Autor Thema: EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr  (Gelesen 17223 mal)

Offline MichaelEngel

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Es heißt Gerichtshof, aber offensichtlich ist es nicht ein Gericht, das unseren Vorstellungen eines Gerichtes entspricht: es heißt nur so.

Es ist anscheinend lediglich eine Behörde EU, die Gesetze nach EU Recht überprüft.

Das (echte) Gericht aus Tübingen stellte einen Antrag, und Regierungen, die schwedische und die deutsche, einschließlich die Regierungsbehörden ARD/ZDF/DRadio, sowie die Komission, die von Regierungsvertretern besteht, nahmen Stellung in Abwesenheit des "Klägers", der nur nach unseren Vorstellungen eines Gerichts ein Kläger ist. Es wurde dann ein Gutachten erstellt durch einen Beamten dieses riesigen Behördenaparats. Der "Kläger" wird wahrscheinlich nicht Stellung über das Gutachten nehmen können, gerade weil es kein Gericht ist.

Es ist offensichtlich auch ein Missverständnis von uns, was die EU bedeutet. Es ist eine Institution der Regierungen, der Politiker der Staaten, und nicht der Bürger der EU Länder.


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:04 von Bürger »

Offline SoDoofBinIchNicht

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Die fehlende Willenserklärung natürlicher Personen ist im Kern die grundlegende Änderung von geräteabhängiger Gebühr zum Wohnbeitrag. Es fehlt die opt-out Möglichkeit, die mit der Geräteabschaffung (theoretisch) möglich war und beim Wohnen nicht mehr gegeben ist. Das muss aber in Deutschland erkämpft werden. Der EUGH wird sich nicht darum kümmern, wenn ein doofes Volk sich von seiner nationalen Gesetzgebung auf diese Art über den Tisch ziehen lässt.

Jein! Denn dieser Punkt betrifft die Menschenrechte und somit auch die Europäische Menschenrechtskonvention. Also nicht unbedingt der EuGH aber dafür der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Der Verstoß gegen unsere Menschenrechte kann und sollte nicht nur national bekämpft werden!

Und da frag ich mich grad: Wieso wurde das bislang eigentlich noch nicht gemacht??


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:04 von Bürger »

Offline MichaelEngel

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Ich beschreibe das hier aus der Sicht der EU. Vor dem EUGH muss man Gegenteiliges nachweisen, um etwas zu erreichen. Daher sollte man nicht schimpfen, dass sowieso alle unter einer Decke stecken, sondern - will man hier Erfolg haben - Beweise suchen, finden und anbringen.

Oder nicht, weil man nicht die Gelegenheit hat, Gegenteiliges nachzuweisen:
Es ist kein Gericht. Der Antrag wurde gestellt, die Behörde EuGH bearbeitet ihn. Ende.


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:05 von Bürger »

Offline SoDoofBinIchNicht

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Die Zuteilung des Rundfunkbeitrags erfolgt für den Generalanwalt kontrolliert. Die KEF teilt den LRAen Gelder zu. Unabhängig von den Einnahmen aus dem Rundfunkbeitrag. Unabhängig von opt-out oder nicht. Höhere Einnahmen durch den Rundfunkbeitrag  bedeutet daher nicht automatisch mehr Geld für die LRAen.

Trotzdem wird damit der Wettbewerb verzerrt! Weil alle die ÖRR unterstützen müssen, auch ohne ihre Inanspruchnahme - während andere Sender zusehen müssen, wie sie zurechtkommen aus nur einer oder zwei Finanzierungsarten. Trotz Inanspruchnahme!


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:05 von Bürger »

Offline Der_Heinrich

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Typisches Beamtenmikado. Jetzt wird vom EUGH was entschieden, was aber auf falschen oder nicht verstandenen Annahmen oder Übersetzungsfehlern beruht: Also wieder zurück auf Los und in die nächste Runde. Ist doch gut, wenn sie so viele Verfahrensgfehler machen und nie mal was wasserdicht entscheiden, so dass immer ein Angriffspunkt da ist. leider sind bei den Klagen immer so viele Punkte aufgestellt, dass die Behörden hier schön Rosinenpicken machen können und die eigentlichen Klagepunkte unter den Tisch fallen. Hier sollten die Kläger auch mal ihre Strategie überprüfen.


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Offline pinguin

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Ausbaufähig nur für jene, die nicht wissen, was Besitz und Eigentum bedeutet, damit sie es endlich lernen und nicht lärmen.
Erkläre mir das dann am Beispiel eines Mehrfamilienhauses, in dem jede einzelne Wohnung jeweils an andere Familien vermietet ist; Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, daß keine dieser Familien Besitzer der Immobilie ist und eine Verfügungsgewalt über das ganze Haus hat?

Diese Stellungnahme erfasst zudem nur natürliche Personen; die Betriebsstättenabgabe wird nicht gewürdigt, weil kein Unternehmen auf der Klägerseite teilnahm. (Steht in der Stellungnahme sinngemäß so drin).


