Autor Thema: Was ist eine "Verwaltungsvereinbarung"? Voraussetzungen/ Kriterien  (Gelesen 8449 mal)

Offline gerechte Lösung

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Zum Begriff Verwaltungsvereinbarung finde ich relativ wenig.

Bei Wiki steht
https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsvereinbarung
Zitat
Eine Verwaltungsvereinbarung ist in der deutschen Verwaltungsorganisation ein vertragliches Abkommen zwischen Trägern öffentlicher Verwaltung wie Staaten oder Gebietskörperschaften.
[1] Verwaltungsvereinbarungen können auch zwischen Behörden desselben Rechtsträgers abgeschlossen werden.

Ich will darauf hinaus, dass die LRAs eben keine solche vereinbaren dürfen, da dies staatlichen Stellen vorbehalten ist und die LRAs allesamt staatsfern sein sollten.
Staatsfern und Behörde passt nicht zusammen.

Zitat
Eine Verwaltungsvereinbarung ist ein vertragliches Abkommen zwischen Staaten, dem Bund und den Ländern oder zwischen den Bundesländern untereinander.
Quelle: https://www.arl-net.de/lexica/de/verwaltungsvereinbarung?lang=en

https://fragdenstaat.de/files/foi/49305/Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug.pdf


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« Letzte Änderung: 18. März 2018, 01:20 von Bürger »

Offline Lev

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Der Bund kann mithilfe von Gesetzen genauso Behörde errichten wie das Land.

Bei einem Finanzamt handelt es sich z.B. um eine Behörde der staatlichen Finanzverwaltung.
Die LRA sind dagegen Behörden, die dem Land unterstehen. Insofern sind sie Staatsfern. ("im abgabenrechtlichen Sinne")

Nachtrag:
Die Rundfunkabgabe ist keine Steuer. Sie ist eine "Vorzugslast". D.h. sie ist nicht nur das Gegenteil einer Steuer, sondern darüber hinaus auch eine Abgabe im verwaltungsrechtlichen Sinne an die Bundesländer. In Berlin verhält sich das etwas anders.
Diese Vorzugslast wird dementsprechend von den Länder erhoben und ist deswegen als Staatsfern (im "abgabenrechtlichen Sinne"  ) zu betrachten. 

Vielleicht hilft das?


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« Letzte Änderung: 18. März 2018, 13:45 von Lev »
Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Der Bund kann mithilfe von Gesetzen genauso Behörde errichten wie das Land.

Bei einem Finanzamt handelt es sich z.B. um eine Behörde der staatlichen Finanzverwaltung.
Die LRA sind dagegen Behörden, die dem Land unterstehen. Insofern sind sie Staatsfern. ("im abgabenrechtlichen Sinne")

Du möchtest den Organen der Bundesländer die Staatlichkeit, den Landesbehörden die Behördeneigenschaft absprechen?


Zitat
Nachtrag:
Die Rundfunkabgabe ist keine Steuer. Sie ist eine "Vorzugslast". D.h. sie ist nicht nur das Gegenteil einer Steuer, sondern darüber hinaus auch eine Abgabe im verwaltungsrechtlichen Sinne an die Bundesländer. In Berlin verhält sich das etwas anders.
Diese Vorzugslast wird dementsprechend von den Länder erhoben und ist deswegen als Staatsfern (im "abgabenrechtlichen Sinne"  ) zu betrachten. 

Das sieht die Mehrzahl der Gutachter, die sich mit dem sogn. Rundfunkbeitrag befassten, völlig anders. Ich verweise stellvertretend auf das Gutachten von Richter Thomas Exner und RA Dennis Seifarth. Sie kommen zum Ergebnis, dass der sogn. Rundfunkbeitrag eine verfassungswidrige Gemeinlast im Gewand einer Vorzugslast ist. D. h., es handelt sich um eine Steuer. Exner & Seifarth befassen sich vor allem mit der Wohnungsabgabe. Zudem ist ihr Artikel erfreulich kurz  :)

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline pinguin

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Bei einem Finanzamt handelt es sich z.B. um eine Behörde der staatlichen Finanzverwaltung.
Die LRA sind dagegen Behörden, die dem Land unterstehen. Insofern sind sie Staatsfern. ("im abgabenrechtlichen Sinne")
Das Finanzamt ist eine Landesbehörde, keine Behörde des Bundes; die FA führen primär Bundesrecht aus und sekundär das wenige Landesrecht, das der Bund dem Land überlassen hat.

