[drboe]

@Mork vom Ork: Schickschuld ist ein juristischer Begriff, bei der anders als bei der Holschuld der Schuldner die Leistung zu vollbringen hat. Das besagt im Grunde nur, dass der Schuldner verpflichtet ist zu leisten (d. h. hier zu zahlen). Wenn ich eine Ware für dich vorhalte, du die aber abholen musst, dann ist eine Holschuld vereinbart. Geleistet, d. h. die Ware übergeben, wird dann bei mir. Ab da geht das Risiko auf den Käufer über. Bei der Schickschuld trägt der Schuldner das Risiko, dass die Leistung, die Schickschuld, den Gläubiger erreicht. Details zum Begriff Schickschuld verrät dir die Suchmaschine deines Vertrauens.

Der Schuldner ist verpflichtet pünktlich zu zahlen. Gerät er in Verzug, so kann der Gläubiger aktiv die Schulden beitreiben. Wir wissen, was das bezgl. des sogn. Rundfunkbeitrags bedeutet. Wenn der Gläubiger, hier der BS bzw. die LRA, dem Schuldner anbietet für ihn auf die Termine zu achten, d. h. die Zahlung abzurufen, so hat der Abruf bei der Bank nicht etwa die Umkehr der Zahlung in eine Holschuld zur Folge. Es handelt sich lediglich um eine Vereinbarung von Zahlungsmodalitäten zwischen Schuldner und Gläubiger. Der BS kann, wie jedes andere Unternehmen auch, rein gar nichts einziehen, wenn der Schuldner dieses nicht zuvor genehmigt hat. Er kann diese Genehmigung, die sog. Einzugsermächtigung, zudem jederzeit zurückziehen. Schon am Begriff wird deutlich, dass der Kontoinhaber dem Gläubiger ermächtigt von seinem Konto abzubuchen. Dazu braucht es kein Gesetz, denn der Kontoinhaber kontrolliert diesen Genehmigungsprozess, nicht der BS. Eine Pfändung vom Konto ist letztlich Folge eines Zahlungsrückstandes und hat mit einer Einzugsermächtigung nichts zu tun.

Bankeinzug ist übrigens keine neue  Erfindung und auch nicht für den BS entwickelt worden. Es ist eine von heute üblichen und gebräuchlichen Zahlungsoptionen. Ich rate nicht dazu, zumal man das Ergebnis auch per Dauerauftrag erreichen kann.

Manchmal frage ich mich wirklich, wie viele hier noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen, bzw. über den Dauerstreit um den sogn. Rundfunkbeitrag blind für absolut übliche Vorgänge des bürgerlichen Lebens sind.

M. Boettcher
 

[drboe]

Ich erkenne etwas, was von 16 Mann unterschrieben worden ist, nicht an , da die anderen 15 Mann mit mir rein rechtlich nichts zu tun haben

Du bist in einer Endlosschleife gefangen, in der du ständig das Gleiche schreibst. Es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber was du anerkennst oder nicht, dürfte nicht nur den 15 Leuten völlig am Allerwertesten vorbei gehen. Jammer das einen Richter vor, dann bekommst du es schriftlich, wie die rechtlichen Rahmenbedingungen und die Machtpositionen in Deutschland geregelt sind. Je eher du dich damit vertraut machst, desto eher kannst du das Lamento durch tatsächliches, ggf. sogar wirksames Handeln ersetzen.

M. Boettcher

[Kurt]

[..]
Das steht im RBStV zwar drin, aber was ist das? Ein Vertrag. Der RBStV ist nicht auf Landesrecht zugeschnitten worden und damit besitzt dieser keine Gültigkeit.
Zumindest für mich nicht.
Ich erkenne etwas, was von 16 Mann unterschrieben worden ist, nicht an , da die anderen 15 Mann mit mir rein rechtlich nichts zu tun haben
[..]

So langsam gelange ich zu der Überzeugung dass Du besser bei gewissen facebook-Gruppen aufgehoben bist welche die BRD nicht als solche und (Staats-)Verträge nicht als Gesetze anerkennen. Dort würdest Du mit dem stetig wiederkehrenden Geleier vollste Unterstüzung erfahren.

Hier finde ich es nur noch peinlich.

Gruß
Kurt

[Mork vom Ork]

@drboe: Antwort #60

Wolltest Du meine Aussage bzgl. der Schickschuld nur bestätigen?
(Ich sehe in Deiner Antwort nichts, was meiner Darstellung entgegenstehen würde.)