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:07 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline Shuzi

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Aber für wirklich nachhakenswert halte ich den bereits erwähnten "Immobilienbesitzer" - Lapsus.
Das sollte ausbaufähig sein  >:D :police: (#)
Nicht nachhakenswert, da hat das Gutachten keinen Fehler. Ausbaufähig nur für jene, die nicht wissen, was Besitz und Eigentum bedeutet, damit sie es endlich lernen und nicht lärmen.

Doch nachhakenswert, denn die fehlerhafte Übersetzung von "Titulares de Inmuebles" ...

"Titulares de Inmuebles" sind Eigentümer von Immobilien, keine Besitzer!
https://translate.google.com/?safe=off&client=firefox-b&um=1&ie=UTF-8&hl=de&client=tw-ob#auto/de/titulares%20de%20inmuebles

... bedarf einer Aufklärung bzgl. der Frage was der Generalanwalt eigentlich mit seiner Aussage zum Ausdruck bringen wollte.
Möglicherweise geht er von falschen Tatsachen aus.


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:07 von Bürger »
Vielleicht wären wir zusammen in der Lage,
uns von diesen alten Zwängen zu befreien.
Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
viel zu wahr, viel zu wahr um schön zu sein?

Offline Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
Nicht nur wir, sondern auch der wirklich unabhängige Journalismus (damit sind nicht die Nutznießer des ÖRR gemeint), sind sich leider einig, dass hier der Generalanwalt sehr fragwürdige Behauptungen von sich gibt und das Thema, der Rundfunkbeitrag und die Probleme, nicht verstanden hat oder es ihn wohl auch nicht interessiert.

Schon das Ergebnis und der Vergleich, der Besitz eines Empfangsgeräts ersetzt durch den Besitz einer Wohnung...stellt keine Änderung einer bestehenden Beihilfe...dar, lässt die Frage entstehen, welche Gegebenheiten  müssten demnach vorliegen, die eine Änderung darstellt, wenn menschliche Grundbedürfnisse und Existensbedürfnisse vor einem europäischen Gericht keine Bedeutung mehr haben?

Jedoch spiegelt die Wortwahl des Generalanwalts, zumindest in der deutschen Übersetzung, genau das wieder, was der ORR und sein Rundfunkzwangsbeitrag tatsächlich ist:

- ein Zwangsvollstreckungssystem
- ein Verwaltungszwangsverfahren
- eine Zwangsbeitreibung
- eine zwangsweise Beitreibung


Es bleibt zu hoffen, dass sich die Richter des EuGH besser in die Thematik einarbeiten und einlesen, als es hier der Generalanwalt getan hat, und einem Zwangssystem in Europa nicht Tür und Tor öffnen.


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KEIN ZWANGSBEITRAG - 20 MIO. MAHNMASSNAHMEN, 3 MIO. MAHNUNGEN, 1.3 MIO. VOLLSTRECKUNGSERSUCHEN - KEINE ZAHLUNG - ICH MACH MIT! - MIT 18 HAT MAN NOCH TRÄUME, MIT 18 BIST DU JETZT SCHULDNER BEIM BELANGLOSEN RADIOSENDER UND DAS LEBENSLÄNGLICH! 

Offline Besucher

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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Na. hfftl. hast Du da Recht, und der Optimismus ist gerechtfertigt. Denn wenn der Typ - wie oben zu lesen, sich auch schon in "Werbung" für den "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk dieses Landes ergeht (mit letztlich dem selben "Gebührenflucht"-BlaBla), kann man durchaus zweifeln, ob diese Neutralität wirklich besteht.


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« Letzte Änderung: 27. September 2018, 13:08 von Besucher »
"Es ist dem Untertanen untersagt, das Maß seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."

Vielleicht gilt der folgende altbekannte Satz auch schon lange für unsere Gerichtsbarkeit: "Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen - aber wir können sie zwingen, immer dreister zu lügen."

"Räsoniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!" - Dieser Wunsch Friedr. II. ist wohl der Masse immer noch Befehl...

Offline Florist123

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Also wenn man mal das große Ganze betrachtet, laufen und liefen schon seit -zig Jahren, -zig Klagen auch mit schwergewichtigen Klägern wie Sixt gegen den Rundfunkbeitrag und am Ende wurde immer pro Rundfunkgebühr entschieden. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern und es wird auch nichts helfen jedes Wort des Schlussantrags auf die Goldwaage zu legen. Ich hatte großes auf den Schlussantrag gesetzt, bin aber jetzt wenig euphorisch was das Urteil des EuGH angeht. Kein Gericht wird eine Entscheidung treffen, nach der tausende Gehälter nicht mehr gezahlt werden können. War bei Opel damals nicht anders.