FGO wie FVG führen hier zur Erleuchtung; beides Bundesrecht.

Behörden der Länder sind keinesfalles staatsfern, wie auch die Länder als Teil des Bundes keinesfalles staatsfern sind.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline gerechte Lösung

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Die LRA sind dagegen Behörden, die dem Land unterstehen. Insofern sind sie Staatsfern. ("im abgabenrechtlichen Sinne")
RBStV heißt Staatsvertrag.
Es gibt in Deutschland z.B. den Freistaat Bayern, der mit dem Freistaat Thüringen einen Vertrag schließen darf.
Die Rede ist jedoch immer nur von Bund und Länder.
Bund und Länder ist in dem Sinne: Staat.


Diese Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug wurde durch die LRAs getätigt. :
https://fragdenstaat.de/files/foi/49305/Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug.pdf

Da ich nichts anderes finden kann, als das bereits Genannte, muss ich zwangsläufig davon ausgehen, dass die LRAs dazu gar nicht berechtigt sind, eine derartige Vereinbarung zu treffen.
Ich komme zu der Annahme, dass diese Vereinbarung durch Missachtung der geltenden Bestimmungen rechtswidrig getätigt worden ist.

Hierin wird der BS zu rechtswidrigen Handlungen angestiftet.


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denyit

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Da ich nichts anderes finden kann, als das bereits Genannte, muss ich zwangsläufig davon ausgehen, dass die LRAs dazu gar nicht berechtigt sind, eine derartige Vereinbarung zu treffen.
Denke mal einen Moment über die Logik nach: Wenn etwas nicht geregelt ist, dann ist es verboten?

Die WIkipedia ist so viel Wert, wie die Quelle, auf die sie sich bezieht. (Ich finde da nichts zu einem Verbot.)

Grundsätzlich steht es zudem im Gesetz, dass die LRAs gemeinsam agieren können.

Solange du nix findest, was explizit gegen die gemeinsame EInrichtung spricht, sehe ich keine Basis für deine Argumentation.

Btw: Das "staatsfern" bezieht sich auf die Unabhängigkeit des örR vom Staat.


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Offline gerechte Lösung

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Mir geht es um diese Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug .

Im Gesetz steht, dass die Länder Rundfunk veranstalten dürfen. Diese Aufgabe wird an eine Anstalt des jeweiligen Landes übertragen.
Man veranstaltet Rundfunk im Land und darf im Land Abgaben erheben für die Nutzung.
Das hat alles innerhalb des Landes zu erfolgen.

Jetzt kommt aber Köln und will in Hessen mitreden und Forderungen stellen.
Dazu wurde der BS lt. dieser Vereinbarung ermächtigt von den LRAs, die aber gar nicht gesetzgeberisch mir gegenüber handlungsfähig sind.
Das müsste einzig und allein der Gesetzgeber direkt regeln.
Nun denke ich aber, dass die Länder nicht befugt sind, eine Einrichtung zu erschaffen, die im Namen des Landes Hessen tätig wird, obwohl sie bundesweit agiert.

Unterliegt der BS dem Bundesrecht oder dem Landesrecht?
Wenn er Landesrecht unterliegt, dann darf er landesweit agieren und wenn Bundesrecht, dann bundesweit.

Die LRAs dürfen von mir aus dem BS innerbetriebliche Handlungen zuweisen, wie welche Schreiben zu lagern sind usw. .

Darum geht es mir in erster Linie.
Wennschon, dann hat das die Anstalt des Landes selbst zu tun.

