Autor Thema: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft  (Gelesen 1118 mal)

Offline Kermit

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Hallo an alle,

die folgenden Fragen konnte ich trotz stundenlanger Recherche hier im Forum nicht beantworten.

1. Welche Nachweise verlangt der BS, wenn man angibt, dass eine andere Person (unter derselben Adresse im Mehrfamilienhaus) schon den Beitrag bezahlt?
Reicht die Angabe von Name und Beitragsnummer des Zahlenden? (Weitergabe der Daten wäre natürlich mit dieser Person vorher abgesprochen) Oder sind weitere Belege erforderlich? In welcher Form - Kopie oder beglaubigt?
Wird der Vermieter befragt oder wird vor Ort überprüft, ob die Wohnung die geforderten Kriterien erfüllt?

2. Wird die gemeinsame Wohnung rückwirkend von 2016 bis heute anerkannt (Mietvertrag läuft auf den Namen des Zahlenden und besteht seit 2010) oder erst ab Vorlage der Belege?

Falls die Fragen in einem anderen Thread schon behandelt wurden, wäre ich sehr dankbar für einen Link.

Vielen Dank für Eure Antworten!


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« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 09:30 von Markus KA »

Offline Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #1 am: 13. Februar 2019, 09:38 »
Aus aktuellem Anlass sei hier ergänzt, dass es vorgekommen sein könnte, dass einer Abmeldung vom Rundfunkbeitrag in den letzten Tagen zugestimmt wurde. Da sich herausgestellt haben könnte, dass der Mitbewohner seit 01.01.2013 per "stiller und vergessener" Einzugsermächtigung bereits Rundfunkbeitrag bezahlt.

Das nun anerkannte Abmeldedatum könnte der 31.12.2012 sein.

Somit wäre hier von einer auf 6 Jahre rückwirkenden Abmeldung bzw. einem "ausgeglichenen Beitragskonto" zu sprechen.

In einem fiktiven Fall könnte vorgekommen sein, dass die Angaben, Name und Beitragsnummer des Mitbewohners, auch in der online Abmeldung oder in einem gerichtlichen Verfahren ausreichend gewesen sein könnten.

Man bat zwar um Nachweise für ein Zusammenleben, bspweise ein Miet/Untermietvertrag, Bestätigung des Vermieters, Stromabrechnung oder gemeinsame Rechnungen, jedoch hätten diese Kontrollen einen Zustand wie zu Zeiten der Rundfunkgebühr herbeigeführt, wollte man doch aber gerade diese Schnüffelei mit dem Rundfunkbeitrag abschaffen.

"Karlsruhe meldet sich ab" > Abmeldung/Rückabwicklung bei Studenten-WGs
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23877.msg151882.html#msg151882


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« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 10:29 von Markus KA »
KEIN ZWANGSBEITRAG - 20 MIO. MAHNMASSNAHMEN, 3 MIO. MAHNUNGEN, 1.3 MIO. VOLLSTRECKUNGSERSUCHEN - KEINE ZAHLUNG - ICH MACH MIT! - MIT 18 HAT MAN NOCH TRÄUME, MIT 18 BIST DU JETZT SCHULDNER BEIM BELANGLOSEN RADIOSENDER UND DAS LEBENSLÄNGLICH! 

Offline G3ztap0

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #2 am: 25. März 2019, 13:01 »
Hallo an alle,

die folgenden Fragen konnte ich trotz stundenlanger Recherche hier im Forum nicht beantworten.

Die konkreten Antworten hierzu - etwas weniger verschwurbelt:

1. Welche Nachweise verlangt der BS, wenn man angibt, dass eine andere Person (unter derselben Adresse im Mehrfamilienhaus) schon den Beitrag bezahlt?

Direkt keine; indirekt in Form der Kenntnis des "shared secrets", nämlich der Beitragsnummer.

Reicht die Angabe von Name und Beitragsnummer des Zahlenden?

Über das Onlineformular reicht sogar nur die Beitragsnummer, in Papierform wird jedoch kurioserweise auch der Name erfragt, was aber auch kein unüberwindbares Hindernis darstellen sollte.

Wird der Vermieter befragt oder wird vor Ort überprüft, ob die Wohnung die geforderten Kriterien erfüllt?

Nein.


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Offline hankhug

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #3 am: 26. März 2019, 01:13 »
Zu dem Thema lohnt sich vermutlich auch, einen Blick in den Thread https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30415.msg190516.html#msg190516 zu werfen.

