehr Leid tut mir, dass der Rundfunkstaatsvertrag hier nicht passend angegeben wird.

In keinster Weise will ich jedem mehr Gebühren aufschwatzen.
Bei manchen Fragestellern geht es aber nicht um Tipps zum Schwarzgucken, sondern schlicht um die tatsächliche Gebühren(ver)ordnung.

Am Anfang des §5 heißt es :
„Eine Rundfunkgebührenpflicht im Rahmen des Satzes 1 besteht auch nicht für weitere Rundfunkempfangsgeräte, die von Personen zum Empfang bereitgehalten werden, welche mit dem Rundfunkteilnehmer in häuslicher Gemeinschaft leben und deren Einkommen den einfachen Sozialhilferegelsatz nicht übersteigt.“
Wer also zu wenig Geld bekommt und unverheiratet mit Jemandem zusammenlebt, ist nicht gebührenpflichtig. Ab §6 gilt Gleiches auch für Empfänger anderer Hilfsleistungen. Später wird dies durch eine weitere Bedingung eingeschränkt. Dem ordentlich gestellten Antrag.
Allein das gemeine Zusammenleben genügt demnach nicht, befreit zu werden.
Im Gegensatz zur „häuslichen Gemeinschaft“ wird in §5 ein Rabatt für Eheleute eingerichtet. Es heißt hier in Satz 1 uneingeschränkt:
„Eine Rundfunkgebühr ist nicht zu leisten für weitere Rundfunkempfangsgeräte (Zweitgeräte), die von einer natürlichen Person oder ihrem Ehegatten ... bereitgehalten werden.“

Sollten aber in einer „gemeinen Beziehung“ oder sonst irgend einer WG nur ein Radio und ein TV vorhanden sein, so gelten sie von dem einen Teilnehmer mit einer einfachen Gebühr als bezahlt und seine ganzen Partner und/oder Mitbewohner dürfen sie Gebührenfrei mit benutzen.
Dies sind die so genannten Erstgeräte. Bei weiteren (Zweit-)Geräten des einen Teilnehmers kann es strittig für die Mitbenutzer werden. Diese Empfänger müssen explizit dem einen zugeordnet werden können. Daher ist es unstrittig, was mit weiteren Geräten passiert, die Mitbenutzern zugeordnet werden können. Diese werden den Mitbenutzern angelastet.
Daher ist eine Verallgemeinerung zu „gemeinsam bereitgehaltenen Geräten“ eine leichtfertige Begründung für nichtverheiratete Leute, einen Gebührenrabatt anzunehmen. Dazu heißt es nicht umsonst auf die häufig gestellte Frage nach der Eheähnlichkeit in der offiziellen GEZ-Seite:
„In einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft sind für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren nur für ein Radio, ein Fernsehgerät oder ein neuartiges Rundfunkgerät zu zahlen. Für den Partner, der für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren zahlt, gelten seine weiteren Geräte in der Wohnung und/oder im Kraftfahrzeug als gebührenfreie Zweitgeräte.“


Würden die Hilfesuchenden in diesem Forum vor ihrer Bittstellung eindringlich gebeten, die Ergebnisse Ihres Besuches hier nachher auch rein zu geben, so hätten wir die Möglichkeit, auch durch die Praxis zu lernen. Wir kommen zu mehr Erfolg bei Gästen diesen Forums und hätten mehr Zulauf zu erwarten.

Ich erwarte nun ein paar ordentlich geführte Argumentationen für oder gegen die zukünftig einheitlich geführten Publikationen.
Besonders zu der o.g. Auslegungsweise des §5.


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« Letzte Änderung: 29. August 2008, 00:28 von che »

Offline Flappi

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #1 am: 30. August 2008, 19:56 »
Hallo,

ich habe schon an anderer Stelle in diesem Forum mehrfach ausführlich die Darstellung von che widerlegt. Aber bitte sehr, dann mache ich dieses an dieser Stelle erneut.

Dazu verweise ich als erstes auf die FAQs der GEZ, 5. Frage:

http://www.gez.de/gebuehren/faqs/index_ger.html

Zitat
5. Welche Gebührenpflicht besteht in einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft?

In einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft sind für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren nur für ein Radio, ein Fernsehgerät oder ein neuartiges Rundfunkgerät zu zahlen. Für den Partner, der für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren zahlt, gelten seine weiteren Geräte in der Wohnung und/oder im Kraftfahrzeug als gebührenfreie Zweitgeräte.

Also ganz klare Aussage der GEZ: Für gemeinsam genutzte Geräte muss nur einmal bezahlt werden. Der Partner, der für die gemeinsam genutzten Rundfunkgeräte die Rundfunkgebühren bezahlt, kann weitere Geräte zum Empfang bereithalten, die nicht gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden. Diese sind dann gebührenfreie Zweitgeräte. Hält der andere Partner nicht gemeinsam zum Empfang bereit gehaltene Rundfunkgeräte zum Empfang bereit, müssen diese Rundfunkgeräte zusätzlich von dem zweiten Partner angemeldet werden. Dieses ist üblicherweise bei einem Autoradio in einem auf den 2. Partner zugelassenen KFZ der Fall. Dieses entspricht auch der korrekten Auslegung des §5 Abs. 1 RGebStV. Ich fürchte nur, dass es bei che mal wieder mit dem Textverständnis hapert. Deshalb nochmals das Zitat der GEZ Satz für Satz:

Zitat
In einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft sind für die gemeinsam genutzten Geräte...

Man beachte den Plural, es können also mehrere Geräte gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden!

Zitat
...Rundfunkgebühren nur für ein Radio, ein Fernsehgerät oder ein neuartiges Rundfunkgerät zu zahlen.

Trotzdem muss nur für ein Radio, ein Fernsehgerät oder ein neuartiges Rundfunkgerät gezahlt werden. Dieser Satz bezieht sich eindeutig auf alle gemeinsam zum Empfang bereit gehaltenen Rundfunkgeräte. Es muss also z.B. nur ein Fernseher angemeldet werden, wenn ein Fernseher im gemeinsamen Wohnzimmer steht und ein zweiter im gemeinsamen Schlafzimmer.

