Autor Thema: VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)  (Gelesen 2516 mal)

Offline seppl

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@Gesamtschuldner: Zu den Beitragsnummern muss sich noch sagen, dass ich nicht die Nummern aller ehemaligen Mitbewohner habe. Dazu könnten ja auch Teilehmerkonten inzwischen wieder gelöscht worden sein wg. Umzug. o.ä. Eventuell haben ja noch andere Personen für sich überschneidende Zeiträume auch noch gezahlt. Das liegt alles nicht in meinem Sichtbereich. Die einzigen, die da recherchieren könnten, sind die Heinis vom NDR oder vom Beitragsservice. Die haben die Nummern vergeben. Es ist für mich dokumentarisch nachweisbar, dass der Beitragsservice anhand von Andresse und Namen die Beitragsnummer herausfinden kann. Nur: Das wäre ja, offiziell gemacht, eine Möglichkeit, den Wechsel des Aufenthaltsortes einer jeden Person jederzeit ermitteln zu können. Das wäre ein Datenskandal. Deswegen schiebt man den Schwarzen Peter dem zu, der treudoof Daten anderer Personen freiwillig und ohne Erlaubnis herausgibt. Der "Bonbon" soll dann die Feststellung der "Behörde" sein, dass ja "irrtümlicherweise"  doppelt kassiert wurde und die Forderung eingestellt wird. Nur: Mir kommt es gar nicht auf das Geld an, sondern um das betrügerische Verfahren des blinden Mehrfacheinzugs durch den Beitragsservice.


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« Letzte Änderung: 01. Januar 2019, 16:43 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Bürger

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Ohne das Thema der "Beitragsnummern" und deren Kenntnis hier weiter zu vertiefen, würde ich mir nur den Hinweis erlauben, die Kenntnis von "Beitragsnummern" anderer Personen mglw. besser generell zu bestreiten, solange einem diese nicht nachweislich bekanntgegeben wurden (was wohl eher nicht passiert sein dürfte).

Anderenfalls könnte dies ggf. dümmstenfalls zu nachteiligen Fragen führen, wie/ woher man sich diese persönlichen Daten Dritter eigentlich "beschafft" habe. Ohne schriftlichen Nachweis, dass ARD-ZDF-GEZ oder auch die andere Person selbst die Nummer mitgeteilt hat, könnte das zu ggf. nachteiligen Erklärungsnöten führen, welche man aus meiner Sicht besser von vornheren vermeiden sollte.

Man kann (leider?) nicht so dumm denken, mit welchen hinterlistigen Winkelzügen dann Gericht und/oder Gegenseite einem anderenfalls gegen den Karren fahren könnten ("hat den Verdacht der Verletzung des Postgeheimnisses nicht widerlegt/ nicht ausgeräumt" oder ähnliche Sauereien).
Selbst wenn die Person die Nummer einmal mündlich zum Notieren mitgeteilt haben sollte, ist damit nicht sichergestellt, dass diese Person im Zweifel auch dazu steht und nicht ggf. als Zeuge versagt, wenn es vor Gericht darauf ankommt.

Siehe u.a. unter
Pro Wohnung muss einer zahlen - Interview Nicole Mertgen / Verbraucherzentrale
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28371.msg178624.html#msg178624
[,...]
- keine Befähigung z.B. eine "Beitragsnummer" von Dritten herauszugeben, da man diese nicht kennt, diese einem nicht anderweitig mitgeteilt wurde und man schließlich keine Verfügungsgewalt über die dritte Person hat, jene persönliche Nummer herauszugeben
[...]


Diese Gedanken hier jedoch bitte nicht weiter vertiefen, da diese wichtigen Erkenntnisse vmtl. nochmals einen ganz eigenständigen, gut aufbereiteten Thread benötigen, wofür allerdings momentan gerade nicht die Kapazitäten gegeben sind. Daher erst zu gegebenem Zeitpunkt.
Bitte weiter zum Thema
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 01. Januar 2019, 17:49 von Bürger »

Offline pinguin

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Selbst wenn die Person die Nummer einmal mündlich zum Notieren mitgeteilt haben sollte, ist damit nicht sichergestellt, dass diese Person im Zweifel auch dazu steht
Ja, darauf kann nicht genug hingewiesen werden; sicherlich kennt jeder u. U. auch aus dem eigenen familiären Umfeld Leute, die an dem einen Tag eine mündliche Aussage tätigen und die selbige schon am nächsten Tag nie getätigt haben wollen.

