Autor Thema: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH  (Gelesen 1128 mal)

Offline ChrisLPZ

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Norbert Häring (Blog), 11.09.2019

Unsere Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des Rundfunkbeitrags beim Europäischen Gerichtshof

Norbert Häring

Zitat
Am 27. März hat das Bundesverwaltungsgericht in meinem Verfahren gegen den Hessischen Rundfunk entschieden, zunächst dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) Fragen zur Entscheidung vorzulegen. Der EuGH soll entscheiden, ob die deutschen Paragraphen zum gesetzlichen Zahlungsmittel inhaltlich identisch mit den europäischen sind, und wenn nicht, was gelten soll. Mein Anwalt Carlos A. Gebauer hat nun die folgende Stellungnahme in Luxemburg vorgelegt.
[…]

II. Währungspolitik, Geldrecht und Zahlungsmittel
[…]
1.) Historische Herleitung
[…]
2.) Annahmezwang und Marktgängigkeit
[…]
3.) Funktion und Objekt des Zahlungsmittels
[…]
4.) Die Ankerfunktion der Euro-Banknoten (und der Euro-Münzen)
[…]

III. Zur Bedeutung der Euro-Banknoten de lege lata
[…]
IV. Zur Bedeutung der Euro-Banknoten de lege ferenda
[…]
V. Fazit zu den Vorlagefragen
Für die von dem vorlegenden Gericht formulierten Fragen ergibt sich aus dem vorstehend Ausgeführten dies:
1.) Mit dem Inkrafttreten des Art. 128 Abs. 1 Satz 3 AEUV hat die Union ungeachtet der Frage nach dem Umfang ihrer währungspolitischen Kompetenzen zur Ordnung der Währung nach außen in geldrechtlicher Hinsicht die von der Europäischen Zentralbank zur Ausgabe genehmigten Euro-Banknoten innerhalb des Euro-Währungsraumes primärrechtlich zum einzigen objekthaften Träger des einzigen gesetzlichen Zahlungsmittels erklärt. Rechtsakte von Mitgliedstaaten, die diese Funktion des gesetzlichen Zahlungsmittels einzuschränken bestimmt sind, verstoßen somit gegen höherrangiges europäisches Recht.
2.) Das Unionsrecht läßt weder den nationalstaatlichen Gesetzgebern, noch auch ihren nachgeordneten Behörden normative Spielräume, die Bezahlung von Geldschulden aller Art mittels Euro-Banknoten abzulehnen oder auszuschließen.
3.) Jedenfalls solche geldrechtliche Rechtsakte von Mitgliedstaaten und ihren nachgeordneten Behörden, die mit diesen Normbefehlen des europäischen Primärrechtes inhaltlich in Einklang stehen, sind bis zum Erlass entgegenstehenden Primärrechtes anwendbar.
Anmerkungen (N.H.)
Ein Verhandlungstermin ist noch nicht festgesetzt
Den bisherigen Gang des Verfahrens können sie unter GEZ-Bargeldprozess nachlesen
Wer sich für den Erhalt des Bargelds engagieren möchte, ist herzlich eingeladen, sich an der #BargeldChallenge zu beteiligen.

ANHANG
I. Vorbemerkung zum Inhalt der Vorlagefragen
Das vorlegende Gericht hat die von ihm formulierten Fragen in seinem Beschluß vom 27. März 2019 dreigeteilt. Die dritte dortige Frage solle demnach nur für den Fall gestellt sein, „daß Frage 1 bejaht und Frage 2 verneint“ werde.
Die hierbei von dem Bundesverwaltungsgericht vorgelegte „Frage 2“ zielt jedoch nach ihrer grammatikalischen und auch logischen Struktur darauf, die eine oder die andere von zwei dort ausformulierten Varianten („oder“) für europarechtskonform zu erklären. Eine derartige
„Oder“-Frage läßt sich ersichtlich nicht mit „ja“ oder „nein“ beantworten.
Es wird demgemäß diesseits davon ausgegangen, daß die „Frage 3“ des vorlegenden Gerichtes auch ohne diese dort einleitende Einschränkung Gegenstand des hiesigen Verfahrens ist, zumal „Frage 3“ namentlich auch dann von entscheidungserheblicher Bedeutung ist, wenn der Gerichtshof die vorgelegte „Frage 1“ verneinen sollte. Denn die dann abstrakt verneinte ausschließliche währungspolitische Zuständigkeit der Union stünde den Rechtsfolgen des in den Ausgangsverfahren konkret mitgliedstaatlich interessierenden § 14 Abs. 1 Satz 2 BBankG jedenfalls dann nicht entgegen, wenn dessen Regelungsgehalt bereits inhaltsgleich durch den normenhierarchisch vorrangigen Art. 128 Abs. 1 Satz 3 AEUV geldrechtlich bekräftigt wäre.