Zitat
Für den Partner, der für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren zahlt, gelten seine weiteren Geräte in der Wohnung und/oder im Kraftfahrzeug als gebührenfreie Zweitgeräte.
Da die Gebührenpflicht der gemeinsam zum Empfang bereit gehaltenen Rundfunkgeräte im 1. Satz dargestellt wurde, bezieht sich dieser 2. Satz nur noch auf die Geräte des Rundfunkgebühren zahlenden Partners, die nicht gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden. Für diese Geräte gilt dann die Zweitgeräteregelung gemäß §5 Abs. 1 RGebStV.

Damit wären wir bei der Auslegung des §5 Abs. 1 RGebStV. Also gehen wir diesen auch mal Satz für Satz durch:

Zitat
(1) Eine Rundfunkgebühr ist nicht zu leisten für weitere Rundfunkempfangsgeräte (Zweitgeräte), die von einer natürlichen Person oder ihrem Ehegatten

1. in ihrer Wohnung oder ihrem Kraftfahrzeug zum Empfang bereitgehalten werden, wobei für Rundfunkempfangsgeräte in mehreren Wohnungen für jede Wohnung eine Rundfunkgebühr zu entrichten ist;

2. als der allgemeinen Zweckbestimmung nach tragbare Rundfunkempfangsgeräte vorübergehend außerhalb ihrer Wohnung oder vorübergehend außerhalb ihres Kraftfahrzeuges zum Empfang bereitgehalten werden.
Dieser Satz 1 des §5 Abs. 1 sagt aus, dass alle Zweitgeräte, die ein Rundfunkteilnehmer oder dessen Ehepartner in ihrer Wohnung oder ihrem Kraftfahrzeug zum Empfang bereit halten, gebührenfrei sind. Dieses gilt nicht für Geräte, die in weiteren Wohnungen zum Empfang bereit gehalten werden. Davon wiederum ausgenommen sind tragbare Rundfunkgeräte, die nur vorübergehend außerhalb ihrer Wohnung bzw. ihres KFZ zum Empfang bereit gehalten werden. Dieser Satz 1 bezieht sich auf alle Geräte die von der natürlichen Person oder dessen Ehegatten zum Empfang bereit gehalten werden.
 
Kommen wir nun zum Satz 2 des §5 Abs. 1 RGebStV:

Zitat
2 Eine Rundfunkgebührenpflicht im Rahmen des Satzes 1 besteht auch nicht für weitere Rundfunkempfangsgeräte, die von Personen zum Empfang bereitgehalten werden, welche mit dem Rundfunkteilnehmer in häuslicher Gemeinschaft leben und deren Einkommen den einfachen Sozialhilferegelsatz nicht übersteigt.

Dieser Satz bezieht sich auf die Rundfunkgeräte, die nicht von der natürlichen Person aus Satz 1 oder dessen Ehegatten zum Empfang bereit gehalten werden, sondern von einer weiteren zum Haushalt gehörenden Person. Dieses können die Kinder des Ehepaares sein, aber eben auch der Lebenspartner in einer nichtehelichen Gemeinschaft.
Diese Geräte müssen zusätzlich angemeldet werden, wenn das Einkommen den einfachen Sozialhilfesatz übersteigt.

Und damit sind wir bei dem ganz entscheidenden Punkt: Alle Rundfunkgeräte in einer Wohnung, die in gemeinsam genutzten Wohnräumen zum Empfang bereit gehalten werden, werden eben von der in Satz 1 genannten "natürlichen Person" zum Empfang bereit gehalten und nicht von den Haushaltsangehörigen. Denn diese "natürliche Person" kann jederzeit die Verfügungsgewalt auf diese Rundfunkgeräte ausüben.
Diese Verfügungsgewalt hat diese Person aber nicht über Rundfunkgeräte, die beispielsweise im Zimmer eines erwachsenen Kindes in der elterlichen Wohnung stehen. Dann hat eben das Kind als Haushaltsangehöriger die Verfügungsgewalt über diese Geräte und hält diese damit alleinig zum Empfang bereit. Sofern ein ausreichend hohes eigenes Einkommen vorhanden sind, müssen diese Geräte dann auch angemeldet werden. 

Zum Schluss will ich aber che zumindest in einem Punkt recht geben: Unverheiratete Paare werden tatsächlich nicht genau wie verheiratete Paare behandelt. (Dieses habe ich aber auch nie behauptet!) Ein Beispiel:
Ehepaar, mehrere Rundfunkgeräte in der Wohnung und 2 Autos mit jeweils einem Autoradio, eines auf den Mann, das andere auf die Frau zugelassen. Folge: Ein Ehepartner muss Rundfunkgeräte anmelden, der andere nicht, Kostenpunkt 17,03 Euro pro Monat.

Gleiche Situation bei einem unverheirateten Paar: Ein Partner muss die Geräte in der Wohnung und in seinem Auto anmelden (17,03 Euro pro Monat), der andere Partner muss das Autoradio in seinem Auto zusätzlich anmelden (+ 5,52 Euro pro Monat).
 
Viele Grüße
Flappi


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« Letzte Änderung: 30. August 2008, 21:36 von Flappi »

che

  • Gast
Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #2 am: 31. August 2008, 21:58 »
Danke Flappi.
Gibts noch weitere Kommentare, außer dem, der zu erwarten war?
Gibt es noch weitere Mitleser mit Textverständnis.

