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Autor Thema: Verfassungswidrigkeit des Rundfunkbeitrags wg. Nichtteilbarkeit der Gesamtschuld  (Gelesen 8676 mal)

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Randnummer 16 aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes:
Zitat
Die Gesetzgeber seien jedoch nicht verpflichtet, die Beitragserhebung als Pro-Kopf-Beitrag auszugestalten, da bei der Anknüpfung an Wohnungen die Fluktuation der Wohnungsbewohner unerheblich sei und damit weniger Daten erhoben werden müssten

Der Gesetzgeber hat auch die steuerliche Zusammenveranlagung von Ehepaaren nicht als "Pro-Kopf-Abgabe" "ausgestaltet". Auch hier wird vergleichbar erst einmal angenommen, dass die meisten Ehepaare ihre Finanzen zusammen regeln. Ist dem nicht so, können sie, gesetzlich begründet, ihre Gesamtschuld splitten. Die Privatautonomie steht über allem!

Es wird überhaupt nicht von einer "Beitragsbefreiung der anderen Mitbewohner" gesagt. Das konstruiert der Beitragsservice gedanklich dort hinein. Dadurch wird das Ganze auch so unverständlich nebulös.
Die Ausgestaltung meint die Ausgestaltung als Gesamtschuldverhältnis bei mehreren Bewohnern und die muss sich nach dem Regelungen der Gesetze richten.
Ein Schuldverhältnis, bei dem nur einer schuldet ist definitiv kein Gesamtschuldverhältnis.
Der RBStV befreit natürliche Personen nach den Vorschriften des §4 RBStV. Und nicht grundsätzlich alle Bewohner bis auf einen.
 


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 05. September 2018, 01:17 von seppl«
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

h
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Im Übrigen gehört ja Rn16 noch zu dem Teil, in dem die völlig unmaßgebliche Sicht des BVerwG nochmal dargestellt wird. Das ist ja nicht die Urteilsbegründung des BVerfG, die erst ab Rn 45 losgeht.


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Die Sicht des BVerwG ist nicht "völlig unmaßgeblich", sondern das Bundesverfassungsgericht hat das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes bestätigt, in dem es die hiergegen gerichteten Verfassungsbeschwerden verworfen hat.

Wäre das Bundesverfassungsgericht anderer Auffassung gewesen, hätte es dies in seinem Urteil ausgeführt und nicht nur die Passage aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes zitiert.


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H
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Die Beitragsfestsetzung ist ein feststellender Verwaltungsakt, denn er stellt nur fest, dass ein Beitragsschuldverhältnis besteht. Eine Beitragsfestsetzung kann nicht vollstreckt werden, weil in ihr keine Handlung angeordnet wird, die vollstreckt werden könnte.

Sehr mutig formuliert........

Bisher steht auf meinen "Festsetzungbescheiden", sofern diese überhaupt bekanntgegeben worden sind, dass es sich um einen vollstreckbaren Titel handelt....

Das erklärt warscheinlich auch die massenhaften Zwangsvollstreckungen durch die Stadtkassen.... weil die Beitragsfestsetzung nicht vollstreckt werden kann.....

Lass mich bitte an Deinem Hintergrundwissen (und auch alle anderen hier) teilhaben.....

Grüße
Adonis


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P
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"dass es sich um einen vollstreckbaren Titel handelt"
ist zunächst eine Behauptung. Dieser kann entgegen getreten werden. Im Grunde wird das auf zwei Ebenen angegriffen. Die erste Ebene ist, dass in dem Schriftstück nichts steht was vollstreckbar ist. Die andere Ebene greift die Selbsttitulierung an, welche nicht gegeben ist durch Teilnahme am Wettbewerb. Beide Thermen werden im Forum an verschiedenen Stellen beleuchtet. Einen zusammenfassenden Blick kann dazu auch die Streitschrift vermitteln.

Leistungsgebot
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18629.0.html
Buch z.B. Lindner
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=22007.0

Wettbewerb alle Themen mit Bezug zu EuGH, Behörde


Streitschrift
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22074.msg167959.html#msg167959


