Autor Thema: Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit bei mehreren Bescheiden für eine Wohnung  (Gelesen 1611 mal)

Offline seppl

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Es kommt häufiger vor, dass bei Neuanmeldungen mehrerer Personen in einer Wohnung Zahlungsaufforderungen - und wenn auf die nicht reagiert wird - Beitragsbescheide an mehrere Personen der selben Wohnung verschickt werden. Grund ist: Der Beitragsservice kennt zwar durch den Meldedatenabgleich die Meldeadressen der Beteiligten, nicht aber, wer mit wem zusammenwohnt.

Diese Bescheide sind jeweils auf die einzelnen Namen der Zusammenwohnenden ausgestellt, mit der selben Anschrift. In der Praxis verlangt der Beitragsservice nun aber mehrere Beiträge für die selbe Wohnung, was nach § 2 (1) RBStV
Zitat
Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
nicht rechtens ist. Die Bescheide sind als nichtig zu erklären, da sie nach § 44 (1) BVwVfg
Zitat
Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist

Es ist "bei Würdigung der Umstände" (zusammenwohnen) offensichtlich, dass hier mehrere Beiträge von mehreren Einzelpersonen für dieselbe Wohnung verlangt werden, was ein schwerwiegender Fehler ist. Dass der Beitragsservice/die LRA davon nichts weiss, macht die Bescheide nicht gültig!

Aktuell umgeht der Beitragsservice diese Tatsache rechtswidrig, indem er zur "Klärung" der Sache einfach überzählige, relevante Verwaltungsakte (Bescheide) verwirft nachdem den Mitbewohnern anheim gelegt wurde, einen Zahler für den Beitragseinzug festzulegen, indem seine Beitragsnummer von ihnen angegeben wird. So wird aus einer undefinierten Personenmehrheit einer undefinierten Wohnung dazu noch eine freiwillige Gesamtschuldnerschaft. Die Angaben der Mitbewohner werden vom Beitragsservice zwar als "zwingend notwendig" tituliert, haben aber datenschutzrechtlich keine Absicherung. "Zwingend notwendig" heisst nicht "verpflichtend". Es bedeutet nur, dass sonst etwas nicht festgestellt werden kann. Die Angaben sind schlicht freiwillig. Ab diesem Zeitpunkt braucht sich die LRA als Gläubiger dann aber nicht mehr darum zu kümmern, wie die Schuld im Innenverhältnis aufgeteilt wird. Die Gesamtschuldnerschaft hat sich mit heimtückischen Mitteln einer nicht-rechtsfähigen Organisation selber dazu erklärt.

Aber zurück zur Nichtigkeit: Der Vorgang bei von Betroffenen als nichtig erkannten Bescheiden ist zuerst, einen Antrag bei der zuständigen Behörde zu stellen, damit sie die Nichtigkeit selber feststellen kann. Diesen Antrag allein könnte man schon zur Verhinderung einer Vollstreckung nutzen, indem er in Kopie bei Bedarf an die Vollstreckungsstelle gesendet wird, unter der Angabe, dass der Antrag in Bearbeitung ist. Die Anträge werden von jedem Mitbewohner einzeln gestellt. Falls gefragt wird, wer der Zahler sein soll, wird schlicht nicht geantwortet. Rein verwaltungsrechtlich müssten nun die Einzelbescheide als nichtig erklärt werden und ein Bescheid der Gesamtschuldnerschaft ausgestellt werden. !! Beides wird nicht passieren !! Es entsteht eine unlösbare Situation, in der eher nicht vollstreckt werden kann. Wird nicht geantwortet, kann Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO nach 3 Monaten gestellt werden.

Dieses ist nur eine Idee. Ich befasse mich lange mit der Thematik, gebe aber keine Rechtsberatung. Wer die Idee nachverfolgen möchte, tut dies auf eigene Rechnung!

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit stelle ich einen Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit Ihres Bescheides vom ... über .... Euro für den Zeitraum vom ... bis zum ... .
Neben diesem Bescheid auf die Beitragsnummer ... ... ...  stellten sie für dieselbe Wohnung, denselben Zeitraum einen weiteren /weitere Bescheid/e mit der / den Beitragsnummer/n ... ... ... / ... ... ... aus.
Nach § 2 (1) RBStV ist für jede nach § 3 RBStV definierte Wohnung nur ein Beitrag von den Inhabern zu zahlen. Aktuell werden jedoch mehrere Beiträge hierfür gefordert.

Bitte Überprüfen Sie den Vorgang und bescheiden das Ergebnis binnen Monatsfrist.