Deshalb -> nur schriftlich und dieses von dieser Person selber, auf deren Aussagen man sich berufen will.


Edit "Bürger":
Danke für die Bekräftigung. Diese Gedanken hier jedoch bitte nicht weiter vertiefen, da diese wichtigen Erkenntnisse vmtl. nochmals einen ganz eigenständigen, gut aufbereiteten WARNUNGS-Thread benötigen, wofür allerdings momentan gerade nicht die Kapazitäten gegeben sind. Daher erst zu gegebenem Zeitpunkt.
Bitte weiter zum Thema
VG Hamburg, 30.11.2018, "seppl" Gewissen/ Gesamtschuld - Urteil (Diskussion)
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 01. Januar 2019, 19:55 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline GesamtSchuldner

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Es ist für mich dokumentarisch nachweisbar, dass der Beitragsservice anhand von Andresse und Namen die Beitragsnummer herausfinden kann.
Dann wäre es meines Erachtens sinnvoll, wenn Du diese Nachweise dem OVG präsentierst bzw. über einen Anwalt präsentieren lässt. Damit würdest Du ja einen tragenden Teil der Begründung des VG widerlegen. Selbst wenn diese Nachweise nicht sofort Deine Behauptung beweisen, sollte dieser Satz in dem Urteil des VG in Zweifel gezogen werden. Der Richter gibt ja keine Begründung für seine Behauptung, die jedem IT-Spezialisten doch sehr zweifelhaft vorkommen müsste.

Ansonsten bleibt dieser Satz ja in dem Urteil stehen, und jedes andere Gericht könnte sich darauf berufen, dass das VG Hamburg zu der Erkenntnis gekommen ist, dass der BS zwingend die Beitragsnummer braucht, um den Beitragsstatus einer mit Name und (ehemaligen) Anschrift bekannten Person zu ermitteln.

Dass man die Beitragsnummern von ausgezogenen ehemaligen Mitbewohnern nicht parat haben muss, sieht übrigens auch der BS so: in den Antwortformularen der Anschreiben zum 2. Meldedatenabgleich wird die Nennung der Nummer verlangt, wenn man gegenwärtig einen bereits zahlenden Mitbewohner hat. Ist der zahlende Mitbewohner bereits ausgezogen, reicht es aus, das Auszugsdatum in das Formular einzutragen.

Insofern bin ich der Meinung, dass Du Deine Mitwirkungsplicht zur Aufklärung des Sachverhalts durch die Vorlage der Meldeauskunft voll und ganz erfüllt hast. Dass Du (angeblich?) angegeben hast, zusätzlich noch die Beitragsnummer eines ehemaligen Mitbewohners zu kennen, diese dann aber nicht mitteilen willst, wirkt zwar auf den ersten Blick wenig kooperationsbereit,, sollte aber als Argument für die Ablehnung der Klage wegdiskutiert werden können (siehe meine Ausführungen in meinem vorherigen Beitrag).


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§

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Es ist für mich dokumentarisch nachweisbar, dass der Beitragsservice anhand von Andresse und Namen die Beitragsnummer herausfinden kann.

Ein Vergleich: Person X war beim Posteingang eines Gerichts, um etwas abzugeben. X legte die Schriftsätze in dreifacher Ausführung auf den Tisch und kontrollierte den oberen Teil der Schreiben. X stellte fest, dass sie ihr Aktenzeichen falsch abgetippt hatte (Zahlendreher, Kammer vergessen). Ein/e freundliche/r Mitarbeiter/in des Gerichts wurde darauf angesprochen und sagte: "kein Problem, ihr Name oder [vielleicht, bei mehreren gleichnamigen Personen] ihr Name und Anschrift genügt uns, damit finden wir ihr(e) Aktenzeichen".