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 05. September 2018, 09:21 von PersonX«

h
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Die Sicht des BVerwG ist nicht "völlig unmaßgeblich", sondern das Bundesverfassungsgericht hat das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes bestätigt, in dem es die hiergegen gerichteten Verfassungsbeschwerden verworfen hat.
Wäre das Bundesverfassungsgericht anderer Auffassung gewesen, hätte es dies in seinem Urteil ausgeführt und nicht nur die Passage aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes zitiert.
In den ersten Randnummern sind auch die Sichtweisen der Beschwerdeführer zitiert (alles jeweils im Konjunktiv), die ja erkennbar eine geringe Rolle für die Auffassung des BVerfG gespielt haben.
Das BverfG hat in seinem Urteil auch zum Teil völlig andere Begründungen als das BVerwG aufgeführt. Dass "die Fluktuation der Wohnungsbewohner unerheblich sei und damit weniger Daten erhoben werden müssten", stimmt erstens nicht (das erklärt der BS selbst auf seiner Website https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/informationen_zum_meldedatenabgleich/fragen__und_antworten_zum_meldedatenabgleich_2018/index_ger.html) und ist zweitens vom BVerfG auch nicht als Begründung gegen den Personenbeitrag aufgeführt worden. Die Begründung des BVerfG war 'Schutz der Familie' und 'weiter Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers'.
Aber jetzt sag ich dazu besser nichts mehr, sonst bekomme ich vom Threadmoderator wegen 'Abschweifung vom Thema' Ärger. ;)

Anm.Mod.seppl: Genau!  ;)


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 05. September 2018, 11:46 von hankhug«

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Randnummer 16 aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes:

Zitat
Die Gesetzgeber seien zu dem nicht gehalten, für Personen, die als Inhaber mehrerer Wohnungen als Beitragsschuldner zur Zahlung verpflichtet seien, im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag differenzierende Regelungen zu schaffen. Befreiungs- oder Ermäßigungsregelungen für Zweitwohnungsinhaber würden in ihrer Durchsetzung zu einem unverhältnismäßigen Verwaltungsaufwand führen, da kontinuierlich die personelle Fluktuation in den Wohnungen des Inhabers überwacht und Änderungen bei der Anzahl der beitragspflichtigen Mitbewohner nachverfolgt werden müssten (BVerwG, Urteil vom 25. Januar 2017 - 6 C 15.16 -, juris, Rn. 51 ff.).

Dies ist die Position des BVerwG,  die das BVerfG hier zwar zitiert, letztlich aber als einzige Regelung des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags gekippt hat:

Zitat von: BVerfG
Die Zustimmungsgesetze und Zustimmungsbeschlüsse der Länder zu Artikel 1 des Fünfzehnten Staatsvertrags zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge vom 15. Dezember 2010 sind, soweit sie § 2 Absatz 1 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags (abgedruckt in der Anlage zu Artikel 1 des Gesetzes zum Fünfzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag und zur Änderung medienrechtlicher Vorschriften vom 18. Oktober 2011 <Gesetzblatt für Baden-Württemberg Seiten 477, 478>) in Landesrecht überführen, mit Artikel 3 Absatz 1 des Grundgesetzes insoweit unvereinbar, als Inhaber mehrerer Wohnungen über den Beitrag für eine Wohnung hinaus zur Leistung von Rundfunkbeiträgen herangezogen werden.

M. Boettcher


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Ken Je(b)sen, Betreiber von KenFM, soll "politische Entfremdung" betreiben und "unwahre Verschwörungstheorien" verbreiten. Daher beobachtet ihn der sogn. Verfassungsschutz. Würden die "Verschwörungspraktiker" dieses Dienstes ihren Maßstab an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Publikationen von der BILD-Zeitung bis zum Magazin SPIEGEL anlegen, in Deutschland bliebe kein Medium unbeobachtet. So schnell wird in Deutschland zum Staatsfeind, der nicht mit dem Strom schwimmt.

M
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Ja, drboe, da steht geschrieben:

EUR 17,50 pro Monat dürfe man von einem einzelnen verlangen (für das tolle Programm, für das Glotzen der anderen in der Wohnung, oder auch für das absolute Nichts, wenn für die Höchstrichter das Nichts so wichtig wäre), erst etwas mehr als 17,50 sei verfassungswidrig (wahrscheinlich weil Richter, und Politiker so wie so, eine zweite Wohnung haben). 

EUR 17,50 pro Monat ist ja (für Richter und Politiker) nur ein Obolus. So lautete auch die alte Rechtsprechung: Rundfunknutzung war gratis (keine Gegenleistung für die Gebühr), die "Gebühr" war eine an der Verfassungswidrigkeit nahe Abgabe für den Gerätebesitz, sie sollte aber auf Grund der Informationsfreiheit nicht so hoch sein, dass Menschen wegen der Höhe die Geräte entsorgen).

EUR 17,50 sei also wenig (wenn ARD/ZDF/DRadio es verlangen, aber nicht wenn wir es nicht zahlen wollen), und es ist also kein Verstoß gegen den Gleichheitssatz, wenn nur einer in der Wohung es zahlt.

Es hat keinen Grund logisch, rational, argumentativ mit diesen Höchstrichter und sonstiger Richter zu argumentieren, ebenso mit Politikern, weil sie auf der Ebene des Gewaltmonopols des Gesetzgebers bei der Vollstreckung ihres breiten Gestaltungsspielraums (Willkür) argumentieren.

