Autor Thema: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro  (Gelesen 885 mal)

Offline ChrisLPZ

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Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« am: 23. August 2019, 11:59 »

Bildquelle: https://gez-boykott.de/ablage/presselogo/sueddeutsche_zeitung.jpg

Süddeutsche Zeitung, 22.08.2019

WG-Frieden für 8,75 Euro

Da der Sohn unserer Leserin BaföG bezieht, müsste er eigentlich keine GEZ-Gebühren zahlen – sein Mitbewohner beharrt aber auf seine Beiteiligung. Wer hat recht?

Von Johanna Adorján

Zitat
»Unser Sohn wohnt mit einem Mitbewohner in einer Studenten-WG. Er bezieht BAföG und ist damit von der GEZ-Gebühr befreit. Sein Mitbewohner, der kein BAföG bezieht und damit den Rundfunkbeitrag für seinen Haushalt entrichten muss, fordert nun von unserem Sohn, sich an den Kosten zu beteiligen. Knifflig?…« Tina H., per Mail

Die GEZ-Gebühr beträgt 17,50 Euro monatlich. Wir reden also über einen Betrag von 8,75 Euro im Monat. Den lieben Frieden in der WG wäre mir das auf jeden Fall wert. Klar kann man auch immer ganz ordentlich auf sein behördliches Recht pochen, aber dann muss man sich fragen, ob es einem wirklich 8,75 Euro wert ist, 28 bis 31 Tage im Monat einen Mitbewohner um sich zu haben, der einen für einen Korinthen­kacker hält, auch wenn er vielleicht selber der größere ist (das Schweizerische kennt dafür übrigens das schöne Wort Tüpflischisser), und der insgeheim grollt, wenn man mit ihm zusammen fernsieht oder Radio hört oder das Internet nutzt […]

Falls das Geld so knapp ist, dass die 8,75 Euro während des Studiums wirklich einen Aufwand bedeuten, möchte ich hiermit an Sie als Eltern appellieren, ob Sie Ihrem Sohn da nicht finanziell unter die Arme greifen könnten. […]

Weiterlesen auf:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/wg-rundfunkgebuehr-bafoeg-87669

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Offline NichtzahlerKa

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #1 am: 23. August 2019, 12:54 »
Man mache sich auch die darausfolgende Diskriminierung klar: BAföG-Empfänger werden bei der Suche nach WGs (Wohnraum) benachteiligt sein, wenn sie nicht versprechen "ihren Anteil" doch zu zahlen.


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Offline seppl

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #2 am: 23. August 2019, 14:10 »
Im Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft befinden wir uns nicht bei "Wünsch Dir was". Es wird als Nörgelei dargestellt, was eigentlich Recht ist.
Warum werden nicht Die Eltern des Vollzahlers befragt, ob sie den verlangten vollen Beitrag ihres Sohnemanns/Tochterfrau übernehmen - so wie es ohne weitere Diskussion (Rechtslage ist klar) nötig wäre? Weil der Bafögheini mit seinem Geld vom Staat sowieso schon übervorteilt ist? Aha!

Eine öffentliche Abgabe kann nicht über "Krieg oder Frieden" im geschützen Bereich der Wohnung entscheiden. Jeder vernünftige Mensch würde sich in diesem Fall für "Frieden" entscheiden und genau das Gegenteil von dem machen, was das Gesetz hier vorschreibt. So werden Gesetze systematisch aufgeweicht.


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Offline maikl_nait

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #3 am: 23. August 2019, 14:26 »
Der Fall:
Möglicherweise wieder ein Fall für "Antrag auf fiktive Aufteilung nach AO" iVm. "Antrag auf Befreiung" mit Nachweis des Befreiungsgrundes.

Die Zeitung:
Das ist völliger Stuß -- wenn hier trotz vorliegendem Befreiungsgrund die Schreibse von "bezahlen für den Frieden" und "bezahlen halt Sie als Eltern" schwadroniert. Wenn hier gerne jemand "Zahlen für Frieden" hätte, dann zuvorderst der BS!
Und ernsthaft: der Appell an die Eltern könnte näher an unzulässiger Rechtsberatung liegen als viele hypothetische Fälle fiktiver Personen hier im Forum.