MfG


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« Letzte Änderung: 18. Mai 2019, 12:33 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Bürger

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Über mehr als ein Beitragskonto hinausgehende Bescheide für ein und dieselbe Wohnung könnten mglw. schon deshalb nichtig sein, weil allein schon alle über ein Beitragskonto hinausgehenden weiteren Beitragskonten für die gleiche Wohnung bereits ohne Rechtsgrund bestehen (bzw. seitens ARD-ZDF-GEZ erschaffen wurden).

Die weiteren Mitbewohner sind schon gar nicht anzeigepflichtig, da gem. RBStV ein bereits bestehendes Beitragskonto für andere Anzeigepflichtige wirkt.

§ 8 Abs. 3 RBStV "Anzeigepflicht"
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-8
Zitat
(3) Die Anzeige eines Beitragsschuldners für eine Wohnung, eine Betriebsstätte oder ein Kraftfahrzeug wirkt auch für weitere anzeigepflichtige Beitragsschuldner, sofern sich für die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug keine Änderung der Beitragspflicht ergibt.

Ob man die Beitragsnummern der anderen Beitragskonten mitteilen kann/ muss/ darf, müsste ggf. gesondert geprüft werden. Einen Auskunftsanspruch bzgl. der Beitragsnummer gegenüber den betreffenden Mitbewohnern gibt es offenkundig nicht - siehe u.a. auch Auskunft des Berliner Datenschutzbeauftragten unter
Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31554.msg190227.html#msg190227
Zitat von: Landesdatenschutzbeauftragte/r Berlin 02/2019
Ein Rechtsanspruch auf Herausgabe der Beitragsnummer [...] ergibt sich nicht aus dem geltenden Datenschutzrecht.


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« Letzte Änderung: 29. September 2019, 23:16 von Bürger »

Offline Allberto

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In einem mir bekannten Fall hat eine Wohnungsinhaberin im Juni 2019 einen Festsetzungsbescheid erhalten, über Beiträge im Zeitraum 1/2016 bis 3/2019, und zehn Tage nach Erhalt bei der zuständigen Landesrundfunkanstalt die Feststellung der Nichtigkeit dieses Bescheids beantragt. Grund dafür ist, dass der Bescheid an einem schwerwiegenden Fehler leidet, weil alle für die Wohnung fälligen Rundfunkbeiträge bereits tatsächlich durch einen anderen Wohnungsinhaber (mit dem sie sogar verheiratet ist) gezahlt wurden. Die Beitragsnummer des Zahlers kennt die Empfängerin der Bescheide nicht und seinen Namen hat sie bisher nicht angegeben. Im selben Schreiben hat sie ersatzweise (falls wider Erwarten die Nichtigkeit nicht festgestellt würde) Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt.
Weitere zwei Wochen später erhielt sie einen weiteren Festsetzungsbescheid für den Zeitraum 4/2019 bis 6/2019, für den sie drei Wochen nach Erhalt ebenfalls die Feststellung der Nichtigkeit beantragte und ersatzweise Widerspruch einlegte.
Auf beide Anträge hat die zuständige Landesrundfunkanstalt bislang nicht reagiert.

Nun steht die Wohnungsinhaberin vor der Entscheidung, die Anstalt wegen Untätigkeit zu verklagen – oder die Sache auf sich beruhen zu lassen. Immerhin ist der nächste Beitragszahlungszeitraum bereits verstrichen und kein weiterer Bescheid eingegangen. Vorschläge dazu?

Den Klageweg würde die Person, wenn überhaupt, nur mit professionellem Rechtsbeistand in Anspruch nehmen, genauer gesagt mit einem Anwalt, der auch Lust hat, dem System GEZ mal kräftig auf die Finger zu klopfen. Habt ihr Empfehlungen?


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Offline GesamtSchuldner

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Im eben beschriebenen Fall gehe ich mal davon aus, dass die Festsetzungsbescheide Folgen des Meldedatenabgleichs sind.

Interessehalber: Sind die beiden Eheleute zu unterschiedlichen Zeitpunkten in die gemeinsame Wohnung eingezogen?
Haben sie keinen gemeinsamen Familiennamen?

Es scheint ein großes Geheimnis zu sein, nach welchen Kriterien die beim Meldedatenabgleich übermittelten Daten den vorhandenen Beitragskonten zugeordnet werden oder auch nicht: bei knapp 40 Mio Beitragskonten und über 60 Mio übermittelten Daten volljähriger Einwohner werden nämlich nur wenige Mio angeschrieben, d.h. in ca. 20 Mio Fällen wird der Datensatz bereits dem Beitragskonto eines unter derselben Anschrift gemeldeten anderen Beitragspflichtigen zugeordnet.