Weiterlesen auf:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/1171-stellungnahme-eugh


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Offline Nevrion

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #1 am: 13. September 2019, 07:12 »
Das ist wohl der aktuell wichtigste Faktor für alle Nicht-Nutzer und Beitragsverweigerer. Da es sich nicht um eine staatliche Abgabe handelt, stellt sich sowieso die Grundfrage, auf welcher Rechtsgrundlage der Beitragsservice die Kontodaten eines Beitragszahlers anfordern darf, zumal der Vertrag an sich nicht im Einverständnis zwischen Beitragszahler und Beitragsservice geschlossen wurde. Schon von der Logik heraus müsste Barzahlung eigentlich zulässig sein und ich bin sogar recht optimistisch dass das der europäische Gerichtshof ähnlich sieht.


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Offline drboe

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #2 am: 13. September 2019, 08:35 »
@Nevrion: es ist eher anders herum. Wäre der sogn. Rundfunkbeitrag keine staatliche Abgabe, würde dieser also von einem privaten Unternehmen gefordert, so könnte von diesem Unternehmen verlangt werden, dass Kunden ausschließlich unbar (mit Giralgeld) zahlen. Von staatlichen Institutionen aber muss man verlangen können, dass sie das gesetzliche Zahlungsmittel in unbeschränkter Höhe zur Tilgung von Schulden akzeptieren.
Grundsätzlich kann der Gesetzgeber Ausnahmen von dieser Regel festlegen. Bei der Kfz-Steuer hat er das getan. Allerdings konnte er das auch nur, weil er (der Bundestag) dafür zuständig ist. Den Ländern fehlt dazu die Gesetzgebungskompetenz. Die haben das auch nicht versucht. Ganz sicher aber darf eine Länderbehörde (LRA) sich nicht heraus nehmen die klare Regel im Bundesbankgesetz zu ignorieren. Dass zwei VG-Instanzen diese Regel in ihr Gegenteil verkehren, ist an sich schon bedenklich. Dass das BVerwG den EUGH befragen muss, obwohl dem Gericht offenbar klar ist, dass der Kläger Häring im Recht ist, ist ebenfalls befremdlich.

M. Boettcher


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Offline Housebrot

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #3 am: 13. September 2019, 09:28 »
auf welcher Rechtsgrundlage der Beitragsservice die Kontodaten eines Beitragszahlers anfordern darf
-offtopic Anfang-
Wenn der Beitragsservice bzw. der ÖR nur das machen würde, was er darf, dann gäbe es dieses Forum nicht. Es gäbe keinen Zwangsbeitrag
-offtopic Ende-

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass man dort soviele Daten über einen Bürger sammeln möchte, wie nur irgendwie möglich.

Ich finde die Argumentation mit dem Bargeld ohnehin mehr als befremdlich, weil man viele Möglichkeiten der Bargeldannahme realisieren könnte:
- Einzahlung auf entsprechende Konten der Landesrundfunkanstalten kostenlos bei jedem Kreditinstitut in Deutschland
- Bargeldannahme der Rundfunkanstalten (Jahresbeitrag sind 210 Euro, ließe sich wunderbar mit Geldscheinen realisieren)

Allerdings ist mit dem ersten Punkt (Einzahlung bei Banken) ja jede Möglickeit gegeben; die LRAs bekommen das Geld, der Bürger kann Bargeld einzahlen, und eigentlich wäre dann jeder glücklich...