Wenn die Gerichte Nummern finden können, warum die/der LRA/BS nicht auch?


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« Letzte Änderung: 04. Januar 2019, 14:14 von § »

Offline seppl

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Dass sie es können, wurde mir schon 2015 vom Beitragsservice mitgeteilt - siehe nunmehr unter
Ermittlungsmöglichkeit der Beitragsnummer aus Adressdaten.Datensammelwut der GEZ
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29736.0.html

Die Frage ist:
Warum tut der NDR so, als wenn er die Nummer nicht ermitteln könnte?
und:
Warum machte der Richter das Spielchen mit?


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« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 02:09 von Bürger »
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Offline hankhug

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Warum tut der NDR so, als wenn er die Nummer nicht ermitteln könnte? [...]
Warum machte der Richter das Spielchen mit?
Weil das (mutmaßliche) Ziel nicht die Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipien ist, sondern den Status Quo durchzuboxen.


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« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 02:16 von Bürger »

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Zitat
Warum tut der NDR so, als wenn er die Nummer nicht ermitteln könnte? [...]
Warum machte der Richter das Spielchen mit?
Für LRA/BS wäre das ein enormer Gewinn. Sie könnten auf diese Weise viele Schreiben ohne Beitragsnummer ignorieren. Die Verwaltungsvereinfachung, die erreicht würde, spart Arbeitszeit und ermöglicht kurzen Prozess mit Boykotteuren. Auf der einen Seite spart die LRA/BS Kosten und kann auf der anderen Seite schneller und mehr Forderungen stellen. Wenn es dazu ein Urteil zugunsten des ÖRR gäbe, wäre ja toll für die.


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« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 02:08 von Bürger »

Offline GesamtSchuldner

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Warum tut der NDR so, als wenn er die Nummer nicht ermitteln könnte? [...]
Warum machte der Richter das Spielchen mit?
Wurde das Thema denn in der mündlichen Verhandlung erörtert?
Hat der NDR in der Verhandlung behauptet, dass er ohne Beitragsnummer den Vorgang nicht ermitteln kann?

Möglicherweise hat der Richter über diese Frage gar nicht nachgedacht und ist nur einem Irrglauben gefolgt?


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« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 02:16 von Bürger »

Offline seppl

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@GesamtSchuldner: Es wurde in der Verhandlung nicht erörtert! Danke für die Nachfrage.

Allerdings hat der NDR/ Beitragsservice den Verwaltungsvorgang für andere Personen erstellt und durchgezogen.  Ich habe nie offiziell Kenntnis von den Bescheiden und der bereits erfolgten Zahlung erhalten. Ich kenne keine Behörde, die nicht von sich aus IHRE EIGENEN Verwaltungsvorgänge anhand von Name und Adresse nachvollziehen/ nachprüfen kann.

Ich habe eine Begründung für die Nichtnennung der Beitragsnummern abgegeben. Die Beitragsnummern anderer Rundfunkzwangsteilnehmer sind nicht Teil der Klage. Es sind nicht meine! Sie gehören zu einem anderen Vorgang, es geht bei den anderen Beitragsnummern nicht um meine Wohnung, es geht um vom Beitragsservice virtuell erstellte andere Wohnungen unter der selben Adresse. Vieviele Personen mehrfach gezahlt haben und die genauen Beträge, die gezahlt worden sind, kenne ich nicht. Wenn daraus vom Richter Schutzbehauptungen gefolgert werden, sollte oder muss er die Behörde auffordern, das nachzuprüfen. Das hat ER dann versäumt!

Ich bin mir sicher, der NDR hat anhand der von mir vorgelegten Meldeauskunft bereits ermitteln können, dass von ehemaligen Mitbewohnern gezahlt worden ist - siehe

Ermittlungsmöglichkeit der Beitragsnummer aus Adressdaten.Datensammelwut der GEZ
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29736.msg186272.html#msg186272

Nur: Wenn herauskommt, dass der NDR diese Nachprüfung von sich aus, ohne Zutun eines "Teilnehmernummerkenners" vollziehen kann, kommt der Verdacht des mutwilligen Mehrfacheinzugs von Beiträgen auf.