Die Autorin:
Weiß da jemand Näheres? Texte aus ihrem Buch "Männer" sind in WDR2 "Lesen" (ua player.fm) verfügbar. Es taucht sehr oft "Christine Westermann" (WDR) auf...


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Offline Nevrion

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #4 am: 24. August 2019, 13:24 »
Technisch gesehen wäre wohl der einfachste Fall gewesen, den befreiten Bewohner als eingetragenen Mieter zu führen, denn damit wären dann beide befreit. Zwar haften Mehrpersonenhaushalte im Zweifelsfall gesamtschuldnerisch, aber wirklich konkreten Rechtsanspruch hat der zahlungspflichtige Mitbewohner ja nicht auf die anteilige Beteiligung am Rundfunkbeitrag seines Mitbewohners. Nicht mal dann, wenn er ebenfalls beitragspflichtig wäre.

Anm. Mod. seppl: Es haften die Inhaber der Mehrpersonenwohnung, nicht Mehrpersonenhaushalte und das nicht nur im Zweifelsfall sondern per RBStV § 2 (3) gesamtschuldnerisch.
Es geht nicht um Haushalte im wirtschaftlichen Sinn, daher die Korrektur, um in den Begriffen eindeutig zu bleiben.


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« Letzte Änderung: 25. August 2019, 10:47 von seppl »

Offline GesamtSchuldner

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #5 am: 25. August 2019, 01:56 »
So ganz klar wird aus dem Artikel nicht, wessen Eltern hier für die 8,75 aufkommen sollen. Wenn man davon ausgeht, dass auch der beitragspflichtige Student sich noch in einem Ausbildungsabschnitt befindet, der dem Grunde nach BAFöG-förderungswürdig ist (also keine Überschreitung der Regelstudienzeit, kein Zweitstudium etc.), dann kann man aus seiner fehlenden BAFöG-Berechtigung schließen, dass seine Eltern ihm gegenüber voll unterhaltspflichtig sind. Zum Unterhalt gehören dann aber auch die Rundfunkbeiträge.

Vor wenigen Wochen ist übrigens in Köln ein Student mit einer Klage gescheitert, in einer entsprechenden Situation (WG mit BAföG-Empfänger) von der Hälfte der Rundfunkbeiträge befreit zu werden:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2019/17_K_7152_17_Urteil_20190617.html
VG Köln 17 K 7152/17 Urteil vom 17.06.2019 (rechtskräftig)
Immerhin war das Verfahren gerichtsgebührenfrei.

Zitat
Dass der Kläger im Außenverhältnis voll beitragspflichtig ist, aber im Innenverhältnis nicht ausgleichsberechtigt, ist die Folge aus der Regelungskonzeption des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages, wonach die Beitragspflicht auch bei dem Zusammenleben mehrerer volljähriger Personen an das Innehaben der Wohnung anknüpft, während die Befreiungstatbestände personenbezogen ausgestaltet sind.
Auch dass VG geht also davon aus, dass der BAföG-Empfänger im Verhältnis zu seinem Mitbewohner nicht beitragspflichtig ist.

Seit einigen Jahren kann man ja Befreiungen auch rückwirkend beantragen. Das eröffnet dann Missbrauchsmöglichkeiten:
- der BaföG-Empfänger meldet sich beim Beitragsservice an und entrichtet (z.B. mit geliehenem Geld) die Beiträge
- der andere Bewohner meldet sich ab. Da das Beitragskonto ausgeglichen ist, wird es gelöscht
- der BaföG-Empfänger lässt sich rückwirkend befreien und erhält seine Beiträge zurück
- nach  RBStV müsste er  jetzt den Namen seines Mitbewohners an den Beitragsservice melden. Aber passiert etwas, wenn er es nicht tut?


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Offline seppl

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #6 am: 25. August 2019, 03:20 »
Zitat aus dem Urteil:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2019/17_K_7152_17_Urteil_20190617.html
Zitat
Ob der Herangezogene den Rundfunkbeitrag allein zu tragen hat oder im Innenverhältnis eines bestehenden Gesamtschuldverhältnisses Ausgleich beanspruchen kann, richtet sich nach privatrechtlichen Grundsätzen und spielt als Ermessenserwägung im Außenverhältnis gegenüber der Rundfunkanstalt keine Rolle.

