[Bürger]

Nach vorliegendem Fall (und den allgemeinen jahrelangen Erfahrungen) ist nicht damit zu rechnen, dass in einer etwaigen mündlichen Verhandlung noch irgendetwas "gerissen" wird. Die Kosten und den Aufwand kann man sich also sparen, da auch ein etwaiger "Zeitgewinn" nicht wirklich im Verhältnis steht und es vor allem auch kein Wortprotokoll der Verhandlung gibt.

Zur Frage der Sinnhaftigkeit einer mündlichen Verhandlung wiederhole ich daher vorsorglich nochmals von weiter oben...

Ganz im Gegenteil sorgt nach aller bisherigen Erfahrung die mündliche Verhandlung dafür, dass nicht schriftlich nachweisbar dokumentiert ist, welcher Sachvortrag behandelt und wie argumentiert wurde, weil es von der mündlichen Verhandlung kein(!) Wortprotokoll gibt, sondern regelmäßig lediglich den blabla-Satz "Die Sach- und Rechtslage wurde erörtert." Sowas hilft überhaupt nichts, weshalb man darauf nach aller bisherigen Erfahrung getrost verzichten kann, wenn man nicht eine supertolle Verhandlungsstrategie incl. Beweisanträgen usw. hat.

...und bitte nochmals darum, dass die eigenständige - und im Forum überdies bereits mehrfach ausgiebig behandelte - Frage der Sinnhaftigkeit einer mündlichen Verhandlung hier nicht weiter erörtert wird, weil sie nicht in diesen Thread gehört. Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.

[hankhug]

[...]
Zur Frage der Sinnhaftigkeit einer mündlichen Verhandlung wiederhole ich daher vorsorglich nochmals von weiter oben...

Ganz im Gegenteil sorgt nach aller bisherigen Erfahrung die mündliche Verhandlung dafür, dass nicht schriftlich nachweisbar dokumentiert ist, welcher Sachvortrag behandelt und wie argumentiert wurde, weil es von der mündlichen Verhandlung kein(!) Wortprotokoll gibt, sondern regelmäßig lediglich den blabla-Satz "Die Sach- und Rechtslage wurde erörtert." Sowas hilft überhaupt nichts, weshalb man darauf nach aller bisherigen Erfahrung getrost verzichten kann, wenn man nicht eine supertolle Verhandlungsstrategie incl. Beweisanträgen usw. hat.

[...]

Es sei allerdings darauf hingewiesen, dass man jederzeit beantragen kann, wichtige Äußerungen ins Protokoll aufzunehmen (siehe Haufe, § 8 Die Verhandlungsstrategien / 6. Anträge auf Protokollaufnahme, https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/8-die-verhandlungsstrategien-6-antraege-auf-protokollaufnahme_idesk_PI17574_HI15130402.html Rz. 52).


Edit "Bürger": Der juristische Laie ist nach aller bisherigen Erkenntnis überfordert, zu wissen, was "wichtig" ist und/oder den Richter geeignet dazu aufzufordern, irgendwas ins Protokoll aufzunehmen. Die wenigsten Richter fühlen sich verpflichtet, diesbezügliche Hinweise zu geben und haben überdies oft eine ganz eigene Auffassung davon, was ins Protokoll aufgenommen wird und was nicht. Und wie immer gilt: Wenn etwas nicht vollständig dokumentiert ist, dann ist das (fast) nichts wert, weil dann jederzeit behauptet werden kann und wird "Die Sach- und Rechtslage wurde erörtert.". Daher nochmalige/ letztmalige/ eindringliche Bitte @alle, das Thema mündliche Verhandlung usw. hier nicht weiter zu vertiefen, sondern hier bitte ausschließlich, eng und zielgerichtet zum eigentlichen Kern-Thema zu diskutieren, welches da lautet
Kostenfestsetzungsantrag von externer Rechtsanwältin des WDR - wie weiter?
und den Kostenfestsetzungsantrag und etwaiges Vorgehen dagegen zum Gegenstand hat - siehe dazu erste fiktive Gedanken weiter oben:

Eine fiktive Person B würde daher mglw. der Kostenfestsetzungsantrag zurückzuweisen, da
a) kein Termin zur mündlichen Verhandlung stattgefunden hat
b) Rechtsmittel gegen die Entscheidung eingelegt wurden und somit das Verfahren noch nicht abschließende beendet ist

[werner12]

Vielleicht hat jemand eine Idee hierzu:

W hat eine Zahlungserinnerung der Kanzlei XYZ bekommen. Dem Schreiben ist eine Kostenaufstellung eines anderen Verfahrens mit Namen und Aktenzeichen angefügt...