Ich hatte bisher gedacht, dass das Programm intelligent genug ist, um wenigstens Eheleute zu erkennen. Selbst wenn kein gemeinsamer Familienname existieren sollte, müsste doch ein gemeinsames Einzugsdatum und die Angabe, dass man verheiratet ist (beides wird beim Meldedatenabgleich übermittelt), dafür sprechen, dass  man in einer gemeinsamen Wohnung wohnt.

Zitat
und seinen Namen hat sie bisher nicht angegeben.
Wenn man es auf eine  gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lässt, könnte das zu kostenrechtlichen Nachteilen führen, insbesondere wenn man den Namen auch im gerichlichen Verfahren nicht nennt.

Insofern könnte es sinnvoll sein, erst einmal abzuwarten.



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Offline seppl

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Es wäre hilfreich, einen Meldedatenauszug der Bewohner anzufordern. Dann bleibt die Namensnennung auf der behördlichen Ebene, falls man etwas vorweisen möchte. Irgendetwas aus dem grundrechtlich geschützen Bereich der Wohnung über andere Mitbewohner freiwillig oder unter Zwang auszuplaudern, ohne dass erst Zustimmung dieser Personen eingeholt wird, fühlt sich für mich total falsch an. Und ist es wohl auch.
Wenn man es auf eine  gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lässt, könnte das zu kostenrechtlichen Nachteilen führen, insbesondere wenn man den Namen auch im gerichlichen Verfahren nicht nennt.
Was für "kostenrechtliche Nachteile" meinst Du, ausser, dass man evtl. auch nochmal zur vollen Zahlung des Beitrags herangezogen wird?
Es scheint ein großes Geheimnis zu sein, nach welchen Kriterien die beim Meldedatenabgleich übermittelten Daten den vorhandenen Beitragskonten zugeordnet werden oder auch nicht: bei knapp 40 Mio Beitragskonten und über 60 Mio übermittelten Daten volljähriger Einwohner werden nämlich nur wenige Mio angeschrieben, d.h. in ca. 20 Mio Fällen wird der Datensatz bereits dem Beitragskonto eines unter derselben Anschrift gemeldeten anderen Beitragspflichtigen zugeordnet.
Vielleicht, weil sich die Adresse im Datensatz seit dem letzten Abgleich nicht geändert hat? (Einzugsdatum wird ja auch übermittelt). Dann dürfte der Status ja der gleiche wie vorher sein. Egal ob Zahler oder Mitwohnender...

-----

Die Doppeltforderung kann man bei drohender Vollstreckung der Vollstreckungsstelle dokumentiert mitteilen. Das Vollstreckungsersuchen wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit an die LRA zur Überprüfung zurückgegeben



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« Letzte Änderung: 06. Oktober 2019, 04:59 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline Allberto

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Interessehalber: Sind die beiden Eheleute zu unterschiedlichen Zeitpunkten in die gemeinsame Wohnung eingezogen?
Haben sie keinen gemeinsamen Familiennamen?
Die beiden Wohnungsinhaber sind zum gleichen Zeitpunkt in die Wohnung eingezogen, waren damals allerdings nicht verheiratet.
Sie haben keinen gemeinsamen Familiennamen.

Es scheint ein großes Geheimnis zu sein, nach welchen Kriterien die beim Meldedatenabgleich übermittelten Daten den vorhandenen Beitragskonten zugeordnet werden oder auch nicht
Die Wohnungsinhaberin hat den Beitragsservice 2018 nach seinem ersten, sehr unfreundlichen Schreiben, in dem bereits die Zwangsanmeldung angedroht wurde, gebeten, ihm die "begründeten Anhaltspunkte" mitzuteilen, die für eine Zahlungspflicht angeblich vorlägen. Darauf hat sie bislang keine Antwort erhalten.

und seinen Namen hat sie bisher nicht angegeben.
Wenn man es auf eine  gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lässt, könnte das zu kostenrechtlichen Nachteilen führen, insbesondere wenn man den Namen auch im gerichlichen Verfahren nicht nennt.
In ihrem ersten Antwortschreiben an den Beitragsservice hat die Wohnungsinhaberin zugesagt, den Namen mitzuteilen, sobald sie über die "begründeten Anhaltspunkte" in Kenntnis gesetzt würde.

Insofern könnte es sinnvoll sein, erst einmal abzuwarten.
Meine Vermutung: Dann passiert nichts mehr. Das System GEZ würde weitermachen wie bisher. Nur die Anzahl der Anträge auf Nichtigkeit würde sich vielleicht geringfügig erhöhen, wenn sich das rumspricht.