Den Text von Flappi verstehe ich nämlich nicht gleich. So dass ich vermuten muss, er will lediglich dominieren.
Da er am Anfang die Widerlegung meines Textes ankündigt, ist es widersprüchlich, wenn er mir am Ende in der Hauptsache Recht gibt. Er sagt, er hätte nie dass Gegenteil von mir behauptet, obwohl er als erstes bekräftigte, schon oft gegenteiliger Meinung gewesen zu sein.
Flappi beschwörte schon, sämtlich bereitgehaltene Geräte sind gebührentechnisch durch die Teilnehmerschaft eines der Partner abgegolten, wenn es sich um eine eheähnliche Partnerschaft handelt.
Dem widerspreche ich.
Im Weiteren reduziert er den Unterschied zu einer ehelichen Wohnsituation auf evtl. zusätzlich anzumeldendes Autoradio. Das reicht vielleicht meistens. Aber rechtlich würde ein zweiter Fernseher oder ein zweites Radio immer dann zu weiteren Teilnehmern führen können, wenn es nicht klar dem bestehenden Teilnehmer zugeodnet werden kann. Es führt beispielsweise dann nicht extra zu Gebühren, wenn sich der weitere Mitbewohner mit seinem Gerät über die Anzeigepflicht hinweg setzt.

Flappi nimmt also den Plural als Argument für sine beharrlichen Anstrengungen, sämtliche Geräte einer Nichtehe zu einer Teilnehmerschaft zusammenfassen zu können.
   Das stellt eine Falschdeutung der GEZ-Aussage dar.
Der Plural muss hier formuliert werden, weil ein Radio und ein TV schon mal zwei Geräte sind. Selbst eine Sehstelle(TV) kann aus mehreren (einander zugeordneten)Geräten bestehen. Plural bedeutet zwar Mehrzahl, aber nicht Allzahl.
Noch präziser bezieht sich die Formulierung der GEZ gar nicht auf einen evtl. Rabatt für den Mitbewohner. Man bildet hier einen WENN-Fall. Bei diesem sind ein TV und ein (neuartiges)Radio von nur einem zu bezahlen. Dann wird aber separiert, dass für den Einen seine weiteren Geräte inklusive als gelten.
Aber nicht die weiteren Geräte des Mitbewohners.
Unabhängig von den Räumen in denen sie bereitgehalten werden.
Abhängig von den Besitzverhältnissen.
Flappis Plural ist weniger deutend als das zuordnende Personalpronom "seine".

Zitat
Hält der andere Partner nicht gemeinsam zum Empfang bereit gehaltene Rundfunkgeräte zum Empfang bereit, müssen diese Rundfunkgeräte zusätzlich von dem zweiten Partner angemeldet werden. Dieses ist üblicherweise bei einem Autoradio in einem auf den 2. Partner zugelassenen KFZ der Fall. Dieses entspricht auch der korrekten Auslegung des §5 Abs. 1 RGebStV. Ich fürchte nur, dass es bei che mal wieder mit dem Textverständnis hapert.
Flappi hat mir mit diesen Worten überhaupt nicht widersprochen.
Das Gleiche meinte und schrieb ich bereits.
Weil es richtig ist.
Dennoch negiert er in selbem Atemzug mein Textverständniss. Entweder weiss er, dass er widersprüchlich schreibt und nimmt an, es merkt keiner, oder er merkt es selber nicht. Seine offenen Anfeindungen sind für mich schädlich, weil meine Mühe zum Schreiben damit umsonst wird. Das scheint mir sein einziges Ziel zu sein. Aber über kurz oder lang könnten seine fehlerhaften Auslegungen und seine leider erst auf den zweiten Blick, konfusen Begründungen auch dem Forum schaden.


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Offline Flappi

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #3 am: 01. September 2008, 00:08 »
@che,

falls Du es nicht gemerkt haben solltest: Ich habe Dir nur in einem Punkt recht gegeben! Außerdem wirst Du in diesem Forum nicht einen Beitrag von mir finden, in dem ich behaupte, nichteheliche Lebensgemeinschaften wären ehelichen gleichgestellt. Wenn Du wie in deinem letzten Beitrag das Gegenteil behauptest, wäre es doch ein leichtes für Dich, einen entsprechenden Beitrag von mir zu zitieren.

Worin ich Dir in der Sache aber ganz klar widerspreche ist der Punkt, dass Du hier immer wieder behauptest, dass gemeinsam zum Empfang bereit gehaltene Rundfunkgeräte von nichtehelichen Lebensgemeinschaften nicht unter die Regelung des §5 Abs. 1 RGebStV fallen. Dass diese doch darunter fallen und auch weshalb, habe ich sehr klar und ausführlich in meinem letzten Beitrag  geschrieben. Und genau diesen Sachverhalt meinte ich zu Beginn meines ersten Beitrags in diesem Thread. Zugegeben, das hätte ich vielleicht noch klarer formulieren können, aber ich habe auch noch andere Dinge zu tun.

Nun aber wieder zur Sache: 

Der Punkt, den Du einfach nicht verstehen willst, ist der, dass sich eine Rundfunkteilnehmerschaft daraus ergibt, dass Rundfunkgeräte zum Empfang bereit gehalten werden. Dabei sind die Eigentumsverhältnisse vollkommen egal. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Werden Rundfunkgeräte von mehreren Personen gemeinsam zum Empfang gehalten, reicht es im privaten Bereich aus, wenn nur eine Person diese Geräte anmeldet. Das Personalpronomen "seine" spielt nur für Geräte eine Rolle, die nicht gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden.

Aber dieses habe ich alles mehr oder weniger ausführlich schon mehrfach hier im Forum beschrieben. Was die "Anfeindungen" angeht: Du hast mir schon mit mehreren deiner Beiträge gezeigt, dass Du
a) noch nicht die meiste Ahnung von dem Thema GEZ hast und
b) teilweise nicht verstehst, was in einem Forumsbeitrag, in einem Gesetz oder auch Urteil geschrieben steht.

Damit schließe ich dieses Thema jetzt für mich ab. Ich habe meine Meinung ausführlich dargestellt und begründet. Mehr habe ich zu diesem Thema nicht mehr zu sagen und bin gespannt, ob noch jemand eine dritte Meinung hat oder mit deiner bzw. meiner übereinstimmt.  