Ich denke mir, dass die LRAs genau wissen, dass sie mit dieser zwangsweise geforderten Rundfunkabgabe in der Beliebtheitsskala noch weiter nach unten gerutscht sind, und sich mögliche Szenarien von Münzgeldeinzahlungen (Jahresbeitrag in 1 und 2 Centstücken) vermeiden wollen...

Denn wenn die Bargeld(ein)zahlung möglich ist, dürfte man einem Beitragszahler die Option der Nutzung von Münzen nicht verhindern......

Ausserdem ist es für den Beitragsservice (als gemeinsame Inkassostelle) sowas von interessant zu erfahren, wo der Bürger sein Konto hat....
Wenn man überlegt, was dort alles an Daten gespeichert ist (und demnächst gespeichert werden sollen), dann haben wir eine Schattenmeldekartei bei einem nicht rechtsfähigen Konstrukt, dass im Falle von Mißbrauch nicht belangt werden kann....

Dort sind dann Daten gespeichert (Wohnungslage!!) die selbst Strafverfolgungsbehörden nur im absolut akuten Notfall per Gerichtsbeschluss durch die Einwohnemeldeämter erfahren dürfen.
 
Und ehe hier wieder einer anfängt was von Europarecht zu faseln.. der Beitragsservice will nicht rechtsfähig sein. Was das für die Haftung bedeutet, kann sich jeder mal selber ausdenken.

Grüße
Adonis


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Offline Zeitungsbezahler

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #4 am: 13. September 2019, 11:07 »
Kleine Ergänzung zur Kraftfahrzeugsteuer:
Diese kann auch überwiesen werden, eine Einzugsermächtigung ist nicht erforderlich (so zumindest im Z bekannten Unternehmen).
Jedoch ist dort tatsächlich nicht vorgesehen, ohne weitere Kosten (wie das bei der Bareinzahlung auf ein Konto über eine Bank) den Betrag bar begleichen zu können - bis Herr Häring Erfolg hat, dann wird es das wohl geben müssen...


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Offline Nevrion

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #5 am: 13. September 2019, 20:56 »
@Nevrion: es ist eher anders herum. Wäre der sogn. Rundfunkbeitrag keine staatliche Abgabe, würde dieser also von einem privaten Unternehmen gefordert, so könnte von diesem Unternehmen verlangt werden, dass Kunden ausschließlich unbar (mit Giralgeld) zahlen. Von staatlichen Institutionen aber muss man verlangen können, dass sie das gesetzliche Zahlungsmittel in unbeschränkter Höhe zur Tilgung von Schulden akzeptieren.
Grundsätzlich kann der Gesetzgeber Ausnahmen von dieser Regel festlegen. Bei der Kfz-Steuer hat er das getan. Allerdings konnte er das auch nur, weil er (der Bundestag) dafür zuständig ist. Den Ländern fehlt dazu die Gesetzgebungskompetenz. Die haben das auch nicht versucht. Ganz sicher aber darf eine Länderbehörde (LRA) sich nicht heraus nehmen die klare Regel im Bundesbankgesetz zu ignorieren. Dass zwei VG-Instanzen diese Regel in ihr Gegenteil verkehren, ist an sich schon bedenklich. Dass das BVerwG den EUGH befragen muss, obwohl dem Gericht offenbar klar ist, dass der Kläger Häring im Recht ist, ist ebenfalls befremdlich.