Wir können jetzt nur hoffen, dass der EuGH die Abgabe kippt.


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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
@MichaelEngel: ich weiß nicht, wie du jetzt auf 17,50 € kommst und die als quasi oberste Grenze betrachten willst. Eine solche hat das BVerfG nicht definiert, wenn es verlangt, dass nicht zweimal von einer Person kassiert werden darf, wenn diese zwei Wohnungen besitzt. Du wirst noch erleben, dass der sogn. Rundfunkbeitrag deutlich höher werden wird als 17,50€.

Worum es mir mit obigem Hinweis ging und geht ist, dass man nicht Wiederholungen der Aussagen von anderen Gerichten als solche des BVerfG betrachtet. Anders würde man auch in einem erfolgreichen Urteil massenhaft Widersprüche entdecken, also gerade den größtmöglichen Erfolg in Grund und Boden reden.

Was @seppl hier im Thread zurecht aufspiesst, ist im Grunde einer von vielen Punkten, an denen man der Rundfunkfinanzierung Handlungs- und Verfahrensweisen ermöglicht, die sich außerhalb des Üblichen, der Norm bewegen. M. E. geschieht dies weitgehend ohne rationale Begründung, wobei es an nachvollziehbaren Begründungen rund um den ÖR-Rundfunk an vielen Stellen mangelt. Neben der irregulären Ausgestaltung der Gesamtschuldnerschaft, in der eine willkürlich festgelegte Person für alle in einer Wohnung in Anspruch genommen wird, ist das z. B. die Finanzierung der staatlichen Aufgabe der Medienanstalten aus "Rundfunkbeiträgen".

Die Willkür der angeblichen Gesamtschuldnerschaft wird besonders deutlich daran, dass mit der Festlegung des Zahlungspflichtigen die Daten alternativer Zahler qua Gesetz gelöscht werden müssen. So kommt es dazu, dass einer, ggf. der wirtschaftlich Schwächste einer Gruppe, das gesamte Repertoire gesetzlicher Zwangsmaßnahmen erleben und erleiden darf, während er nicht einmal über echte Druckmittel verfügt sich die Anteile von den übrigen Mitgliedern zurück zu holen. Einer wird dann wirtschaftlich benachteiligt. Weder die Gesetzgeber noch die Gerichte können so tun, als ob Wohnungsinhabergemeinschaften auch finanziell eine Gemeinschaft bilden. WGS sind Zweckverbünde, mit teils erheblicher Fluktuation, Paare keineswegs immer verheiratet oder einer davon von anderen wirtschaftlich abhängig. Die Zivilgesellschaft folgt schon lange nicht mehr den Idealen aus dem Ende des 19. Jahrhunderts, in dem z. B. das BGB entstand. Sollen etwa volljährige Kinder ihre Eltern verklagen, zahlende WG-Mitglieder die Nichtzahler, ein Mann bzw. eine Frau den Lebenspartner, die in der Wohnung lebende Großmutter den Enkel? * Selbst die 150% Verfechter ÖR-Rundfunks werden zugeben müssen, dass so etwas nicht im Sinne aller sein kann.

M. Boettcher

* Anmerkung1: Vielleicht wäre es eine Möglichkeit den sogn. Rundfunkbeitrag zu kippen, wenn man massenhaft völlig sinnlose Prozesse lostritt und einmal die Zivilgerichtsbarkeit lahm legt. Wenn sehr viele Leute, die den sogn. Rundfunkbeitrag zahlen, ihre Mit-Inhaber der Wohnung auf anteiligen Ausgleich verklagen, können schnell die Kapazitäten der Gerichte gesprengt werden. Warum aber sollte man das tun? Ganz einfach: weil man es kann!

Anmerkung 2: sollte sich bei einer Klage wie unter 1. bestätigen, dass es kein zivilrechtliches Druckmittel gibt Mitbewohner zum Ausgleich ihres Anteils am sogn. Rundfunkbeitrag zu zwingen, was ich vermute, so wäre ggf. ein weiterer Weg zum BVerfG eröffnet. Bejaht man die Verfassungswidrigkeit des Verfahrens der angeblichen Gesamtschuldnerschaft bei der Rundfunkfinanzierung, wäre der Gang zum BVerfG ja vermutlich das Ziel.


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  • Moderator
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@drboe:
Sich untereinander zu verklagen ist in diesem Falle nicht nötig. Im Eingangspost hatte ich erwähnt, dass z.b. Ehepaare, bei denen beide steuerpflichtig sind, nicht genötigt werden können, diese Staatsbürgerpflicht bei gesamtschuldnerischen Streitigkeiten in Steuersachen  im privaten, zivilrechtlichen Rahmen ausführen zu müssen. Sie stellen einen Antrag beim Finanzamt auf Aufteilung nach §268 AO. Fertig.