Das ist datenschütztechnisch natürlich ziemlich krass...
Klar es arbeiten da nur Menschen, aber das Verständnis für das Ganze (Auslagerung an eine externe Kanzlei) stößt W ja ohnehin übel auf...
Von daher fragt er sich, ob man da irgendwie aus einer Mücke einen Elefanten machen könnte?

Die andere Frage ist, bleibt die Zahlungsaufforderung an W mit Fristsetzung mit diesem Schreiben bestehen, oder kann er erstmal warten, bis evtl. der Gerichtsvollzieher kommt? Es ist ja schon ein Gerichtsbeschluss mit Kostenfestsetzung erlassen worden, von daher besteht ja eigentlich Zahlungspflicht...

[Zeitungsbezahler]

Tja, wenn fremde Kosten angemahnt werden, hat man ja eine Ausrede, wenn der GV kommt. Außerdem könnte man das Geld ja an den Schundfunk bezahlt haben, man schuldet es ja nicht dem gegnerischen Anwalt, sondern der Anwalt hat ein Recht darauf, den Betrag von seinem Auftraggeber zu bekommen...

[seppl]

Gibt es denn vom Gericht keinen Kostenfestsetzungsbeschluss? Dort muss doch geregelt sein, wieviel an wen zu zahlen ist. Du hast ja keinen Vertrag mit diesem Anwalt geschlossen, sondern die LRA... Ich kenne das so, dass das Gericht auch deutlich schreibt, wenn ein Betrag nicht an die Gerichtskasse, sondern an z.B. die LRA gezahlt werden muss. Ich kenne das von den üblichen 20 Euro "Portokosten", die die LRA verlangen kann. die werden auch vom Gericht extra abgesegnet mit dem deutlichen Hinweis, dass der Betrag DIREKT an die LRA und nicht an die Gerichtskasse zu zahlen ist.
Ich hoffe, die Frage wurde nicht zwischendurch irgendwo schon beantwortet, aber der Thread ist mir zu lang, ihn ganz durchzuarbeiten.

[werner12]

In dem Kostenfestsetzungsbeschluss steht einfach nur der Betrag, aber keine klare Zahlungsaufforderung mit Frist und/oder Zahlungsempfänger...


Edit "DumbTV":
Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen überflüssigen (ungekürzten) Vollzitate des (unmittelbaren) Vorkommentars verwenden. Zitate nur zum Hinweis auf oder Verdeutlichung von besonderen Aspekten verwenden, auf die eingegangen wird.

[seppl]

... dann müsste der Betrag doch an die Gerichtskasse gehen. Die anwaltlichen Nebenkosten gehören ja nicht zum Rundfunkbeitrag, um den es geht. Ich würde das Risiko eingehen, nichts zu zahlen, um zu sehen, ob und wie die gegnerischen Anwälte es formulieren, dass das Geld ihnen zusteht. Bei Angst vor Folgen alternativ das Geld auf die Gerichtskasse einzahlen - ein anderer Empfänger ist denkbar, aber dafür sind Kfbeschlüsse nicht gemacht, dass sich der Zahler oder ein selbsternannter Profiteur sich selbst den Empfänger ausdenken soll. Mir scheint, die Gerichte möchten mit der Nichtangabe Schererei vermeiden, weil dies eine Vorgehensweise höchstens aus dem Privatrecht ist. Anwaltskosten fallen in der Regel im Privatrecht an, im Verwaltungsrecht muss die Notwendigkeit des aussenstehenden Anwalts unabdingbar sein (Anwalt der sich auf sehr spezielle Fälle fokussiert hat), da die LRAen - wie wir wissen - selber welche haben. Vielleicht kann man ja eine Begründung anfordern, warum externe Anwälte nötig waren bzw. bei Gericht nachfragen, ob und warum es seine Richtigkeit mit dieser anwaltlichen Forderung (die im Verwaltungsverfahren offensichtlich nirgends einen konkreten Empfänger aufweist) hat.
Ich denke, dass im KFbeschluss der Gerichts keine Frist angegeben ist, ist hier unwichtig, da diese vom Zahlungsempfänger festgelegt werden kann. Ist in der anwaltlichen Rechnung denn eine Zahlungsfrist angegeben?