Viele Grüße
Flappi


   
 


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« Letzte Änderung: 01. September 2008, 00:18 von Flappi »

Offline Florian

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #4 am: 01. September 2008, 22:46 »
@ che:

Also ich halte flappis Erklärung für einleuchtend...
..."kein Wunder", wirst du vielleicht sagen, aber ich habe den Verdacht (ich habe ihn dir ggü. glaub ich schon mal geäußert), dass du nicht liest, was tatsächlich im Gesetz steht, sondern das Gesetz interpretierst. Ansonsten wüsste ich nicht, was an diesem Thema noch an Unklarheiten verblieben sein sollte.

Sieh's doch mal pragmatisch: Gesetz hin oder her:
Warum würde wohl ausgerechnet die GEZ eine Aussage wie
Zitat
In einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft sind für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren nur für ein Radio, ein Fernsehgerät oder ein neuartiges Rundfunkgerät zu zahlen. Für den Partner, der für die gemeinsam genutzten Geräte Rundfunkgebühren zahlt, gelten seine weiteren Geräte in der Wohnung und/oder im Kraftfahrzeug als gebührenfreie Zweitgeräte.
tätigen, wenn es nicht dem Gesetz entsprechen würde? Damit eine LRA dann in einem potentiellen Verfahren die gesetzlich festgelegten Gebühren nur deshalb nicht bekommt, weil die GEZ falsche Informationen veröffentlicht hat (jede Wette, dass ein Rundfunkteilnehmer sich darauf vor einem Verwaltungsgericht berufen könnte, damit wäre zumindest jegliche Nachzahlung erledigt!)?

Anders gefragt: Was ist wahrscheinlicher:
Dass du das Gesetz nicht verstehst, oder dass die GEZ trotz Mithilfe von Rechtsanwälten falsche Informationen veröffentlicht, die die LRAs vor Gericht evtl. rechtmäßig zustehende Gebühren kosten könnten?

...hmmm

- Flo


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« Letzte Änderung: 01. September 2008, 22:48 von Florian »

che

  • Gast
Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #5 am: 02. September 2008, 00:22 »
Flo,

Ich sagte doch gar nicht, dass das von Dir zitierte GEZ-statement falsch sei. Genau wie Du es sagst, ist diese Veröffentlichung auch vor Gericht verwertbar.
Ja Du hattest mir solche Gedanken schon angedeihen lassen. Aber was sonst, als interpretieren mache ich. Also deute ich den Sinn. Da ich mir über die Auslegung sicher bin, verdeutliche ich es hier, so gut ich kann.
Aber es ist keine Abwandlung.
Woher kommt Deine Idee, che hält die GEZ-Äußerungen für rechtswidrig?
Hältst Du auch den von Flappi gebrachten Plural für rechtsrelevanter, als das Personalpronom "seine"?
Bist Du auch der Meinung, das Eigentumsverhältnisse in Nichtehen keine Rolle spielen, so wie in Ehen? Trotz des öffentlich gebrauchten Personalpronoms "SEINE"?
Denkst Du auch, ich würde noch nicht die meiste Ahnung haben?
Was in Bezug auf Flappis Schreiben hier gegen mich nur eines heißen soll: 
-Noch hat Flappi die meiste Ahnung-
Ich denke, mit einer solchen Behauptung hat er noch nicht schlüssig den Nachweis erbracht, dass eine Nichtehe vor dem Gesetz anders, als eine simple WG behandelt wird. Denn das war meine Grundaussage am Anfang diesen Themas. Dem wollte Flappi widersprechen, tat er dann doch nicht richtig und dann verzettelte er sich.

Ich hätte gern alle anderen Forumsmitglieder in dieser Sache gelesen, nur nicht Flappi. Er zerredet schier alles.
Angeblich wird er es jetzt lassen, aber das glaube ich nicht.

Das Flappi durchaus die Nichtehe als Institution mit den Vergünstigungen einer Ehe annimmt, oder bis jetzt eben annahm, zeigt seine Reaktion auf mein Thema hier:
Zitat
Leider konnte mich keiner hier von der rechtmäßigen Annahme überzeugen, unverheiratete Paare würden vom Gesetzgeber genau wie verheiratete behandelt werden.
Er reagierte promt:
Zitat
ich habe schon an anderer Stelle in diesem Forum mehrfach ausführlich die Darstellung von che widerlegt. Aber bitte sehr, dann mache ich dieses an dieser Stelle erneut.

Unter folgendem Link ist zu erkennen, das Flappi sehr wohl eine falsche Grundeinstellung zum Gesetzestext hat. Oder er nimmt die Verdrehungen in Kauf, um mich abzudrängen.
 
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=435.msg2342#msg2342

hier fragt Soli:

Zitat
Vor kurzem bin ich mit meinem Freund zusammengezogen. In der Wohnung befinden sich 2 Fernseher, die aber mir nicht gehören. Was soll ich in dieser Situation tun?

che antwortet:

Zitat
Sicher bezahlt Dein Freund auch keine Rundfunkgebühren ...
Könnte er nachweisen, dass ihm die TV gehöhren, ist nur blöd, dass er sie nicht schon länger hat, sondern anmeldet, während Du gerade mit ihm in eine Wohnung gehst. Hätte er die Geräte schon länger im Besitz und dafür bereits Gebühren bezahlt, würdest Du sie mit nutzen können, ohne selber Teilnehmer werden zu müssen. Nun sieht es aber so aus, als ob ihr genügend Geräte aufbringt, um in der Wohnung seperat fernsehen zu können. Dann sind für jeden von Euch auf je einen TV Gelder zu entrichten.

soli dankt.

moi sagt plötzlich:

Zitat
3. wenn ihr eine Wohngemeinschaft seid und die Geräte ausschließlich in gemeinsam benutzten Räumen habt, ist es egal, wer sie von euch sie anmeldet.
4. Wenn ihr eine Lebensgemeinschaft seid, muß ohnehin nur einer die Geräte anmelden

da schreibt che:

Zitat
In einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft muss der Partner, der die gemeinsam genutzten Geräte nicht auf sich angemeldet hat, seine weiteren Geräte anmelden. Er bezahlt also für seine Erstgeräte Gebühren.

dann nochmal moi

dann nochmal che

und dann hängt sich Flappi wieder rein:

Zitat
lese Dir einfach den ersten Beitrag von moi durch. Da steht alles kurz und knapp drin, was Du wissen musst. Die Beiträge von che würde ich mit Vorsicht genießen, da diese

a) selbst für intelligente Menschen schwer zu lesen sind und
b) teilweise zudem sachlich falsch sind (vor allem das schon mehrfach hier im Forum diskutierte Märchen von che, das nicht verheiratete Lebensgemeinschaften für gemeinsam zum Empfang bereit gehaltene Rundfunkgeräte doppelt bezahlen müssen).
Zitat
che schreibt mal wieder absoluten Nonsens.