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« Letzte Änderung: 08. Oktober 2019, 01:57 von Bürger »

Offline NichtzahlerKa

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@gesamtschuldner
Also entweder findet die Anstalt die Zuordnung automatisiert selbst raus und meldet sich einfach nicht mehr (wahrscheinlicher Fall) oder es kommt knallhart ein Vollstreckungsbescheid zeitgleich mit der automatisierten Ablehnung des Widerspruchs (vermutlich. Nov 2020).
Der Witz ist, dass sie die Zuordnung oft kennen und TROTZDEM einen 2. Beitrag festsetzen (kost ja nix). Willkommen im Bananenstaat. Wenn man sich sicher wäre, dass es so ist, (Datenselbstauskunft einholen) könnte man versuchen dieses Unrecht zu bekämpfen. Da die Staatsanwaltschaft nix tun wird ggf. Entschädigung für Geschäftsführung ohne Auftrag einklagen. Aber das ist so komplex, dass Sie einfach weiter machen ...


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Offline Justizio

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Ein Bekannter hat vor kurzem exakt dieselbe Situation vor Gericht erlebt:

2 Personen wohnen zusammen in einem Haushalt.
Beide Personen haben wir für denselben Zeitraum jeweils einen Festsetzungbescheid erhalten.

Person 1 hat Widerspruch + Klage bzgl. der Verfassungsmäßigkeit eingelegt.
Person 2 hat Widerspruch + Klage eingelegt, da für Person 1 bereits für die gemeinsame Wohnung ein Festsetzungbescheid erlassen worden ist.

Ergebnis der Klage von Person 1: abgewiesen, Antrag auf Berufung gestellt

Ergebnis der Klage von Person 2: abgewiesen, der Festsetzungbescheid sei rechtens
Es wäre irrelevant, dass Person 1 bereits einen Festsetzungbescheid für die Wohnung vorliegen hat, da keine Beiträge gezahlt wurden.
Lediglich pfändbar wäre nur einer der beiden Festsetzungbescheide. Welcher gepfändet wird, liegt im ermessen der Rundfunkanstalt.

Hier wird doch wieder sinnlos und unnütz Geld verbraten und der Bürger an der Nase herumgeführt...


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« Letzte Änderung: 12. November 2019, 16:14 von Bürger »

Offline seppl

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Ich sehe das etwas anders: Wenn zwei Festsetzungsbescheide vorliegen, werden offiziell zwei Forderungen gestellt. Nach den Grundsätzen der Gesamtschuld kann der Gläubiger zwar die volle Gesamtsumme von jedem der Gesamtschuldner fordern, jedoch nur einmal.

§ 421 BGB - Gesamtschuldner
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__421.html
Zitat
Schulden mehrere eine Leistung in der Weise, dass jeder die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist (Gesamtschuldner), [...]

Hier wird - wenn man die Bescheide irgendwie ernstnehmen soll - zweimal der volle Beitrag gefordert. Die Bescheide sind nichtig, weil die Forderungssummen die einmalige Leistung überschreiten. Es wird entweder nicht ersichtlich, wer der beiden Schuldner die volle Gesamtschuld dem Gläubiger gegenüber tragen soll, oder die einzelnen Teilforderungssummen der beiden Bescheide stimmen nicht.


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« Letzte Änderung: 12. November 2019, 16:41 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline noGez99

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Lediglich pfändbar wäre nur einer der beiden Festsetzungbescheide. Welcher gepfändet wird, liegt im ermessen der Rundfunkanstalt.
Unglaublich!
Ist es nicht ein Vollzugsdefizit, wenn Bescheide erstellt werden, die nicht bezahlt werden müssen?
Und ist ein Bescheid,  der nicht bezahlt werden muss, nichtig?


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« Letzte Änderung: 13. November 2019, 13:10 von Bürger »
(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         das Wiki jetzt !!

Offline PersonX

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Es wäre irrelevant, dass Person 1 bereits einen Festsetzungbescheid für die Wohnung vorliegen hat, da keine Beiträge gezahlt wurden.
Lediglich pfändbar wäre nur einer der beiden Festsetzungbescheide. Welcher gepfändet wird, liegt im ermessen der Rundfunkanstalt.
Das gleiche Problem und die gleiche oder eine relativ ähnliche Begründung wurde während einer Verhandlung gehört.
Daraus ergibt sich jedoch die Frage ob diese Feststellungsbescheide überhaupt etwas fordern, wie hier angenommen.