[werner12]

Ist in der anwaltlichen Rechnung denn eine Zahlungsfrist angegeben?

ja, das schon, es ist der 25.12.

Wenn diese verstreicht wird die Kanzlei einen GV beauftragen? Mit welchen zusätzlichen Kosten wäre dies verbunden? Ca. 40 €, oder?

Das Thema der "Notwendigkeit" der externen Kanzlei wurde vom Gericht schon durchgewunken.

Ob das Überweisen an die Gerichtskasse so eine gute Idee ist? Jetzt hat W ja ein Zahlungsaufforderung, zwar mit falscher Kostenaufstellung, aber mit Frist.
Vielleicht wäre wirklich zu riskieren, dem GV dieses falsche Schreiben unter die Nase zu halten... Oder verstößt W dann sogar gegen den Datenschutz, da er ja weiß, dass es nicht seine Kostenaufstellung ist?

[seppl]

Über irgendwelche Kosten denke ich gerade nicht nach. Eher darüber, dass ein GERICHTSvollzieher für das GERICHT vollstreckt.*** Ich weiss nicht, wie das bei Anwaltsbüros läuft, aber nehme an, dass die auch das Geld einklagen müssen, also ein Urteil über eine bestimmte Summe, die zu zahlen ist, vorweisen müssen. Sonst könnten die ja irgendwelche Phantasiesummen angeben (wie hier mit der Terminsgebühr).

Als Idee könntest Du ja nächste Woche mal beim Gericht anrufen und fragen, ob das so seine Richtigkeit hat mit der Rechnung vom Anwalt, ohne dass es dafür einen konkreten Bescheid über die genaue Summe vom Gericht gibt. Und dass eine Terminsgebühr berechnet wurde, ohne das es eine Verhandlung gab.

Hier in Hamburg sind die Gerichtsmitarbeiter am Telefon sehr umgänglich.


***Edit "Bürger" - vorsorgliche Anmerkung: Gerichtsvollzieher könnten wohl auch außergerichtlich mit anderen Beitreibungen beauftragt werden - und mglw. auch "vollstreckbare Ausfertigungen" von "Kostenfestsetzungsbeschlüssen" vollziehen.

[werner12]

Als Idee könntest Du ja nächste Woche mal beim Gericht anrufen und fragen, ob das so seine Richtigkeit hat mit der Rechnung vom Anwalt, ohne das es dafür einen konkreten Bescheid über die genaue Summe vom Gericht gibt. Und dass eine Terminsgebühr berechnet wurde, ohne das es eine Verhandlung gab.

Das mit der Terminsgebühr ist schon schriftlich bestätigt.

In der Kostenfestsetzung steht ein genauer Betrag drin, allerdings nicht an wen dieser Betrag zu zahlen ist.

Ist es wirklich so, dass "private" Kanzleien nicht den GV (Vollstreckungsbehörde) beauftragen können?*** Der Beitragsservice tut dies doch auch?
D.h. die Kanzlei müsste klagen um das Geld von mir zu erhalten? Das wäre ja was...


***Edit "Bürger" - vorsorgliche Anmerkung: Gerichtsvollzieher könnten wohl auch außergerichtlich mit anderen Beitreibungen beauftragt werden - und mglw. auch "vollstreckbare Ausfertigungen" von "Kostenfestsetzungsbeschlüssen" vollziehen.
Zur ansatzweisen Beurteilung wäre aber mal - wie so oft - der vollständige fiktive Kostenfestsetzungsantrag und der vollständige fiktive Kostenfestsetzungsbeschluss erforderlich

[pjotre]

Das Thema der "Notwendigkeit" der externen Kanzlei wurde vom Gericht schon durchgewunken.

Hier hat das Gericht rechtsfehlerhaft durchgewunken.
Für die Rundfunkabgabe als Standardaufgabe der "öffentlich-rechtlichen Verwaltung" dürfen Rechtsanwälte nicht beauftragt werden.