Der Satz stammt aus dem Beckschen Kommentar zum Rundfunkrecht, ist also Parteienvortrag und bietet nur eine Halbwahrheit:
Nach Tilgung der Gesamtschuld geht die Forderung des Gläubigers an die übrigen beteiligten Gesamtschuldnern auf den Zahler über, der nun in einem Vertragsverhältnis von dem / den anderen beteiligten Mitbewohnern ihre Anteile fordern kann.
- Es stimmt, dass hier ein privatrechtliches Verhältnis entsteht. Es mag auch stimmen, dass das den Gläubiger nicht zu interessieren hat.
- Jedoch wurde dieses privatrechtliche Verhältnis nicht durch freiwilligen Vertrag geschlossen, sondern durch Gesetzesvorgabe. Das ist ein wichtiger Punkt, denn gerade die Vertragsfreiheit (als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützt) bezieht sich darauf, dass man nicht von der Staatsgewalt gezwungen werden darf, Vertragsverhältnisse mit Anderen einzugehen. Das Zusammenwohnen ist kein konkludentes Verhalten oder ein freiwilliges Einverständnis dafür, dass man den Rundfunkbeitrag gemeinschaftlich tragen will. Es gibt auch kein Bundesgesetz, das diese gesamtschuldnerische Verbindung Zusammenwohnender  durch Ausnahmeregelung erlauben würde. Im Gegenteil: Mit diesem Innen-Vertragsverhältnis dringt der Gesetzgeber unerlaubt in den gesetzlich vor Zugriff durch den Staat geschützten Raum ein - und zwar nach einer Definition, die genau diese gesetzlich geschützte "Wohnung" bebeitragt.

Das Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft ist nicht, wie von den LRAen uns weisgemacht wird, ein "wünsch Dir was" Spiel. Es ist - zumindest juristisch - ein stinknormales Vertragsverhältnis, in dem jeder wissen muss, was er zu zahlen hat. Und da dieses Vertragsverhältnis vom Gesetzgeber erdacht wurde, hat er auch die Regelungen dazu zu verantworten. Das den Bewohnern überlassen wird, wer wieviel zahlt ist keine Regelung nach BGB Gesamtschuldnerschaft. Das ist dann Kollektivhaftung, die es im deutschen Recht nicht gibt.

Diese Diskussion, ob irgendeiner aus der Wohnung auch zahlen muss, wäre völlig überflüssig. Ein Bafög Student muss seinen Anteil nicht zahlen. Punkt. Muss aber der Mitbewohner seinen Anteil mit übernehmen? Hat er irgend eine Beteiligung daran, dass der andere Student Bafög erhält, so dass man ihm die Zusatzlast auferlegen kann? Das muss im Gesetz festgehalten werden und zwar einheitlich.

Ein Gesamtschuldverhältnis ist ein Vertragsverhältnis zwischen mehreren autonomen Personen. In diesem Vertragsverhältnis muss jeder Gesamtschuldner dem Gläubiger eine bestimmte Summe schulden. Davon ungeachtet kann dieser die volle Summe von einem oder Teile davon von mehreren Gesamtschuldnern nach Belieben fordern. Das heisst nicht, dass dann die Schulden weg sind. Sie sind - bis auf den Anteil des Zahlers, der von ihm selbst getilgt wurde - nur woanders! Und zwar im vom Gesetzgeber bestimmten Privatbereich. Bei den selben Personen. In gleicher Höhe.


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« Letzte Änderung: 25. August 2019, 04:12 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline Nevrion

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #7 am: 25. August 2019, 11:32 »
Diese Diskussion, ob irgendeiner aus der Wohnung auch zahlen muss, wäre völlig überflüssig. Ein Bafög Student muss seinen Anteil nicht zahlen. Punkt. Muss aber der Mitbewohner seinen Anteil mit übernehmen?

Das ist ja das Perfide am System. Es gibt keinen Anteil. (es sei denn, es wäre vertraglich geregelt) Und selbst wenn in dem Haushalt 6 Personen leben würden, wäre trotzdem nur einer zahlungspflichtig und zwar der, derjenige, der als eingetragener Mieter hinterlegt ist.