Wenn zwei Festsetzungsbescheide vorliegen, werden offiziell zwei Forderungen gestellt.
Den Richtern in Ihrer Denkweise gefolgt kann doch keine Forderung in diesem Sinne vorliegen, somit auch keine Doppelforderung, sondern nur die Feststellung, dass bisher keine Zahlung für die "Wohnung" vorliegt.
Die Rundfunkanstalt teilt also per Feststellungsbescheid der Person 1 mit, sie habe festgestellt, dass nicht bezahlt wurde und setzt deshalb den Betrag X fest. Das gleiche macht die Rundfunkanstalt gegenüber Person 2.

Nebenbei bemerkt:
Das zu erkennen, bedeutet, die Landesrundfunkanstalt muss irgendwo eine "Akte" zu einer Wohnung führen. Diese "Akte" zur Wohnung, welche über das persongebundene Konto anhand einer Beitragsnummer hinausgeht, sollte jeder Betroffene anfordern.

Grundsätzlich:
-> Das Problem welches sich daraus ergibt: Es wird versucht aus dieser Feststellung gegenüber einer einzelnen Person zu vollstrecken. ->
Es muss somit die Frage gestellt werden, wie eine solche reine Feststellung überhaupt vollstreckbar sein soll.-> Was tatsächlich vollstreckt werden kann, ergibt sich aus den gesetzlichen Grundlagen.
-> Ob die Personen überhaupt voneinander wissen oder wissen, dass sie für einen Zeitraum X für eine Wohnung berechtigt zahlen sollen, ja das müssen sie nicht. -> Das gilt ebenfalls bei Umzügen, wenn für die Wohnung in einem Monat X des Jahres bereits ein voller Beitrag bezahlt wurde. Und der Umzug zur Monatsmitte erfolgt, dann wird hier bisher eine Doppelforderung anfallen.

Somit benötigen diese Personen zur Prüfung, ob nicht bereits doch für den Zeitraum bezahlt wurde, den Überblick zur Nachprüfung anhand der "Akte" zur Wohnung.


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« Letzte Änderung: 13. November 2019, 13:12 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline seppl

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Den Richtern in Ihrer Denkweise gefolgt kann doch keine Forderung in diesem Sinne vorliegen, somit auch keine Doppelforderung, sondern nur die Feststellung, dass bisher keine Zahlung für die "Wohnung" vorliegt.

S sollte hier nicht auf die "Denkweise der Richter" eingegangen werden, sondern auf die Formulierung des BGB zur Gesamtschuld: Dort steht nicht, dass nicht zweimal bezahlt werden darf, sondern nicht zweimal gefordert werden darf. Und die Bescheide fordern nun mal doppelt...

Dass, wenn mehrere Bescheide vorliegen, willkürlich einfach alle bis auf einen im Papierkorb landen (und der eine dann als alleingültig erklärt wird), ist ein verwaltungsrechtliches Unding.


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Offline Housebrot

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Es wäre irrelevant, dass Person 1 bereits einen Festsetzungbescheid für die Wohnung vorliegen hat, da keine Beiträge gezahlt wurden.
Lediglich pfändbar wäre nur einer der beiden Festsetzungbescheide. Welcher gepfändet wird, liegt im ermessen der Rundfunkanstalt.
Das ist schon rechtlich gesehen tolaler Humbug:
wenn zwei betsandkräftige Bescheide vorliegen, kann selbstverständlch aus beiden Vollstreckt werden....

Ich finde es ein Unding, wie hier die Richter wissentlich eine Doppelttitulierung einer Forderung hinnehmen...; zeigt es uns aber doch nur zu gut, was wir Bürger überhaupt noch für Rechte haben....

Grüße
Adonis



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Offline seppl

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wenn zwei betsandkräftige Bescheide vorliegen, kann selbstverständlch aus beiden Vollstreckt werden....
... es kann nicht nur, sondern es wird von den LRAen auch gemacht, bzw. versucht: Die Kasse.Hamburg hat für diese Fälle der unrechtmäßigen Doppelvollstreckungsersuchen (verschleiernd "Doppelveranlagung" genannt) bereits 2016 ein extra Formular ins Netz stellen müssen:
K4 Formulare Forderungsmanagement
https://www.hamburg.de/kasse/11708934/kasse-hamburg-formulare-aus-dem-forderungsmanagement/
an 1. Stelle(!):
Antrag auf Befreiung von Zahlungen des Rundfunkbeitrages
https://www.hamburg.de/contentblob/10936380/ab175707a4addc711194b61d53968e8d/data/antrag-auf-befreiung-rundfunkbeitrag.pdf
Zitat
1. Bei meinem Beitragskonto handelt es sich um eine Doppelveranlagung:


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