Folgende Angaben wären wünschenswert:
a) Welcher Sender, welches Bundesland?
b) Abgekürzter Name der Anwaltskanzlei, z.b.  A. Xe. oder was auch immer - wir wissen, wer da meist beauftragt wird.
c) Mit welcher Begründung wurde diese Kostentragung verweigert?

d) Mit welcher Begründung haben die Richter-Juristen ihren Jura-Kollegen erlaubt, dies vom Kläger zu kassieren? Die ARD-Anstalt darf ihre überlastete Rechtsabteilung durch Anwälte erweitern, muss die Kosten dafür aber selber tragen.

Kernproblem ist immer das wie "selbstverständliche" Juristen-Kartell:
Mit den Klägern hat der Richter 1x im Leben zu tun, mit den Juristen ständig - und überhaupt, sind Nicht-Juristen überhaupt echte Vollwert-Menschen?
"Nur wer Jura kennt, weiß ja so ganz gewissenhaft, wie Rechtswissenschaft die Welt in ihrem Innersten zusammenhält."
 
Die verbreitete Juristen-Hybris ist ein Kernbestandteil des Rundfunkabgabe-Unrechts.
Dieser Teil der Schlacht ist noch auszutragen - der Trick mit der Anwaltsbeauftragung, damit die Klagen derart teuer werden, dass das Zahlen der Rundfunkabgabe die preiswertere Option ist: Verdeckte Druckausübung?


Und kleine Anmerkung: Der Anwalt hat das Sonderrecht,
dass seine Kostenrechnung vollstreckbar ist beziehungsweise gemacht wird.
Den Rest erledigt dann der Gerichtsvollzieher des Amtsgerichts. Routine.

Da dies oft nicht klappt, Pfändungsschutz-Konto usw., erhält der Anwalt dann wohl letztlich seine Vergütung von der ARD-Anstalt, also aus der Rundfunkabgabe anderer Leute. Das hat alles seine Logik, nur nicht die richtige.

[werner12]

Hier hat das Gericht rechtsfehlerhaft durchgewunken.
Für die Rundfunkabgabe als Standardaufgabe der "öffentlich-rechtlichen Verwaltung" dürfen Rechtsanwälte nicht beauftragt werden.

nur wie kann man dagegen vorgehen?

Folgende Angaben wären wünschenswert:
a) Welcher Sender, welches Bundesland?
b) Abgekürzter Name der Anwaltskanzlei, z.b.  A. Xe. oder was auch immer - wir wissen, wer da meist beauftragt wird.
c) Mit welcher Begründung wurde diese Kostentragung verweigert?

d) Mit welcher Begründung haben die Richter-Juristen ihren Jura-Kollegen erlaubt, dies vom Kläger zu kassieren? Die ARD-Anstalt darf ihre überlastete Rechtsabteilung durch Anwälte erweitern, muss die Kosten dafür aber selber tragen.

a) WDR, NRW
b) Kanzlei Bacxxxm...
c) Zitate aus dem Schreiben:

Nach § 162 Abs. 2 Satz 1 VwGO sind grundsätzlich auch die Gebühren und die Auslagen des Rechtsanwaltes des obsiegenden Beteiligten stets erstattungsfähig. Das gilt auch für die Gebühren und Auslagen eines Rechtsanwalts, der eine juristische Person des öffentlichen Rechts oder eine Behörde vertritt, die über Mitarbeiter mit der Befähigung zum Richteramt verfügt. Auch in diesen Fällen ist nicht zu prüfen, ob eine Vertretung durch einen Rechtsanwalt erforderlich gewesen ist.
Eine Ausnahme wird lediglich anerkannt, wenn die Hinzuziehung eines Rechsanwalts durch einen Beklagten, der sich durch eigene Juristen vertreten lassen kann, gegen Treu und Glauben verstößt, weil sie offensichtlich nutzlos und objektiv dazu angetan ist, dem Gegner Kosten zu verursachen.

Ich denke, diese Ausnahme wäre hier anzuwenden... wurde aber nicht...

Was W jetzt wohl nur bleibt ist, einfach nichts an die Kanzlei zu überweisen... aber wie geht es dann weiter?
Beauftragt die Kanzlei dann einen Vollstreckungsbeamten bzw. reicht Klage ein?