Wenn die LRA nur rückständige Beiträge festsetzen und durch Vollstreckungsbehörden eintreiben lassen dürfen, dann ist es weiterhin wichtig zu wissen, ob die LRA die Befugnis dazu haben, entscheiden zu dürfen, wer Rundfunkbeitragspflichtiger ist und wer nicht!
Meiner Meinung nach geben die Gesetze dazu keine eindeutige Anweisung.

[samson_braun]

und zum Thema Leistungsgebot: mein Richter meinte, dass die Formulierung umgehend völlig ausreicht. Ohne schuldhaftes Verzögern - das würde man darunter als Jurist verstehen. Verständlich dass wir als juristische Laien das nicht kapieren.

[drboe]

(Ich sehe in Deiner Antwort nichts, was meiner Darstellung entgegenstehen würde.)

Dann musst du deinen eigenen Text noch einmal genauer lesen:

Die LRAs haben nirgendwo explizit das Recht zugewiesen bekommen, die Rundfunkbeiträge einzuziehen.

Sie ziehen nur dann ein, wenn man - jeder Einzelne zur Zahlung verpflichtete - sie dazu ermächtigt hat. Dabei geht es nicht um einen Vorgang, zu der es ein sogn. Rundfunkbeitragsgesetz braucht, weil ohne Ermächtigung durch den Schuldner läuft da rein gar nichts.

Wenn die LRA nur rückständige Beiträge festsetzen und durch Vollstreckungsbehörden eintreiben lassen dürfen, dann ist es weiterhin wichtig zu wissen, ob die LRA die Befugnis dazu haben, entscheiden zu dürfen, wer Rundfunkbeitragspflichtiger ist und wer nicht!
Meiner Meinung nach geben die Gesetze dazu keine eindeutige Anweisung.

Das berührt m. E. zwei ganz andere Probleme, nämlich a) die Zwangsanmeldung, die m. E. keine rechtliche Grundlage besitzt, und b) die Art, wie der ÖR-Rundfunk glaubt Gesamtschuldner behandeln zu dürfen. Diese widerspricht m. E. dem auch bei Behörden Üblichen.

Zudem könnten die ÖR-Anstalten u. U. argumentieren, dass sich aus der Festschreibung nur rückständige Beiträge festsetzen zu müssen ergibt, dass sie die künftig fälligen "Beiträge" gerade nicht bescheiden müssen. Dann wäre der dämliche Satz von BS und LRA, dass sich die Zahlungspflicht aus dem Gesetz ergibt, quasi berechtigt. Ich bestreite ja nicht, dass das im Gesetz drin steht, nur kenne ich keine Abgabe, die ohne Gesetz, quasi aus dem Nichts fällig wird.

M. Boettcher

[ope23]

(...) dann ist es weiterhin wichtig zu wissen, ob die LRA die Befugnis dazu haben, entscheiden zu dürfen, wer Rundfunkbeitragspflichtiger ist und wer nicht!
Meiner Meinung nach geben die Gesetze dazu keine eindeutige Anweisung.

Nicht einmal eine Anweisung - es ist völlig unbestimmt. Die Schickschuld entsteht dem Wohnungsbewohner zwischen den Wolken und regnet auf ihn herab oder (im Befreiungsfalle:) nicht.
Anders gesagt: Die LRA brauchen das gar nicht zu entscheiden. Die Entscheidung wird mit dem ersten Schlüsseldreh in die neuen Wohnung gefällt. Automatisch in der Luft. Es braucht kein förmliches Papier bedruckt und urkundlich unterschrieben werden, in dem ich als Beitragsschuldner zu diesen und jenen Konditionen anerkannt werde.

Seitdem drboe es in einem kürzlichen Beitrag die Schickschuld mit solchen Wörtern beschrieben hat, die bei mir auf fruchtbaren Boden fielen, "kapiere" ich die Rechtslage, in der sich die ör Anstalten immer wähnen. Ich wundere mich nur um so mehr, dass die Verwaltungsrichter, die doch sonst alles auf Papier haben wollen, das so durchgehen lassen. Die Angst vor der ewigen Verdammnis in der ör Hölle muss ja sehr groß sein.

So eine Logik der spontanen Pflichtentstehung aus der Luft kenne ich nur im Kirchenrecht... (Zur Illustration: Eine Exkommunikation wird nicht erst durch jemanden ausgesprochen, sondern findet im Moment der Sündentat statt und ist ab diesem Moment wirksam. Die automatisch erfolgte Exkommunikation wird lediglich im nachhinein festgestellt und aktenkundig gemacht.)