Zumindest der NDR scheint sich nicht zu entblöden, bis zur Vorlage der Belege in so einer Konstellation auch rückwirkend  für eine Wohnung 2 Beiträge zu fordern. In einem Rechtsstaat würde ein solches Vorgehen vermutlich als versuchter gewerbsmäßiger Betrug gewertet und hätte strafrechtliche Konsequenzen. Im Fall der ÖRR ist das aber wahrscheinlich eine unvermeidliche Härte für den Beitragspflichtigen, die ihm ohne weiteres zugemutet werden kann. Für eine Klage vor dem VG lohnt sich ggf. ein Austausch mit jobaka.


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Offline Nichtgucker

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #4 am: 26. März 2019, 09:34 »
In Rechtsangelegenheiten hat jede Partei, die Behauptungen zugunsten ihrer Rechtspostion vorbringt, diese auch zu belegen.

Behauptet ein Wohnungsinhaber ein anderer Wohnungsinhaber hätte für die selbe Wochung im selben Zeitraum bereits einen vollen Rundfunkbeitrag geleistet, muss er dies belegen. Die bloße Bahauptung reicht nicht aus.

Hierzu wird die Vorlage eines Überweisungs- bzw. Einzahlungsbelegs oder die Nennung der Daten desjenigen, der angeblich gezahlt hat, erforderlich sein.


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Offline KlarSchiff

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #5 am: 26. März 2019, 10:42 »
Hierzu wird die Vorlage eines Überweisungs- bzw. Einzahlungsbelegs oder die Nennung der Daten desjenigen, der angeblich gezahlt hat, erforderlich sein.

ich denke, zunächst muss die betreffende LRA beweisen, dass für den Zeitraum die Forderung betreffend kein Beitrag bezahlt wurde. Zu denken,
dass ein Wohnungeigentümer Beweise in Form von Überweisungsdokumenten von Mitbewohnern zu erbringen hätte ist irgendwie absurd und erinnert an Sippenhaft in einem Unrechtsstaat.


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Der deutsche Steuer-und Abgabenkuli stellt den Eliten eine Allmende bereit auf der sich jedes Rindvieh sattgrasen kann.
Horst Seehofer: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt und diejenigen die gewählt werden haben nichts zu entscheiden"

Offline seppl

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #6 am: 26. März 2019, 12:53 »
Zu denken, dass ein Wohnungeigentümer Beweise in Form von Überweisungsdokumenten von Mitbewohnern zu erbringen hätte ist irgendwie absurd und erinnert an Sippenhaft in einem Unrechtsstaat.
Alle Beitragsbescheide, auch wenn mehrere "versehentlich" für eine Wohneinheit erstellt wurden, sind separate Verwaltungsvorgänge, die sich auf Name und  Meldeadresse beziehen! Die Wohnung spielt erst dann eine Rolle, wenn man freiwillig Daten derjenigen angibt, die mit einem zusammenwohnen und ebenso freiwillig einen Zahler angibt!

Somit gibt es rechtlich keinen zwingenden Grund, vorher Daten eines personen- und sachfremden Verwaltungsvorgangs anzugeben. Auch wenn LRA und Gericht das so fordern. Das ist Sache der erstellenden Behörde, das zu klären - in diesem Fall der LRA. Ich selber habe bei meiner Verhandlung aus diesen Gründen die Beitragsnummern des Zahlers nicht angegeben, dafür habe ich das Gericht aufgefordert, diese Person beizuladen, um die "Fehlverwaltung" aufzuklären. Das wurde verweigert. Es wurde deutlich, dass das Gericht und die LRA kein Interesse daran haben, eine Gesamtschuldnerschaft offiziell festzustellen. Schwerer Fehler, der bei Vollstreckungsversuch erkannt werden wird, da ja eine Zahlung bereits erfolgt ist.

Werden die geforderten Daten nicht angegeben, so wird entweder widerrechtlich mehrfach für die Wohnung vollstreckt (unüberprüft) oder eben o.g. Sippenhaft durchgeführt, indem einfach einer der "Sippe" (hier Wohngemeinschaft) willkürlich und über ihren freien Willen hinweg für alle zur Zahlung herangezogen wird.