Anm. Mod seppl: Bei 6 Bewohnern ist die Verteilung im einfachen Fall, dass keine Befreiungs- oder Ermäßigungstatbestände vorliegen, durch das Gesamtschuldnerkonstrukt geregelt: Jeder schuldet 1/6. Das wird vom Zahlungspflichtigen für alle Mitbewohner "vorgestreckt" und dann kann er sich die Anteile von jedem einzelnen Mitschuldner wiederholen. Überhaupt kein Zauberwerk. Das nennt sich eben Gesamtschuld. Die Schuld ist erstmal nur für den Gläubiger und den Zahlungsverpflichteten getilgt. Die anderen schulden weiterhin ihre definierten Anteile, nun aber dem der die ganze Musik bezahlt hat.


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« Letzte Änderung: 25. August 2019, 21:23 von seppl »

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #8 am: 25. August 2019, 11:54 »
Und selbst wenn in dem Haushalt 6 Personen leben würden, wäre trotzdem nur einer zahlungspflichtig und zwar der, derjenige, der als eingetragener Mieter hinterlegt ist.
Diese Aussage ist falsch. Richtig ist, der Beitrag fällt für die Wohnung an. Pflichtig sind alle, die selbst wohnen, zusammen. Einzelne können befreit werden. Es könnten auch alle einen Teil zahlen, Hauptsache die Summe stimmt. Die Rundfunkanstalten wollen, das einer das macht. Der Gesetzgeber spricht von jedem, der selbst wohnt. Richtig sei, dass wenn bereits eine Anzeige vorliegt, diese für alle weiteren gelten soll.


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Offline Nevrion

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #9 am: 25. August 2019, 20:29 »
Hat sich was geändert, denn sonst müsste ich sagen, dass deine Aussage falsch ist, denn es wird immer pro Wohnung, nicht pro Person bezahlt.

Jemand, der im selben Haushalt lebt, wie derjenige, der bereits den Beitrag bezahlt, ist nicht zahlungspflichtig, da wie du bereits selbst sagtest, der Beitrag für die Wohnung anfällt.
Richtig ist allenfalls, dass alle im Haushalt lebenden angeschrieben werden, aber entsprechend der Formularien kann man das ja angeben, dass der Beitrag durch einen Mitbewohner entrichtet wird.


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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #10 am: 25. August 2019, 21:23 »
Jeder der selbst wohnt ist zahlungspflichtig. Es hat sich nichts geändert. Das war bereits seit 01/2013 so. Richtig ist, dass der Beitrag pro Wohnung anfällt. Richtig ist, dass alle zahlungspflichtigen zusammen nur einen Beitrag pro Wohnung zahlen müssen. Richtig ist, dass es reichen soll, wenn ein einzelner sich anzeigt und dieser die gebündelte Zahlung tätigt. Richtig ist, dass der Zahler, welcher den gesamten Betrag leistet eine Forderung gegenüber allen selbst wohnenden hat und nun sehen soll wie er diese realisiert. Genau an der Stelle ist der Knackpunkt, wenn die selbst wohnenden sich uneinig sind. Diese Lösung vom Gesetzgeber trägt verwaltungsrechtliche Probleme in Wohngemeinschaften, denn er verlangt, dass diese sich privatrechtlich einigen. Das gilt es anzugreifen. Geändert hat sich dazu bisher nichts. Das Bundesverfassungsgericht hat dazu keine Aussage gemacht.


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Offline seppl

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #11 am: 25. August 2019, 21:52 »
Diese Lösung vom Gesetzgeber trägt verwaltungsrechtliche Probleme in Wohngemeinschaften, denn er verlangt, dass diese sich privatrechtlich einigen.

Dieses privatrechtliche Verhältnis wurde aber mit der Gesamtschuldnerschaft im RBStV vom Gesetzgeber selbst erzeugt. Das entspricht keinesfalls einem privatrechtlichen Vertrag aus freiem Willen, bei dem jeder beteiligte Schuldner unterschreibt, dass er notfalls die Schuld eines oder mehrerer Anderer übernehmen wird. Er hebt seine Privatautonomie somit aus eigenen Stücken auf. Bei gesetzlichen Gesamtschuldnerschaften kann der Gesetzgeber nicht einfach per Gesetz die Privatautonomie aufheben. Der Gesetzgeber ist also auch beim Abwicklungsverhältnis zwischen den Mitbewohnern für die Abwicklung gefragt. Er kann nicht die Augen verschliessen und die Gesamtschuldner das Problem selber lösen lassen.