Eigentlich ist es sogar beides. Sagen wir mal, der Staat, das Finanzamt hat ein Recht auf Herausgabe von Kontodaten, wenn es z.B. um Steuerhinterziehung geht oder aus anderen Gründen. Sonst könnte man ja gar keine Strafverfolgung ermöglichen.
Der Beitragsservice ist aber nicht der Staat sondern eher etwas, was einem Unternehmen gleich kommt, wie du ja richtig sagst. Ein Unternehmen könnte, wie du ja richtig feststellst, festlegen, normalerweise in den AGBs, dass eine Zahlung nur unbar möglich ist. Das Problem ist aber dass der Beitragsservice nun mal keinen Vertrag zwischen Beitragsmitglied X und sich selbst hat. Es kann sich nicht darauf berufen, dass eine Zahlung nur unbar möglich wäre, weil der Vertragspartner im besten Fall der Staat ist, aber nie der "Kunde".

Allerdings ist deine Sichtweise genauso zulässig, führt aber zum selben Schluss, dass die unklare Rechtslage das gegenwärtige Beitragsmodell eigentlich gar nicht zulassen dürfte.


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« Letzte Änderung: 13. September 2019, 22:46 von Bürger »

Offline drboe

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #6 am: 13. September 2019, 21:57 »
@Nevrion: die Argumentation des Kläger Häring basiert darauf, dass der Staat Bargeld annehmen muss. Die LRA dem Staat zuzurechnen ist folgerichtig, wenn man z. B. die Beitreibungsmodalitäten offener Forderungen seitens der LRA betrachtet, die Tatsache, dass man Prozesse mit den LRA vor den Verwaltungsgerichten führen muss usw. Um den BS geht es dabei gar nicht. Der kann keine Prozesse führen und hat die unbare Zahlung auch nicht eingeführt, könnte das auch gar nicht. Das waren die LRA in ihren Beitragssatzungen. Die allerdings haben die Länder geprüft. Offenbar ignorieren sie, dass weder sie noch gar eine untergeordnete Behörde das Recht besitzen über das Zahlungsmittel zu entscheiden.

M. Boettcher


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Offline MichaelEngel

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #7 am: 22. November 2019, 14:44 »
@Nevrion: es ist eher anders herum. Wäre der sogn. Rundfunkbeitrag keine staatliche Abgabe, würde dieser also von einem privaten Unternehmen gefordert, so könnte von diesem Unternehmen verlangt werden, dass Kunden ausschließlich unbar (mit Giralgeld) zahlen.

Wie man zahlt, ist Vereinbarungssache, nicht einseitig (Unternehmer Herr, Kunde Knecht). Aber EURO Scheine sind eben gesetzliches Zahlungsmittel.

Natürlich ist man nicht gezwungen, eine Vereinbarung einzugehen, die man nicht will (z.B. bezüglich Zahlungsweise).

Wenn Rundfunkanstalten nur Barzahlung wollen und ich nur Überweisung, oder wenn Rundfunkanstalten nur Überweisung wollen und ich nur Barzahlung, dann kommt ein Vertrag nicht zustande. Kein Problem! Ich brauche sowieso kein Rundfunk.

Wenn nichts vereinbart wurde, wird der Schuldner per Gesetz Euro-Scheine akzeptieren müssen.


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« Letzte Änderung: 22. November 2019, 16:51 von Bürger »

Offline drboe

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #8 am: 22. November 2019, 22:43 »
Wie man zahlt, ist Vereinbarungssache, nicht einseitig (Unternehmer Herr, Kunde Knecht). Aber EURO Scheine sind eben gesetzliches Zahlungsmittel.

Natürlich ist man nicht gezwungen, eine Vereinbarung einzugehen, die man nicht will (z.B. bezüglich Zahlungsweise).
Das ist im Prinzip richtig. Dumm ist nur, dass Verbraucher in der Regel in der schwächeren Position sind. Anbieter im Bereich Versicherungen, Telekommunikation, Versorgungsbetriebe, Online-Handel etc. bieten Leistungen oft nur in Verbindung mit unbarer Zahlung, z. B. Lastschriften an und verzichten gern auf potentielle Kunden, die das nicht wollen.