Dieser Antrag muss nun auch beim Rundfunkbeitrag zu stellen sein, da Abgabe an die öffentliche Hand. Dafür muss man nicht mal klagen. Der Brief muss bloß vor Zahlung oder Vollstreckung der strittigen Summe bei der zuständigen Behörde eingehen. Ich würde sowohl Finanzamt (Hamburg: Finanzbehörde) und LRS (Hamburg: NDR) damit konfrontieren, da die Zuständigkeit da so ein bischen schwammig ist. Vom NDR wird es (meine Erfahrung) keine Antwort geben (Sand in den Kopf Taktik). Die Antwort der Finanzbehörde steht bei mir noch aus.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 05. September 2018, 16:56 von seppl«
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

  • Beiträge: 2.624
  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
@seppl: der Antrag nach §268 AO wird aber vermutlich scheitern. Heißt es da doch

Zitat
Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt.

Das überaus politisch und systemkonform entscheidende Bundesverfassungsgericht hat ja festgestellt, dass es sich beim sogn. Rundfunkbeitrag nicht um eine Steuer sondern um einen Beitrag handelt. Schon gar nicht handelt es sich mithin nach Ansicht des BVerfG um eine Steuer vom Einkommen oder eine Vermögensteuer. Selbst wenn man Urteile präsentieren kann, die eine Beschränkung auf die aufgeführten Steuerarten als nicht abschließend betrachten, so greift mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die "Lex ÖRR", die da im Prinzip lautet: "was immer den Interessen des ÖR-Rundfunks dient, wird gemacht, was ihnen zu wider läuft abgelehnt!"  8) Eine reine Verwaltungsvereinfachung, da können die Interessen und Rechte des Bürgers schon mal hinten über kippen.

M. Boettcher



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Mit etwas Einfühlungsvermögen kann man irgendwie die "Argumentation" der Hohen- und Höchstrichter verstehen, auch, was ich zu sagen wollte. Dazu etwas entpannter lesen, und nicht auf Wortlaut fixiert.

EUR 17,50  ist der Rundfunkbeitrag heute und gilt als Obolus. Und wenn Morgen EUR 100  oder 200 ist, dann wird er ebenso Obolus sein, weil eben die Hohen- und Höchstrichter es so sehen. Dann ist, einen der Bewohner mit EUR 100/Monat nach Willkür der GEZ zu belasten, nicht in Widerspruch mit dem Gleichheitssatz. Der Gesetzgeber hat ja eine breite Gestaltungsfreiheit und ist auf wenig (oder nichts) gehalten.

"Außerhalb des üblichen" ist vielleicht die ganze Rechtsprechung bezüglich der Rundfunkabgabe, der arge Präzedenzfall wird aber früher oder später woanders gelten.

Was ich sagen wollte: rationale Argumentation hilft bei dieser "Justiz" nicht. Wir sind zu fixiert auf den Rundfunkbeitrag, das ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Man kann klagen, um Gerichte zu belasten und so (gewaltfreien) Widerstand zu leisten, aber von ihnen keine echte Rechtsprehung erwarten.

Glaubt wirklich jemand, dass diese Hohe- und Höchstrichter ein Problem mit Widersprüchen hätten? Um die Rundfunkabgabe zu verteidigen, sagen sie heute etwas, morgen das Gegenteil, oder gleichzeitig etwas und das Gewgenteil: die Gesetze der Logik, der rationalen Argumentation sind aufgehoben, weil es hier ja um etwas "so Wichtiges" geht.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 05. September 2018, 18:18 von MichaelEngel«

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Das überaus politisch und systemkonform entscheidende Bundesverfassungsgericht hat ja festgestellt, dass es sich beim sogn. Rundfunkbeitrag nicht um eine Steuer sondern um einen Beitrag handelt.

Und ich habe festgestellt, dass nach § 2 RBStV die Gesamtschuldnerschaft des Rundfunkbeitrags nach § 44 AO haftet.

Es geht hier nicht um Steuer oder Beitrag, sondern um freiwillig oder gesetzlich bestimmt. Ist eine gesamtschuldnerische Abgabe gesetzlich festgelegt meist aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung, muss den Einzelnen Schuldnern die Möglichkeit gegeben werden, ihre Privatautonomie wiederzuerlangen. Daher die nachträgliche Aufteilung.

Ich meine, es sollte erst einmal versucht werden, bevor man sich weiter den Kopf darüber zerbricht, warum es nicht klappen könnte.


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