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« Letzte Änderung: 26. März 2019, 13:31 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline PersonX

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #7 am: 26. März 2019, 14:01 »
...
Behauptet ein Wohnungsinhaber ein anderer Wohnungsinhaber hätte für die selbe Wochung im selben Zeitraum bereits einen vollen Rundfunkbeitrag geleistet, muss er dies belegen. Die bloße Bahauptung reicht nicht aus.
...
Das sollte ein Wohnungsinhaber A auch so nicht behaupten, sondern besser erklären, dass er bereits seinen Teil im Innenverhältnis bezahlt hat. Das wird A ja also belegen können. Über die Zahlung eines Dritten B muss er nun aber keine Daten haben, es sei der Dritte B gibt A diese Daten, dann wäre der Nachweis natürlich möglich.
Pech hat A, wenn A an B zahlt, aber B nicht an LRA, aber A glaubt B macht genau das, jedoch keinen Nachweis dafür hat. Die LRA müsste ja einen Geldeingang auf eine Wohnung nach der "Lage/Wohnungsnummer" prüfen, denn eine Beitragsnummer kann A auch nicht liefern, wenn B A diese "Nummer" auch nicht gibt. A kann B auch nicht zwingen diese mitzuteilen. Auch ein Name von B tut gar nichts zur Sache, weil die Wohnung nach "Lage/Wohnungsnummer" eindeutig sei, natürlich könnte ein Name die Prüfung erleichtern,aber A weiß nicht zwingend ob B auch unter diesen Namen bei der LRA zahlt.

--PS--
Im Übrigen gilt in privaten Verfahren, dass eine Partei etwas für Sie günstiges beweisen muss. Im öffentlichen Recht gibt es eine Mithilfe von A und "wohl" einen Ermittlungsanspruch der LRA und eine Pflicht der LRA auch auf möglichere günstigere Lösungen hinzuweisen. ;-) Also das gelte, sofern diese tatsächlich behördlich handeln wollen.
vgl. dazu z.B.
Link zu einem Beispiel "Amtsermittlungspflicht" zwar geht es um Finanzbehörden und Steuern, aber das sollte ja übertragbar sein.

https://www.haufe.de/steuern/steuer-office-gold/schwarzpahlke-ao-90-mitwirkungspflichten-der-beteiligten-25-rechtsfolgen-einer-verletzung-der-allgemeinen-mitwirkungspflicht_idesk_PI16039_HI2721375.html


ein Beispiel aus einem anderen Bereich

https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/einkommensteuer/einkommensteuer-privat/die-verletzung-der-mitwirkungspflicht-beim-kindergeldbezug-345978


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« Letzte Änderung: 26. März 2019, 14:23 von PersonX »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline hankhug

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #8 am: 26. März 2019, 16:49 »
: Zumindest der NDR scheint sich nicht zu entblöden, bis zur Vorlage der Belege in so einer Konstellation auch rückwirkend  für eine Wohnung 2 Beiträge zu fordern.

Hatte ich missverständlich ausgedrückt.  Es sollte eigentlich heißen: "Zumindest der NDR scheint sich nicht zu entblöden, auch nach Vorlage der Belege in so einer Konstellation auch rückwirkend  für eine Wohnung 2 Beiträge zu fordern." Begründet wird das ja vom NDR mit der versäumten Abmeldung.


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Offline drboe

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #9 am: 26. März 2019, 22:22 »
Zwar steht im sogn. RBSt in § 7 (2) dass die Zahlungspflicht erst mit der Abmeldung endet. Andereseits gilt ja "eine Wohnung, ein Beitrag" und die Behauptung, dass die Wohnung die Beitragspflicht auslöst. Demnach muss die LRA zunächst den Wohnungsbestand kennen, dann deren Bewohner zuordnen, die Inhaber identifizieren und den/die Beitragsschuldner feststellen. Es ist erkennbar, dass LRA und BS schon beim ersten Punkt scheitern. Doppelte Zahlungen sollte man ihnen nicht durchgehen lassen. Wenigstens bis zu drei Jahre zurück sollte man die Überzahlungen zurück verlangen dürfen. Man kann sich auch darauf berufen, dass Wohnungsinhaber zur Auskunft über die Inhaberschaft verpflicht sind. Dieser kommt man m. E. auch dann nach, wenn sich herausstellt, dass entgegen dem Gesetz mehr als eine Person für dieselbe Wohnung gezahlt hat oder zahlen soll. Danach müsste die LRA von sich aus erkennen, dass ihr die zweifache Zahlung nicht zusteht.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline hankhug

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #10 am: 29. März 2019, 11:42 »
Zwar steht im sogn. RBSt in § 7 (2) dass die Zahlungspflicht erst mit der Abmeldung endet.