Zitat
Wenn Rundfunkanstalten nur Barzahlung wollen und ich nur Überweisung, oder wenn Rundfunkanstalten nur Überweisung wollen und ich nur Barzahlung, dann kommt ein Vertrag nicht zustande. Kein Problem! Ich brauche sowieso kein Rundfunk.
Das wiederum ist insofern falsch, weil es niemals einen Vertrag zwischen der LRA und dem Bürger gibt, du also gar keinen Vertrag bekommst, selbst wenn du bereit wärest einen abzuschliessen.

Zitat
Wenn nichts vereinbart wurde, wird der Schuldner per Gesetz Euro-Scheine akzeptieren müssen.
Du meinst den Gläubiger. Nee! Wenn er das nicht will, dann wird er (der Gläubiger ist Unternehmer) dir das vorher mitteilen und wenn du auf die Bedingung unbarer Zahlung nicht eingehen will, dann kommt das Geschäft nicht zustande, so dass du nicht in die Verlegenheit kommst ihm etwas zu schulden. Das gibt es auch anders herum. Würde ich gegenüber unseren größten Kunden auf Barzahlung bestehen, würden die die Geschäftsbeziehung einfach beenden. Das alles ist, im Gegensatz zu Zahlungspflicht gegenüber dem ÖR-Rundfunk, Privatwirtschaft und da gibt es nicht nur Beziehungen auf Augenhöhe, auch wenn es in der Theorie gern so dargestellt wird.

M. Boettcher


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Offline MichaelEngel

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #9 am: 23. November 2019, 11:28 »
Zitat
Wenn Rundfunkanstalten nur Barzahlung wollen und ich nur Überweisung, oder wenn Rundfunkanstalten nur Überweisung wollen und ich nur Barzahlung, dann kommt ein Vertrag nicht zustande. Kein Problem! Ich brauche sowieso kein Rundfunk.
Das wiederum ist insofern falsch, weil es niemals einen Vertrag zwischen der LRA und dem Bürger gibt, du also gar keinen Vertrag bekommst, selbst wenn du bereit wärest einen abzuschliessen.

Der Anfang dieser Diskussion war: wenn der ör Rundfunk Privatwirtschaft wäre.

Und meiner Meinung nach, muss es so sein: öffentlich rechtlich wie eine Sparkasse.

Wenn irgeneine Bedingung mir nicht gefällt, dann kommt keine Geschäftsbeziehung zustande, dann gehe ich zu einer anderen Bank.

Allein das Gebaren des ör Rundfunks ist für mich ein Grund, eine Beziehung mit ihnen zu vermeiden und auf Rundfunk zu verzichten.

Telefonunternehmen, Strom- und Wasserversorger mag man nicht vermeiden, da sind diese Firmen in der Position des Stärkeren, weil man ihre Leistung benötigt, aber Rundfunk benötigt man nicht. Die ör Rundfunkanstalten sind nur deswegen stark, weil sie sich des Staates gegen den Bürger bedienen können. Nur so können sie sich Sachen erlauben, von denen die stärksten Monopolisten in der Wirtschaft nur träumen können.


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« Letzte Änderung: 23. November 2019, 11:44 von MichaelEngel »

Offline pinguin

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Re: N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
« Antwort #10 am: 23. November 2019, 11:35 »
Und meiner Meinung nach, muss es so sein: öffentlich rechtlich wie eine Sparkasse.
Deswegen müssen ja seitens Europa's Vorgaben alle Unternehmen gleich behandelt werden; siehe auch nochmals hier:

Zitat
10.
„Unternehmen“ im Sinne der Artikel 101 und 102 AEUV jede eine wirtschaftliche Tätigkeit ausübende Einheit, unabhängig von ihrer Rechtsform und der Art ihrer Finanzierung;

Bis 2021 sind Wettbewerbsbehörden a la Datenschutzbehörden aufzuwerten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32581.msg200079.html#msg200079


Edit "Bürger" @alle:
Bitte nicht in allgemeine Diskussionen zur Barzahlung usw. abschweifen, sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
N.Häring: Stellungnahme im Verfahren um Barzahlung des RB beim EuGH
und eben jene, im Einstiegsbeitrag verlinkte, Stellungnahme zum Gegenstand hat.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 23. November 2019, 16:15 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

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