Von mir aus darf es den BS geben, dann aber als bundesweite Organisation mit Bundesrecht. Geht aber nicht.
Daher auch : nicht rechtsfahig.
Der BS darf auch nicht: im Auftrag handeln, weil das bedeutet, dass der BS eine eigene Firma ist.

Zu welcher LRA konkret gehört der BS? Die Aussage: Teil der LRA oder LRAs ist mir nicht genug, da der Bürger schon wissen muss, wer sein Gegenüber ist.
Das ist definitiv eine Anstalt in seinem Land, d.h. Hessen in dem Fall.

Wem konkret im Falle eines Bürgers aus Hessen wäre der BS zuzuordnen und woraus geht das konkret hervor?


Jede LRA darf von mir aus im eigenen Land eine Einzugszentrale einrichten und für diese eine Verwaltungsvereinbarung erstellen.
Zum Anderen: In dieser Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug haben u.a. Leute unterschrieben, die aber nicht in die Belange des Landes Hessen eingreifen dürfen.

Wenn dort mehrere Unterschriften sind, dann sehe ich das so, dass mir vorgetäuscht wird, dass das alles meine Vertragspartner, rechtlichen Ansprechpartner sein sollen.
Es ist aber nur ein Intendant und nur seine Unterschrift darf da drauf sein.


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« Letzte Änderung: 18. März 2018, 23:10 von gerechte Lösung »

Offline noGez99

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Das ist ein interessanter Aspekt
RBSTV:
Zitat
(7) Jede Landesrundfunkanstalt nimmt die ihr nach diesem Staatsvertrag zugewiesenen Aufgaben und die damit verbundenen Rechte und Pflichten ganz oder teilweise durch die im Rahmen einer nichtrechtsfähigen öffentlich-rechtlichen Verwaltungsgemeinschaft betriebene Stelle der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten selbst wahr. Die Landesrundfunkanstalt ist ermächtigt, einzelne Tätigkeiten bei der Durchführung des Beitragseinzugs und der Ermittlung von Beitragsschuldnern auf Dritte zu übertragen und das nähere durch die Satzung nach § 9 Abs. 2 zu regeln. Die Landesrundfunkanstalt kann eine Übertragung von Tätigkeiten auf Dritte nach Satz 2 ausschließen, die durch Erfolgshonorare oder auf Provisionsbasis vergütet werden.
Ich überlege gerade folgendes:
Der RBStV ist ja Landesrecht und transformiert in Landesgesetz. Das heißt die Formulierungen betreffen nur das Land, weil etwas anderes kann das Land nicht gesetzlich regeln.
Jede Landesrundfunkanstalt - Es ist nicht festgelegt, dass ein Land nur eine Landesrundfunkanstalt hat. Ausserhalb des Landes gelegene RA können im Landesgesetz nicht gemeint sein.

Zitat
einzelne Tätigkeiten bei der Durchführung des Beitragseinzugs und der Ermittlung von Beitragsschuldnern auf Dritte zu übertragen
Von Rechtsgeschäften ist hier nicht die Rede ...

Wieso darf die LRA eigentlich die Verwaltungsvereinbarung mit dem Beitragsservice abschliessen? Dass der BS ein Teil der LRA ist und in ihrem Namen handelt? Wo steht das im Gesetz?
(Falls das schon geklärt sein sollte bitte ich um Entschuldigung, ich habe im Forum nicht danach gesucht)


Und weil die Gerichte alles im Sinne des Rundfunks auslegen, kommen wir mit unserer Interpretation wohl nicht viel weiter :-((


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(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         das Wiki jetzt !!

Offline gerechte Lösung

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Wieso darf die LRA eigentlich die Verwaltungsvereinbarung mit dem Beitragsservice abschliessen? Dass der BS ein Teil der LRA ist und in ihrem Namen handelt? Wo steht das im Gesetz?
Ja, immer nur im eigenen Land, da Landesrecht. Über die Grenze hinaus, geht nicht. Köln liegt außerhalb.

Nicht ganz, nicht mit dem BS, sondern wohl 9 LRA, ZDF und DR untereinander.
Unklar ist, wieso ZDF und DR mitreden, da ja Landesrecht. Unklar ist, wieso nicht 16 LRA, da es das Landesrecht 16 Mal gibt.