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Offline Spark

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #12 am: 25. August 2019, 21:58 »
Welche Möglichkeiten hat ein Bewohner einer WG, der nicht selber in den "Genuß" gekommen ist, vom BS als Hauptzahlschaf ausgewählt zu werden, wenn er von seinem Widerspruchsrecht gegen die Abgabe gebrauch machen will? Sei es, weil er bspw. rechtliche Einwände gegen die Abgabe geltend machen möchte.


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"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
(Mulder)

Offline PersonX

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #13 am: 25. August 2019, 22:24 »


Bitte nicht PersonX angreifen ;-). Diese ist bei Euch. Es ging darum dazustellen was der Gesetzgeber gemacht hat.
Das Problem dazu gehört vor Gericht. Der Angriff auf die Privatautonomie muss halt unterlassen werden.
Welche rechtlichen Möglichkeiten der Dritte hat ist eine gute Frage. Das war glaube ein Thema in der Streitschrift.
--------Gedanken/Spekulation, aber es braucht dazu ein eigenes Thema
Edit:
Unter Umständen kann der Dritte ja eine Klage erheben, welche zum Ziel hat, dass eine "Behörde" verwaltungstechnisch tätig wird und einen Verwaltungsakt erlässt. Ob das den Dritten seinem Ziel nähr bringt ist nicht zu sagen. Wahrscheinlich nicht, denn zu klären wäre ja erst was für ein Verwaltungsakt es dann sein soll. Die Feststellungsbescheide sind ja scheinbar nur für Rückstände möglich. Und eine Klage auf Erstattung kommt wohl nicht in Betracht.


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« Letzte Änderung: 25. August 2019, 22:37 von PersonX »
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Offline befreie_dich

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Re: Rundfunkbeitrag: WG-Frieden für 8,75 Euro
« Antwort #14 am: 25. August 2019, 22:56 »
Ist es nicht so, dass hier bei der Gesamtschuldnerschaft weitere 'ungeklärte' datenschutzrechtliche Fragen hinzukommen? Sollten die WG-Bewohner das unter sich ausmachen und sind unter den Bewohnern Empfänger*innen von Sozialleistungen, die

(i) zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht berechtigen
(ii) oder Bewohner, bei denen noch nicht über eine Befreiung entschieden worden ist

dabei: was verpflichtet denn bitteschön die Betroffenen, Sozialdaten und weitere Daten an andere Bewohner weiterzugeben? Wo ist gesetzl. geregelt, dass z.B. ein*e BAföG-Empfänger*in ggü. Mitbewohnern den BAföG-Bescheid aushändigt? Soll ein Kläger auf Befreiung seinen Mitbewohnern 'Akteneinsicht' beim Verwaltungsgericht geben, vielleicht gleich zur mündlichen Verhandlung einladen? Ich finde, das sollte bei der Diskussion nicht vergessen werden. Denn das stört nicht nur den WG-Frieden, sondern ist ein Grundrechtseingriff in das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung ("RIS", abgeleitetes Grundrecht / BVerfG, Art 2 (1) i.V.m. Art. 1 (1) GG.), ohne welchen hier keine sichere Regelung möglich ist. Die Weitergabe dieser Daten halte ich für höchst fraglich.

Welche Möglichkeiten hat ein Bewohner einer WG, der nicht selber in den "Genuß" gekommen ist, vom BS als Hauptzahlschaf ausgewählt zu werden [..]
Es kann auch nicht sein, dass diese 'erwählte' Person von LRA/BS zum 'WG-Polizisten' ermächtigt wird, der diverse Daten von Mitbewohnern eintreibt, verarbeitet und die entspr. Grundlagen kennt, ggf. Geld kassiert. Schnüffelt wer da noch gemeldet ist, mit Haupt- oder Nebenwohnung, ... Soll er Meldedaten kaufen? Wie im Artikel beschrieben: funktioniert nicht. Ziemlich viel Arbeit. Ziemlich komplex. Steht der Aufwand des von LRA/BS Auserkorenen im Einzelfall überhaupt noch im Verhältnis zur Beitreibung der wie auch immer gesplitteten Schulden seiner Mitbewohner?


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« Letzte Änderung: 25. August 2019, 23:38 von befreie_dich »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
 - Der ÖRR.

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