Dort steht aber übrigens nicht, dass diese Abmeldung durch den Beitragspflichtigen vorzunehmen ist. Diese Anzeigepflicht kann also auch als Anzeigepflicht der Einwohnermeldeämter verstanden werden, denn der RBStV ist kein Vertrag zwischen ÖRR und Beitragspflichtigem.
Man kann zwar aus RBStV §8 (5) eine Anzeigepflicht des Beitragsschuldners über bestimmte zusätzliche Daten hineininterpretieren, aber klar ist m.E. nicht, ob das Ende der Beitragspflicht gem. §7(2) nicht schon durch die Änderungsmitteilung des Einwohnermeldeamts begründet wird.


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« Letzte Änderung: 29. März 2019, 11:54 von hankhug »

Offline noGez99

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #11 am: 29. März 2019, 12:05 »
Zitat
"Zumindest der NDR scheint sich nicht zu entblöden, auch nach Vorlage der Belege in so einer Konstellation auch rückwirkend  für eine Wohnung 2 Beiträge zu fordern." Begründet wird das ja vom NDR mit der versäumten Abmeldung.

Anmeldung (und auch Mietvertrag) sind ja nur Vermutungen, dass diese Person Inhaber der Wohnung ist und damit eine Beitragsschuld vorliegt.


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Offline Zeitungsbezahler

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #12 am: 29. März 2019, 15:11 »
Bei der Behauptung im Gerichtsverfahren, daß bereits ein anderer für die Wohnung bezahlt, hat die beklagte Rundfunkanstalt tatsächlich in der mündlichen Verhandlung alle Zahlschafe und Beitragsnummern am Mann, falls der Kläger auf die Idee käme, einen Phantasiezahler mit einer Phanztasiebeitragsnummer zu nennen.
Insofern kann man eine Abmeldung auch formlos machen und bei dennoch eintrudelnden Beitragsbescheiden diesen mit dem ausschließlichen Argument widersprechen, daß man bereits als Gesamtschuldner belangt wird durch ein Binnenverhältnis mit B und B den Gesamtzwangsbeitrag leistet. Erst bei einem Widerspruchsbescheid und dem eröffneten Klageweg könnte man sich überlegen, ob man den Bewohner B beiladen läßt wegen der gesamtschuldnerischen Haftung oder in der mündlichen Verhandlung eventuell einen Beweisantrag stellt, in dem beantragt wird, B nachweisen zu lassen, daß bereits bezahlt wird.
Sollte es vorzeitig zu einem Vollstreckungsversuch kommen, so böte sich auch eine strafrechtliche Anzeige wegen Betruges gegen (sämtliche?) Intendanten an.


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Offline seppl

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #13 am: 29. März 2019, 15:20 »
@Zeitungsbezahler: Sprichst Du aus Erfahrung in Deinem Bundesland?

In Hamburg - eigene Erfahrung - wird keiner beigeladen ( Antrag wurde gestellt) und der NDR überprüft auch nicht die Behauptung, es hätte bereits ein anderer Gesamtschuldner gezahlt. Ich hatte zur Überprüfung meiner Behauptung einen Melderegisterauszug der Inhaber der Wohnung zur fraglichen Zeit vorgelegt - der wurde einfach ignoriert. Beitragsnummern habe ich nicht genannt. Die wurden aber auch nicht ermittelt. Hier in HH sieht es so aus, als wenn vor Gericht die Gesamtschuldnerschaft als theoretisches Gebilde einfach unüberprüft im Hintergrund bleiben soll.

Falls es in Deinem Bundesland tatsächlich anders gehandhabt werden sollte, wäre es interessant.


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Offline Zeitungsbezahler

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Re: Bei Abmeldung fordert LRA Nachweise für Wohngemeinschaft
« Antwort #14 am: 29. März 2019, 15:55 »
Z war Kläger in einem Verfahren im Bundesland Berlin, hier ging es zwar um Spitzfindigkeiten für den gewerblichen Bereich, jedoch mit demselben Hintergrund. Z hatte Daten dabei und sie vor Gericht in der mündlichen Verhandlung kommuniziert (ohne Zahlungsnachweise des Zahlschafes), vorher hatte Z nur im Schriftverkehr mit dem Gericht darauf hingewiesen, daß es bereits ein Zahlschaf gäbe.
Der RBB-Vertreter hatte zur Verhandlung alle Namen und die zugehörigen Beitragsnummern der Zahler der Adresse auf einer Liste und glich diese mit den dem Gericht vorgetragenen Daten ab und mußte zugeben, daß der benannte Beitragszahler existiert.
Damit war die Sache ausnahmsweise mal zugunsten des Klägers ausgegangen.


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