Im Gesetz steht nichts vom BS direkt. Und im RBStV auch nicht, nur etwas gemeinsames.
Dieser RBStV ist weitestgehend nicht durchdacht und enthält Fehler.

Zitat
  Jede Landesrundfunkanstalt - Es ist nicht festgelegt, dass ein Land nur eine Landesrundfunkanstalt hat.
(Das verstehe ich so, da es ja 16 Länder betrifft, ist die jeweilige Anstalt gemeint.)
Das irritiert eben gewaltig.
Es muss im Land auf den Bürger des Landes zugeschnitten sein.

Da du das ansprichst.
Für Hessen müsste ganz konkret im Vertrag, der sozusagen transformiert wurde
((Oder eher eben für meine Begriffe nicht. Transformieren - verstehe ich so, auf das jeweilige Land ersichtlich zugeschnitten, umgeformt, ein Transformator, Transformer ist ein Umformer.)), drin stehen : der Hessische Rundfunk.
Dieser allgemein gehaltene Vertrag muss so umgesetzt werden, dass für den hessischen Nutzer ersichtlich ist, wer sein rechtliches Gegenüber, sein Vertragspartner ist.
Bei Hessen ginge es ja grad mal noch.

Was müsste für den thüringer Bürger drin stehen? Der MDR? Der hat seinen Sitz in Sachsen.
Das liegt außerhalb des Landes!
Hier wird es kompliziert.
Wer denn, bitteschön, soll das sein?
Und darum hat man das mal schön weggelassen.

Das heiß nicht anderes, als das, was da so mal bei drei Bier ausgekaspert wurde, völlig wortgleich in allen 16 Ländern übernommen worden ist.
Warum das? Verm., weil man es schnell über die Bühne zerren wollte?


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« Letzte Änderung: 19. März 2018, 00:39 von gerechte Lösung »

Offline drone

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Wieso darf die LRA eigentlich die Verwaltungsvereinbarung mit dem Beitragsservice abschliessen?
Weil der RBStV ihr genau das zugesteht.

Lies nochmal genau (RBStV):
Zitat
(7) Jede Landesrundfunkanstalt nimmt die ihr nach diesem Staatsvertrag zugewiesenen Aufgaben und die damit verbundenen Rechte und Pflichten ganz oder teilweise durch die im Rahmen einer nichtrechtsfähigen öffentlich-rechtlichen Verwaltungsgemeinschaft betriebene Stelle der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten selbst wahr. Die Landesrundfunkanstalt ist ermächtigt, einzelne Tätigkeiten bei der Durchführung des Beitragseinzugs und der Ermittlung von Beitragsschuldnern auf Dritte zu übertragen und das nähere durch die Satzung nach § 9 Abs. 2 zu regeln.

Für den Rest siehe die ominöse und im Netz kaum auffindbare "Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug" [1].

Wirkliche (d.h. rechtliche) Konsequenzen ergeben sich für die BürgerInnen aber erst, wenn der Festsetzungsbescheid(!) mit Rechtsbehelfsbelehrung (in Ermangelung eines vorausgehenden Leistungs- oder Beitragsbescheides) ins Haus flattert, i.A. des BS, und beauftragt von der zuständigen LRA, die sich numehr als eigentlicher Ansprechpartner zu erkennen geben muss(!). Dabei kann der BS dann so "unrechtsfähig" sein, wie er will.

[1] Verwaltungsvereinbarung "Beitragseinzug" (14.11.2013, Volltext)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17447.msg114738.html#msg114738


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« Letzte Änderung: 19. März 2018, 00:50 von drone »

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Wennschon, dann müsste dort stehen, im eigenen Land. Einverstanden.

Aber was ist bei Hessen mit einer Einrichtung, die in Köln sitzt? geht nicht.