Sein Kommentar war unpassend, falsch und gemein.

Flo,

denkst Du, ein verheiratetes Paar darf gesetzlich nach einmaliger Gebühr (1TV+1R) eines Partners die sämtlichen Geräte beider Partner gemeinsam oder seperat nutzen? Ja oder Nein?
Und denkst Du auch, jede andere Partnerschaft müsste im Gegensatz dazu nach den bezahlten Erstgeräten(1TV+1R) und inklusiven Zweitgeräten des einen Partners weitere Geräte des anderen Partners zusätzlich bezahlen? Ja oder nein?

Das ist meine Auslegung und so denke ich, ist sie auch bei Hilfestellungen anzugeben.


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« Letzte Änderung: 02. September 2008, 06:44 von che »

Offline Schergenschreck

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #6 am: 03. September 2008, 22:10 »
Man beachte den Plural, es können also mehrere Geräte gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden!

Richtig, Flappi! Und genau solch ein Plural wird - auch wenn es ein anderes Thema ist - bei den "tatsächlichen Anhaltspunkten" verwandt. Leider kann ich mich nur zu gut daran erinnern, wie Du damals meine diesbezügliche Aussage tituliertest.

Es freut mich nunmehr, an Dir wahrzunehmen, daß Deine Sprachsensibilität größer geworden zu sein scheint - das gefällt mir!


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« Letzte Änderung: 03. September 2008, 22:12 von Schergenschreck »

Offline Schergenschreck

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #7 am: 04. September 2008, 13:44 »
Den Text von Flappi verstehe ich nämlich nicht gleich. So dass ich vermuten muss, er will lediglich dominieren.

Nun, daß wir in Kämpfen (auch ersatzweisen wie in Spielen oder verbal: Diskussionen) gewinnen wollen, liegt in unseren Genen. Allerdings sollte es uns hier vordergründig um die Sache, d.h. korrekte Beratung von Fragenden und einen rundfunkgebührenrechtlich korrekten Konsens bei Diskussionen gehen.

Ob Flappi sich schwer verständlich ausdrückt, um zu dominieren, halte ich für eine unwohlwollende Unterstellung.

Ich kann bei dieser subjektiven Bewertung natürlich nur für mich sprechen und halte Flappis Darstellung schon für nicht leicht nachzuvollziehen (es ist aber noch mit vertretbarem Aufwand möglich), empfinde deine, che, aber noch deutlich schwieriger (kann das aber nicht anhand konkret wahrgenommener Merkmale begründen). Daraus leite ich allerdings nicht die Unterstellung ab, daß das zu dem Zwecke zu dominieren geschieht.

Insgesamt kann (in gewisser Weise auch will) ich diesen Streit nicht in allen Details nachvollziehen. Im großen und ganzen werden diese Fragen alle von zwei Absätzen eines Paragraphen (!) im Rundfunkgebührenstaatsvertrag ausreichend beantwortet (s. http://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=435.msg2421#msg2421).


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che

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #8 am: 05. September 2008, 20:27 »
@ Flappi,
Ich hatte Recht mit der Gewissheit, dass sich dieses Thema entgegen Deiner Ankündigung, für Dich nicht erledigt hat.
Dankbar musst Du Schergenschreck´s Text vom 04.09. in Solis Beitrag eifrig beipflichten.

@ Schergenschreck,
Nachdem ich am 29.08. ein eigens für diese Diskussion gemeintes Thema neu begann, gab ich das am 30.08. auch in Solis Beitrag an. So konnte ich hoffen, es wird dann nicht mehr vor Soli disskututiert und möglichst nicht mehr vor jedem anderen Neuen Fragesteller.
Du, Schergenschreck, schriebst am 03.09. in mein Thema nur andeutungsweise, warum Du Flappis Äußerungen für richtig hältst, nur um dann am 04.09. ausfühlich doch in Solis Angelegenheit hineinzuschreiben, was eigentlich die hiesige Disskusion betrifft.
Natürlich hast Du es nachher hierher verlinkt. Das tut aber der fragwürdigen Platzierung Deiner Kundtat keinen Abbruch.
Und warum behauptetest Du hier kürzlich, es ginge eigentlich ausschließlich um die Regelungen aus §5, RGebStV?
Es geht doch von Anfang an um nichts anderes.
Du zitierst jenen Paragraphen als auflösenden Merksatz in Soli´s Beitragsammlung, obwohl er dort und auch hier schon mehrmals zitert wurde.
Wie soll ich denn nun bewerten, dass Du Unkenntniss als Begründung annimmst, wenn man sich hier streitet? Obwohl ganz klar jeder Beteiligte Kenntnis hat, versuchst Du mindestens einem Negatives anzuhängen, in dem Du fehlende Gründlichkeit anzuhängen versuchst.
Weiterhin gehst Du auf mein Unwohlwollen gegenüber Flappi ein. Da Du nicht abstreiten kannst, dass er seinerseits keines für mich hat, fehlt mir hier Deine Einsicht, dass es bei mir darum nicht zum Besten bestellt sein kann.

@beide,
Flappi nennt in Solis Thread Schergenschreck´s letzte Anmerkung "kurz".
Aha.
Er hält diese Auslegungen nicht nur für kurz, sondern auch für präzisie. Das hielt er offensichtlich auch schon von moi´s Schreiben bei Soli.
Nun vergleicht doch mal Beides!
Und präzise?