Im Datensatz des Beitragsservice ist neben der aktuellen Wohnanschrift auch die der vorangegangenen  Wohnung gespeichert.

Es ist bei mir nun Zufall gewesen, dass ich noch Kontakt mit einem Mitbewohner aufgenommen habe. Bei den Anderen kann es aber ebensogut sein, dass sie ebenfalls nochmal komplett für ihre Mitbewohnerzeit in der Wohnung bezahlt haben.


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« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 21:25 von Bürger »
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Offline Zeitungsbezahler

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Der Datenbestand reicht aktuell bis ins Jahr 2013 zurück:
In einer Klage vor dem Verwaltungsgericht Berlin, wo es um die Beitragszahlung durch andere ging, hatte nach Sachvortrag des Klägers und seiner eigenen Recherche nach Bezahlern und deren Spaßnummern die Rundfunkanstalt tasächlich einen Auszug sämtlicher aktueller und ehemaliger Beitragszahler am Mann (inclusive Nummern), schon alleine um zu verhindern, daß der Kläger mit Fantasienummern und Zahlern kommt, oder Kontoauszüge seiner Oma dem Gericht vorlegt.


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Offline seppl

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Wenn ich richtig verstanden habe, wurden die Beitragsnummern der Beteiligten durch den Kläger bekanntgegeben, nicht durch die LRA anhand der Anschrift und der Namen ermittelt, oder?

Die Beweisführung soll aber in die Richtung gehen, dass die LRA auch ohne Kenntnis der Beitragsnummern anhand von Namen und Anschriften evtl. Zahlungen anderer Beteiligter ermitteln kann.


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Offline Zeitungsbezahler

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Wenn ich richtig verstanden habe, wurden die Beitragsnummern der Beteiligten durch den Kläger bekanntgegeben, nicht durch die LRA anhand der Anschrift und der Namen ermittelt, oder?

Die Beweisführung soll aber in die Richtung gehen, dass die LRA auch ohne Kenntnis der Beitragsnummern anhand von Namen und Anschriften evtl. Zahlungen anderer Beteiligter ermitteln kann.

Zeitungsbezahler hatte die Nummern dem Gericht vorgetragen und der Vertreter der Rundfunkanstalt glich sie mit seiner Liste ab und bestätigte die Korrektheit des einen Datensatzes (der gebraucht wurde), hatte aber noch weitere von ehemaligen Zahlern dabei (diese Zahler waren dem Kläger zwar auch bekannt, hätten in seinem Fall aber nicht weitergeholfen).

Hätte es keine Übereinstimmung gegeben, hätte man wohl mit einem Beweisantrag mehr herausfinden müssen, unter der Berücksichtigung, daß man keinen Ausforschungsbeweis gegenüber der Rundfunkanstalt durchsetzen kann.


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Den Sachverhalt soll das Gericht von Amts wegen ermitteln. Dabei wirken die Beteiligten mit.

Meiner Ansicht nach ist es bei dieser Mitwirkungsobliegenheit die Aufgabe des jeweiligen Klägers, anzugeben, mit wem er im entsprechenden Zeitraum eine Wohnung (im Sinne des RBStV) geteilt hat.
Die LRA muss dann angeben, ob die betreffende Person bei ihr gemeldet war und Beiträge bezahlt hat.
Insofern sollte sich die LRA auf die mündliche Verhandlung gut vorbereiten, wie von @Zeitungsbezahler beschrieben.

Grundsätzlich können dann auch noch weitere Beweise erhoben werden, z.B. könnten die Mitbewohner als Zeugen geladen und vernommen werden, ob sie tatsächlich in derselben Wohnung wie der Kläger gewohnt haben und ihre Beiträge gezahlt haben.
Auch könnte der Kläger z.B. bei einem Einfamilienhaus Bauzeichnungen vorlegen, um zu belegen, dass sich unter der Meldeanschrift nur eine Wohnung befindet etc. Das Gericht könnte aber auch direkt bei der Baubehörde nachfragen.


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