Es dürfen keine Schreiben aus Köln kommen, die Forderungen in Hessen geltend machen von dieser nicht rechtsfähigen Einrichtung, da Rechtsangelegenheit.
Die kommen mit vollständigem Datensatz des BS im Briefkopf, was vortäuscht, dass die der Gläubiger sind. Die haben eine eigene Gläubiger-ID im ganzen Bundesgebiet.
In Sachen Rundfunk muss jedes Land eine eigene ID haben.


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« Letzte Änderung: 19. März 2018, 00:48 von gerechte Lösung »

Offline Lev

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@drboe
Zitat
Du möchtest den Organen der Bundesländer die Staatlichkeit, den Landesbehörden die Behördeneigenschaft absprechen?
Nö !

Die Vorzugslast bzgl. der Rundfunkabgabe ist aktuelle Rechtssprechung!
Aber ...
ich würde mich gerne mit der Gemeinlast von Richter Thomas Exner und RA Dennis Seifarth vertraut machen.
Hast du einen Link. Wäre Nett.     Danke!   :)

@ Pinguin
Ich möchte diesen Satz von mir zurück nehmen.
Zitat
Bei einem Finanzamt handelt es sich z.B. um eine Behörde der staatlichen Finanzverwaltung. 
Er ist so nicht korrekt! 
Entschuldigung  :)

Lev


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Offline Kurt

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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline pinguin

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@gerechte Lösung

Diese "Verwaltungsvereinbarung" ist Resultat der den LRA zugestandenen Selbstverwaltung; im Rahmen dieser dürfen sie insofern freilich vereinbaren, daß eine gemeinsame Stelle namens Beitragsservice besteht und den Zahlungsverkehr mit den Nutzern abwickelt. Daran dürfte nix auszusetzen sein.

In KZR 31/14 steht seitens des BGH, daß die ARD eine öffentlich-rechtliche Gemeinschaftseinrichtung ohne eigene Rechtspersönlichkeit sei und deshalb weder verklagt werden kann, noch selber klagen darf. (Wäre die Nebenfrage, ob die ARD eigene Mitarbeiter beschäftigt, was arbeitsrechtlich evtl. kritisch wäre, weil ja dann auch die eigenen Mitarbeiter keine Möglichkeit hätten, ihren Arbeitgeber, also die ARD, im Falle des Falles zu verklagen?).

Es liegt hier die Vermutung nahe, daß der gleiche Sachverhalt auf den Beitragsservice übertragbar ist, zumal diese "gemeinsame Stelle", die die LRA "Beitragsservice" benannt haben, als nicht rechtsfähig definiert ist.

Der BS wäre jedenfalls als Teil der LRA verpflichtet, einer Person gegenüber jenes Recht einzuhalten, was am Sitzort dieser Person gilt; der BS müsste sich also durch 16 verschiedene Landesrechte mühen, hat doch das Recht des einen Landes im anderen keine Geltung.


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denyit

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Aber was ist bei Hessen mit einer Einrichtung, die in Köln sitzt? geht nicht.
Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann bitte eine Quelle angeben, oder zumindest eine schlüssige Argumentation. Das es geht zeigt die Praxis.

Es dürfen keine Schreiben aus Köln kommen, die Forderungen in Hessen geltend machen von dieser nicht rechtsfähigen Einrichtung, da Rechtsangelegenheit.
Das wurde jetzt bereits oft erklärt: Im Namen/Auftrag der benannten LRA.

Die kommen mit vollständigem Datensatz des BS im Briefkopf, was vortäuscht, dass die der Gläubiger sind.
Ist bereits von etlichen Gerichten entschieden worden: Ist eine LRA genannt, dann sind die Schreiben gültig.

Die haben eine eigene Gläubiger-ID im ganzen Bundesgebiet.
In Sachen Rundfunk muss jedes Land eine eigene ID haben.
Ist inwiefern relevant? Wie schließt du auf ein Verbot der Tätigkeit des BS?

Grundsätzlich finde ich es auch "bedenklich", dass die Schreiben des BS den Eindruck erwecken, dass der BS mit eigenen (bundesweiten) Rechten auftritt. Solange die Beitragsbescheide aber die LRA benennen, wird das von den Gerichten nicht beanstandet.


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