      Wenn einer von
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      auf
"Gemeinsam genutzte/bereitgehaltene Geräte müssen nur von einer Person angemeldet und dafür die Rundfunkgebühr entrichtet werden - wer das tut, ist egal, auch eine befreiungsberechtigte Person darf das tun."(Schergenschreck)
      schließt?

Also für mich liegt der klare Bezug von Vorgabe und Auswertung nicht dar.


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« Letzte Änderung: 05. September 2008, 20:32 von che »

Offline Schergenschreck

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #9 am: 05. September 2008, 22:01 »
Mein(e) liebe(r) che,

sollten deine Ausführungen der Trollerei dienen, dann hätte ich den bisher subtilsten Fall davon erlebt - insofern und nur, falls dem so ist, mein Kompliment!

Ungewöhnlich, ja außergewöhnlich schwierig ist es, dein eigentliches Anliegen herauszulesen. Ist es Kritik? Ist es Korrektur? Oder einfach nur das nahezu perfekte Verstecken eines Schmollens?

Natürlich liegt gegenseitiges mangelndes Wohlwollen bei einer gespannten Atmosphäre in der Natur der Sache. Doch Flappi hatte dir nicht unterstellt, mit Schwerverständlichkeit dominieren zu wollen, obwohl dein Schreibstil mindestens genauso gewöhnungsbedürftig sein dürfte wie seiner (m.E. gibt es da sogar deutliche Unterschiede).

Fort vom Stil, nunmehr zum Inhalt: Die reine Chronologie, auf die du dich in weiten Teilen beschränkst, ist jedenfalls in höchstem Maße redundantisch. Was ich und auch andere in den Diskussionen, die vor wenigen Tagen geführt wurden, geschrieben hatten, ist mir durchaus gegenwärtig.

Substantieller wäre es hingegen, wenn du die Zitatfunktion verwendetest und dann ganz konkret, am besten Satz für Satz, notfalls sogar Wort für Wort deine Meinung, Kritik, Korrektur, was auch immer, dazu vortragen würdest. Ich gebe dir mal ein Beispiel, bei dem du danebenlagst, wie ich das meine bzw. wie man das handhabt:

Moi, ist Dir jetzt klar, dass bei Soli nicht die Raumaufteilung einer Wohnung eine Rolle spielen, als vielmehr die Besitzverhältnisse an Empfängern?

Die Besitzverhältnisse spielen überhaupt keine Rolle, auch die Eigentumsverhältnisse nicht (im RGSV wird anscheinend ganz gezielt das Wort "eigen" vermieden). Nur das Bereithalten ist entscheidend, nur das ist rundfunkgebührenrechtlich relevant. Das war deshalb eine Falschaussage von dir. Lies dir doch einfach mal den RGSV durch, dessen 4 Seiten sind auch dir zuzumuten, bevor du hier berätst!


Ob mein relevanter Beitrag präzis war, darob kann man sich natürlich streiten. Doch präziser als der RGSV (den ich teilweise zitierte), die nahezu alleinige Rechtsgrundlage für die Beratungen in diesem Forum (unbeschadet einiger Urteile), geht es doch kaum! Im Zweifelsfalle kann man evtl. noch die auf deren Internetseite veröffentlichte "Rechtsmeinung" (i.d.R. Präzisierungen des RGSV) der Bocklemünder Zentrale hinzuziehen (zumindest in den Fällen, die für die Rundfunkteilnehmer sprechen und denen, die eine zulässige Interpretation desselben darstellen).

Ein Paradebeispiel der Unverständlichkeit deiner Ausführungen ist - für mich - dieses:

Also für mich liegt der klare Bezug von Vorgabe und Auswertung nicht dar.

Ziemlich geschwollen ausgedrückt, meine ich. Doch was ist die eigentliche Kritik? Meinst du damit, daß du meine Folgerung aus der Datenquelle nicht nachvollziehen kannst (ich vermute dieses)? Du unterstellst, daß ich meine zweite Aussage aus der ersten gewonnen habe, nicht wahr? Das ist doppelt falsch: Ich tat es nicht, und es ist auch nicht daraus ableitbar. Den Versuch, mir Folgerungen oder Aussagen unterzuschieben, die definitiv nicht meine sind, kannst du dir sparen, denn der ist zum Scheitern verurteilt!

Wenn bei einer eindeutigen Rechtslage Diskussionen auftreten, dann muß es daran liegen, daß mindestens einer eine von dieser Lage abweichende Meinung hat, weil er die Situation entweder nicht richtig erfaßt und/oder nicht richtig bewertet hat (das ist die mangelnde Sorgfalt). Dabei bleibe ich. Das war nicht mal unterschwellig an dich adressiert. Trotzdem springst du darauf an. Getroffener Hund?

Zu Solis Fall: Der RGSV läßt offen, wer sich anmeldet (m.E. eine juristisch unklare Konstellation). Wenn keiner es tut, begehen ggf. sogar beide eine Ordnungswidrigkeit (wegen der Gleichheit vor dem Gesetz), meldet sich jedoch jemand an, dann ist mit dieser Handlung die Pflicht des anderen obsolet. Das ist ein Widerspruch, der mir schon früher auffiel und den ich auch so bemängelte. Ist vielleicht wie mit der Hilfe in Not: Jeder der Gaffer hat die Pflicht dazu, praktisch können aber i.d.R. nur 2, maximal 3 Personen gleichzeitig jemanden bergen oder an einem Verletzten "herummachen". Du aber kaust auf irgendwelchen Eigentums- bzw. Besitzverhältnissen herum. Die gibt es im RGSV nicht! Die sind bestenfalls ein Indiz, wer bei gemeinsam genutzten Geräten die "größere" Pflicht hat, sich anzumelden, doch die Mühe, das zu erforschen, wird sich die Gebührenmafia kaum machen. Die picken sich einen von beiden heraus und ziehen an dem ihr nachfragend-bettelndes, manchmal auch hartes Programm durch. Da soli angemeldet ist, hat sie gute Chancen, von der Gebührenmafia als Opfer auserkoren zu werden.