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:09 von Bürger »

Offline MichaelEngel

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Erkläre mir das dann am Beispiel eines Mehrfamilienhauses, in dem jede einzelne Wohnung jeweils an andere Familien vermietet ist; Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, daß keine dieser Familien Besitzer der Immobilie ist und eine Verfügungsgewalt über das ganze Haus hat?

Nein, ich will es nicht bestreiten, weil ich mit Ahnungslosen nicht streiten will.

Besitzer (english tenant, spanisch teniente) jeder Wohnung ist in diesem Fall der Mieter, weil der Mieter und nicht der Eigentümer, Einbrecher, Besetzer oder sonst jemand die Wohnung in Besitz hat. Da gibt es keinen Platz für Diskussionen (mit etwas gebildeten Menschen).

"Titular" heißt höchstwahrscheinlich jemanden, der einen Titel (Urkunde) hat, und das kann auch ein Mietverrag sein. Auf jeden Fall ist die deutsche Version unmissverständlich, Beispiel:

Zitat
4. Im Jahr 2013 trat eine Änderung dieser Finanzierungsweise in Kraft: Kurz gesagt wurde er bis dahin wegen des Besitzes von Rundfunkempfangsgeräten im Inneren einer Wohnung fällig, während seither der bloße Besitz einer Wohnung als Eigentümer oder Mieter ausreicht.

Also bitte, hören wir endlich mit den blöden, ablenkenden Argumenten auf!


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:10 von Bürger »

Offline seppl

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@"MichaelEngel":
"titular" ist ein Rechteinhaber. Ein "titular de inmuebles" hat die Rechte der Immobilie inne, ein "titular del contrato", wie es beim Mietvertrag der Fall ist, hat mietvertragliche Rechte inne. Zwei verschiedene Sachen!
Ein "titular de inmuebles" kann die Immobilie verkaufen. Die Immobilie zählt zu seinem Vermögen.
Ein "titular del contrato" nur das im Vertrag festgelegte mit der Mietsache machen. Die Mietsache zählt nicht zu seinem Vermögen.

Es wird schon ein völlig anderer Gedankengang beim Generalanwalt deutlich:
Abgaben an die öffentliche Hand sind immer an Vermögenswerte gebunden.
Der deutsche Rundfunkbeitrag ist - in sich Rechtsstaat nennenden Ländern - wohl die einzige Abgabe, die diese Regel durchbricht.
Das "Innehaben einer Wohnung" und auch ein Mietvertrag sind keine Vermögenswerte.
Aber das ist alles Sache der deutschen Rechtsprechung. Nicht Angelegenheit der EU.


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:11 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Spark

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Nach diesem für das Thema des Threads nicht zielführenden und völlig allgemeinen Beitrag verweise ich auf das Kern-Thema des hiesigen Threads:
EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr
Wer es uninteressant findet, sollte sich einfach nicht daran beteiligen.
Ich möchte noch eine Ergänzung zu meinem Post anbringen, da er wohl reichlich missverstanden wurde. Leider war meine Wortwahl etwas verunglückt.
Es lag ganz bestimmt nicht in meiner Absicht, hier Desinteresse zum Ausdruck zu bringen.

Der EuGH wird sich nur mit der Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht befassen. Nationales Recht wird er dagegen nicht berücksichtigen, er kann es auch gar nicht.

Die Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit dem Grundgesetz wird primär weiterhin ein nationales Problem bleiben. Aber natürlich läßt sich nicht völlig ausschließen, dass eine Entscheidung des EuGH  durchaus auch entscheidende Impulse liefern könnte.


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:12 von Bürger »
"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
(Mulder)

Offline MichaelEngel

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Hier mein voriges Zitat aus der spanischen Version:

Zitat
4. En el año 2013, entró en vigor una modificación de esta vía de financiación: en síntesis, si, hasta ese momento, se devengaba por la posesión de cada aparato receptor de programas audiovisuales en el interior de una vivienda, desde entonces basta la mera posesión de esta a título de propietario o de arrendatario.

"posesion a titulo de propietario o de arrendatario". Besitz nach dem Titel eines Eigentümers oder eines Mieters. So "titular de immuebles".

Seppl, willst Du die blöde, irreführende, ablenkende Diskussion?!
Kannst Du genug Spanisch dafür oder war das vorige nur ein Versuch?!


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« Letzte Änderung: 28. September 2018, 22:12 von Bürger »

Offline noGez99

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@MichaelEngel
Titulo de propietario:  also ist der Eigentümer beitragspflichtig, auch wenn die Wohnung leer steht?

Und wenn Eigentümer und Mieter verschieden Personen sind, welcher von beiden (oder beide?) sind dann beitragspflichtig?

Ich habe schon den Eindruck, dass der Generalanwalt die Gesetze zur Beitragspflicht nicht verstanden hat.

(Bzw. die Vorlage vom Beitragsservice wurde fehlerhaft ins Spanische übersetzt)


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