[pjotre]

Also WDR. Also wohl zuständig Frau Vernau,
die Leitende direkt unter Buhrow, die auch die Verhaftungsdauer von 6 Monaten von Georg Thiel unterzeichnete, weil nötig aus Gründen der höheren Gerechtigkeit

Wann erfolge die Beauftragung?
Zeitnah oder mehrere Jahre zurück liegend?
Gleich nach Klageerhebung oder nur für den Urteilstermin?
Welches Gericht? Wenn schlecht erreichbar durch den WDR, könnte das ein berechtigter Grund sein für die mündliche Verhandlung,
Auch deshalb sollte man immer das Schriftverfahren wählen.

Der ausschlaggebende Schlusssatz steht nicht im Gesetz:
.. und wird es spannend. Dort heißt es also:

Das gilt auch für die Gebühren und Auslagen eines Rechtsanwalts, der eine juristische Person des öffentlichen Rechts oder eine Behörde vertritt, die über Mitarbeiter mit der Befähigung zum Richteramt verfügt. Auch in diesen Fällen ist nicht zu prüfen, ob eine Vertretung durch einen Rechtsanwalt erforderlich gewesen ist.
Eine Ausnahme wird lediglich anerkannt, wenn die Hinzuziehung eines Rechsanwalts durch einen Beklagten, der sich durch eigene Juristen vertreten lassen kann, gegen Treu und Glauben verstößt, weil sie offensichtlich nutzlos und objektiv dazu angetan ist, dem Gegner Kosten zu verursachen.

Wer hat das geschrieben? Vermutlich nicht das Gericht im Urteil. Also vermutlich der Anwalt?
Dann kann man erst einmal den Anwalt bitten, die entsprechende Rechtsprechung mit Quellenangaben zu belegen, damit man erkennen kann, ob man Antrag bei der Anwaltskammer stellen kann gegen solche Beauftragung oder ob man die Zahlungspflicht anerkennt.

Anträge bei Gericht kann man sich sparen. Die Juristenkollegen werden sich nicht "gegenseitig die Ausgen auskratzen". Man bittet den Anwalt also höflich um die Rechtsquellen.
Denn die hätten wir gern, damit wir das gesamte Thema neu aufrollen können.
Die bisher aufgefundene Rechtsprechung enthält derartige Aussagen nicht, allerdings andere gegen die Anwaltsbeauftragung.

Und nun die juristische Logik:
Die ARD-Anstalten schreiben gewähnlich in ihre Entscheide vorab, dass eine besondere rechtliche Schwierigkeit nicht vorläge, weil das Bundesverfassungsgericht am 18. Juli 2018 entsschieden habe, das alles super-legal einfach und korrekt ist.

Damit ist die Anwaltsbeauftragung also ein Verstoß gegen Treu und Glauben. Der Anwalt muss auf sein Direktinkasso folglich verzichten und muss sich das Geld von der ARD-Anstalt holen. Die wird sich dann sehr überlegen, ob sie weiterhin Anwälte beauftragt. Dann kommt sie nämlich in die Veruntreutungs-Problematik, Pflicht, die öffentlichen Gelder der Rundfunkabgabe nicht zu verplempern.

Mal schauen, ob dieser WDR-Anwalt uns mal die Rechtsprechung liefert,
mit der wir alle Rechtsanwälte zukünftig per Mustertext ablehnen können - und ja auch in diesem Fall - hoffentlich, im Nachhinein immer schwerig.

[werner12]

Wann erfolge die Beauftragung?
Zeitnah oder mehrere Jahre zurück liegend?
Gleich nach Klageerhebung oder nur für den Urteilstermin?
Welches Gericht? Wenn schlecht erreichbar durch den WDR, könnte das ein berechtigter Grund sein für die mündliche Verhandlung,
Auch deshalb sollte man immer das Schriftverfahren wählen.

Zeitnah nach Gerichtsbeschluss... mündl. Vehandlung gab es nicht... VG ist in gleicher Stadt wie der WDR...

Wer hat das geschrieben? Vermutlich nicht das Gericht im Urteil. Also vermutlich der Anwalt

Doch, das Gericht...

[pjotre]

Jetzt geht es in die Details. Die Fortsetzung ist vielleicht per PM oder E-Mail.
Der Mustertext als Ergebnis ist später jedenfalls wie immer für alle Interessierte des Forums verfügbar.