Solltst du diesen deinen Stil, mit dem schon Flappi und Florian sich schon schwertaten (wenn nicht sogar inzwischen motivationsbezogen kapitulierten) nicht ändern, insbesondere deine eigentlichen Anliegen nicht transparenter werden, so werde auch ich daran sehr bald kapitulieren.

Wegen deines Ausdrucksstiles stellt sich mir nicht nur die Frage, wie auf dieser Grundlage denn "Einigkeit und Frieden" geschaffen werden sollen, sondern allmählich vielmehr (als leiser Verdacht), ob diese Diskussionstitulierung nicht als unfreiwillige, sondern als vorsätzliche Komik vom Schlage der Ironie herhalten soll.


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« Letzte Änderung: 06. September 2008, 10:10 von Schergenschreck »

Offline Flappi

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #10 am: 06. September 2008, 11:18 »
Hallo,

ich wollte mich zwar eigentlich nicht mehr weiter zu diesem Thema äußern, habe aber soeben ein sehr interessantes und vor allem sehr aktuelles Urteil gefunden. Um daher der Diskussion endgültig ein Ende zu bereiten, verweise ich auf das Urteil des 2. Senats des Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg vom 21.08.2008. Leitsatz des Urteils:

Zitat
Bei Partnern nichtehelicher Lebensgemeinschaften ist in der Regel
davon auszugehen, dass Rundfunkgeräte im privaten Bereich von beiden
Partnern gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden. Das in einem
auf den Partner einer solchen Lebensgemeinschaft zugelassenen PKW
eingebaute Radiogerät ist daher auch dann ein gemäß § 5 Abs. 1 Satz 1 Nr.
1 RGebStV gebührenbefreites Zweitgerät, wenn die in der gemeinsamen
Wohnung vorhandenen Radioempfangsgeräte von dem anderen Partner der
Lebensgemeinschaft angemeldet worden sind.

Das ganze Urteil kann unter folgendem Link nachgelesen werden:

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=VGH+Baden-W%FCrttemberg&Art=en&Datum=2008-8&nr=10667&pos=0&anz=5

In einem Punkt muss ich mich daher sogar korrigieren. Ich habe bisher immer im Einklang mit der Darstellung der GEZ geschrieben, dass in einer eheähnlichen Gemeinschaft der nicht angemeldete Rundfunkteilnehmer ein in einem auf ihn zugelassenes KFZ befindliches Autoradio separat anmelden muss. Genau dieses wird in diesem Urteil vom Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg verneint. In diesem Fall lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Sehr wichtig für die Diskussion in diesem Thread ist aber vor allem der folgende Satz der Mannheimer Richter:

Zitat
Bei Partnern nichtehelicher Lebensgemeinschaften ist in der Regel
davon auszugehen, dass Rundfunkgeräte im privaten Bereich von beiden
Partnern gemeinsam zum Empfang bereit gehalten werden.

Ich gebe zudem zu bedenken, dass es sich bei dem Verwaltungsgerichtshof bereits um die zweite Instanz handelt. Darüber stünde nur noch das Bundesverwaltungsgericht, bei dem der SWR allerdings noch Berufung einlegen kann. Die im Urteil zitierten anders lautenden Urteile stammten von erstinstanzlichen Gerichten.

Damit ist, denke ich, die Auslegung von che bzgl. des §5 Abs. 1 RGebStV zumindest nach der aktuellen Rechtsprechung widerlegt.

Viele Grüße
Flappi


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« Letzte Änderung: 06. September 2008, 11:41 von Flappi »

che

  • Gast
Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #11 am: 09. September 2008, 14:13 »
Tach Alle.

Zitat
Mein(e) liebe(r) che,
Wenn man mich direkt ansprechen will, reicht mir immer ein einfaches che.
Ich habe aber auch nichts davon, mein Geschlecht geheim zu halten. Wen es also interessiert, dem gebe ich mal folgenden Tipp, obwohl es ja eigentlich auf der Hand liegt:

Manchmal liegt es auf der Hand.

Schmunzel.
Aber sonst witzele ich mit diesem Thema keineswegs herum. Und Schmollen liegt meiner Gattung ferner, als das Rechthaberische.

Werter Schergenschreck,
hier, wie gewünscht, meine Kritik mit Zitatfunktion:
Zitat
Ein Paradebeispiel der Unverständlichkeit deiner Ausführungen ist - für mich - dieses:

    Zitat von: che am 05. September 2008, 20:27
    "Also für mich liegt der klare Bezug von Vorgabe und Auswertung nicht dar."

Ziemlich geschwollen ausgedrückt, meine ich. Doch was ist die eigentliche Kritik? Meinst du damit, daß du meine Folgerung aus der Datenquelle nicht nachvollziehen kannst (ich vermute dieses)? Du unterstellst, daß ich meine zweite Aussage aus der ersten gewonnen habe, nicht wahr? Das ist doppelt falsch: Ich tat es nicht, ...
Ja, Du hast mich richtig verstanden; ich kann Deine Folgerungen aus der Datenquelle nicht nachvollziehen.
Oder anders gesagt, während Du wiedergibst und darauf eingehst, dass ich Dich nicht richtig verstanden habe, stellst Du selber fest, wer wen versteht und wer wen nicht. Nämlich Du mich und ich Dich nicht. Und dass unter der Überschrift che´s beispielhafter Unverständlichkeit.

Zitat
Das ist doppelt falsch: Ich tat es nicht, und es ist auch nicht daraus ableitbar. Den Versuch, mir Folgerungen oder Aussagen unterzuschieben, die definitiv nicht meine sind, ...
Und die von Dir erklärte doppelte Falschheit meiner Annahme, Du hättest Deine Auslegungen aus dem zitierten Wortlaut des §5 gewonnen, ist gänzlich falsch. Zum Ersten ist der Sinn meines Vetos der fehlende Bezug. Es war richtig von mir, das Nichtmachbare anzunehmen, so wie Du es eben bestätigtest. Zum Zweiten stellt richtigerweise der von mir kritisierte Bereich Deines Textes eine Beziehung zwischen den Vorgaben und Auswertungen dar. Du hast doch eine gesetzesnahe Erklärung beabsichtigt.

Durch meine überflüssigen Zeitangaben Deiner Reaktionen auf meine letzten Arbeiten zeige ich aber Dein mögliches Motiv auf. Denn obwohl Du Dich als Verfechter aller Richtigkeit ausgibst, begann Dein Erscheinen mit einem Flirt in Richtung Flappi. Dann bist Du dort, wo es nicht mehr hingehören sollte (bei soli) schreiblustiger geworden. Im Einklang jetzt mit Flappi. Scheinbar aufgeputscht kamst Du mit einer Tirade zum dortigen Thema hierher zurück.
Fragwürdig wird so für mich, ob Du Dich wegen Flappi so benimmst. So im anbiederischen Sinne.

Weiteres Unverständnis erntest Du nicht nur bei mir, wenn Du Menschen wegen ihrer vermutlich schlechteren Schulkarriere, als der Deinen, herablassend behandelst, statt Dich mit Größe zu ihnen herabzulassen. Du schimpftest nicht nur in meine Richtung über die Unverständlichkeit. Dabei sind Dir überzogen spezifizierte und ungebräuchliche Wortwahlen gerade gut genug.
Mehr der tollen Wirkung, als der freundlichen Beredung.
Nun gebe ich mal Beispiele von Deinen schlauen, sonst ganz stimmigen, aber schwer verständlichen Äußerungen:
Zitat
...in höchstem Maße redundantisch.
Zitat
…reine Chronologie...
Zitat
Kommata, andere Interpunktionen...

Ziemlich geschwollen...
Schergenschreck, dies ist zwar ein wortziselierendes Forum, bei dem wir aber nicht auf Teilnehmer ohne größere Schreib- und Lesebegabung verzichten können. Also werde erst einmal selber toleranter und gib Dir mehr Mühe, zu verstehen.
Du würdest mir beispielsweise nicht den 5. Paragraphen zum Lesen aufgeben und dabei betonen, dass Du mir sogar den vierseitigen RgebStV zutraust.
Der Affront ist die gewollte Beleidigung unter Vernachlässigung der Richtigkeit Deiner Angaben.
Der §5 ist nach anständiger Einleitung, der Anfang und das Zentrum diesen Threads.

Ein weiterer Fehler ist, die Besitzverhältnisse für unwichtig zu erklären.
Eine Verzettelungsparade, wie ich finde.
Zitat
Die Besitzverhältnisse spielen überhaupt keine Rolle, auch die Eigentumsverhältnisse nicht.
Du weißt sicher, dass es einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz gibt. Doch nun überleg mal! Bereithaltung ist nichts anderes, als einen Empfänger aktiv zu besitzen.
Man muss nicht der Eigentümer sein, um für den (zur Benutzung eingerichteten) Besitz gerade zu stehen.

Letztlich bestehe ich aber überhaupt nicht mehr auf die Angleichung unserer Ansichten, oder sogar auf die Feststellung der Andersartikeit einer Lebensgemeinschaft gegenüber einer Ehe vor dem Gesetz.
Einige Bestätigungen las ich schon heraus, der Unterschied ist auch sehr gering und ich verlange im Sinne einer gedeihlichen Forumsarbeit keine Kapitulation.

Ab hier könnten wir lediglich fortfahren, uns gegenseitig zu erkennen zu geben.


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« Letzte Änderung: 09. September 2008, 14:20 von che »

Offline Schergenschreck

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #12 am: 09. September 2008, 15:11 »
Nunmehr bin ich mir sicher: Du bist ein - zugegebenermaßen ungewöhnlich subtiler - Forumstroll. Nicht nur dein obiger, sondern auch deine letzten Beiträge zeigen mir nur allzudeutlich, daß du unterschwellig zu provozieren versuchst.

Interessanter Versuch der Gebührenmafia oder wenigstens eines paranoiden Hassers von Leuten, die sich gegen dieses halblegale Eintreiberunwesen engagieren, ein solches Projekt zu stören; aber nunmehr - in meinen Augen - endgültig entlarvt.

Von mir wirst du keinen Versuch mehr wahrnehmen, auf deine Zerredungen einzugehen. Lediglich deine in meinen Augen Falschberatungen werde ich mich bestenfalls noch genötigt fühlen, richtigzustellen.

Der Administrator und die Moderatoren werden schon mit dir und vor allem deinem Auftreten hier umzugehen wissen.


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Offline Spock

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #13 am: 09. September 2008, 16:36 »
Nunmehr bin ich mir sicher: Du bist ein - zugegebenermaßen ungewöhnlich subtiler - Forumstroll.

Schergenschreck, der einzige intolerante Troll bist Du!


Der Administrator und die Moderatoren werden schon mit dir und vor allem deinem Auftreten hier umzugehen wissen.

Und ewig singen die Wälder...
Wenn man nicht mehr weiter weiss dann droht man mit Administrator und Moderator.

Intoleranz und Denunziantentum, was für Waffen für einen "Schergenschreck"


Gruss
Spock


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"Wenn die Leute einem zuhören sollen, reicht es nicht, ihnen einfach auf die Schulter zu tippen. Man muss sie mit einem Vorschlaghammer treffen. Erst dann können Sie sich ihrer Aufmerksamkeit gewiss sein." John Doe (Sieben)

che

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Re: Einigkeit und Frieden
« Antwort #14 am: 09. September 2008, 17:28 »
Schergenschreck,
Du hast also Deinen paranoiden Hasser in mir entlarvt?
Und Forumstroll nennst Du mich?
Sag mal ehrlich, hast Du Dir nicht einmal die Zeit nehmen können, zwischendurch mal ein Glas Wasser trinken zugehen?

Ich war vielleicht mal direkt, vielleicht mal nicht zimperlich. Aber so ehrlich es ging. Was willst Du eigentlich in meinem Thema?
Ich möchte jetzt gar nicht zählen, wie oft Du mich in den letzten 48 Stunden beleidigt hast.


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« Letzte Änderung: 09. September 2008, 23:14 von che »

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