[Mork vom Ork]

@drboe:
Das mit dem Beitragseinzug sehe ich schon als hoheitliche Aufgabe an. Damit meine ich nicht den reinen Lastschrifteinzug sondern die Entscheidung darüber, wer Beitragspflichtiger ist und dass von diesem der Rundfunkbeitrag per Leistungsgebot eingefordert wird.
Diese dafür notwendige hoheitliche Befugnis muss durch ein Gesetz auf die LRA übertragen worden sein, was anscheinend nicht passierte.

Ich sehe das so, dass jeder Bürger, der den RBStV liest, anhand der Kriterien für eine Wohnung für sich entscheiden kann, ob er beitragspflichtig ist oder nicht. Erkennt der Bürger seine Beitragspflicht, so entfalten (laut RBStV i.V.m. der Satzung über die Leistung der Rundfunkbeiträge) die Anzeigepflicht und die Schickschuld ihre Wirkung auf ihn als Beitragsschuldner.

[gerechte Lösung]

Diese dafür notwendige hoheitliche Befugnis muss durch ein Gesetz auf die LRA übertragen worden sein, was anscheinend nicht passierte....

Doch, das ist als gegeben hinzunehmen, dass die
LRA = Die Anstalt des Landes,
den Auftrag hat, Rundfunk zu veranstalten.

Der Gesetzgeber hat die LRA beauftragt.

Wo? --  nur im jeweiligen Land. Daher LRA.
Dazu gehört auch, dass hoheitlich, also im Land, abkassiert werden darf. Nur diese LRA, keine andere.

Jetzt muss eben noch geklärt werden, was ist denn eine LRA? Und da scheiden sich die Geister, denn es geht um Landesrecht und das hoheitlich.
Mir ist das klar.
Eigentlich ist es eindeutig.

Wie gesagt, dies trifft eben nur für die jeweilige LRA des einen Landes zu mit der Grundversorgung und Gebietsschutz, für die der Nutzer/ Teilnehmer/ Kunde zu zahlen hat.

Für alle anderen Rundfunkveranstaltungen, die von mir aus sein dürfen, mit Vollversorgung gibt es eben kein hoheitliches Recht und keine Pflicht mehr.
Das zählt dann zum Wettbewerb.

Edit "Markus KA":
Bitte das Thema „Was ist eine LRA und Grundversorgung“
in diesem Thema nicht weiter vertiefen, das da lautet:
„Haben die Landesrundfunkanstalten den Auftrag zum Beitragseinzug?“.

Zur besseren und sachlichen Diskussionsgrundlage und Nachvollziehbarkeit für den interessierten Leser empfiehlt es sich entsprechende Behauptungen mit den entsprechenden Gesetzestexten zu belegen.

an @alle: Bitte, persönliche Bezugnahme und Kritik wie z.B. "Du liegst falsch" oder "Du hast Unrecht" etc.  sowie Begriffe die von Lesern falsch oder als Beleidigung interpretiert werden könnten, sollten vermieden werden.
 
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.

[samson_braun]

ich sehe das ähnlic. Mal in die entsprechenden Gesetze für die Abwasser- oder Müllunternehmen reinschauen. Da steht auch drin, dass sie alle hoheitliche Rechte übertragen bekommen haben. Und das fehlt beim RBSTv oder den jeweiligen Zustimmungsgesetzen. Somit empfinde ich, dass sie keine Berechtigung haben auch nicht zur Selbsttitulierung. Was sie machen oder die Gerichte meinen ist etwas anderes. Mein Richter hat das geflissentlich einfach ignoriert und ist da nicht weiter drauf eingegangen.

[drboe]

Das mit dem Beitragseinzug sehe ich schon als hoheitliche Aufgabe an. Damit meine ich nicht den reinen Lastschrifteinzug sondern die Entscheidung darüber, wer Beitragspflichtiger ist und dass von diesem der Rundfunkbeitrag per Leistungsgebot eingefordert wird.
Diese dafür notwendige hoheitliche Befugnis muss durch ein Gesetz auf die LRA übertragen worden sein, was anscheinend nicht passierte.

Das sehe ich anders. Der sogn. RBStV begünstigt den ÖR-Rundfunk, daher steht dem auch der vom Gesetzgeber festgelegte Betrag zu.

RBStV § 9 (2)

Die zuständige Landesrundfunkanstalt wird ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens

1. der Anzeigepflicht,
2. zur Leistung des Rundfunkbeitrags, zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht oder zu deren Ermäßigung,
3. der Erfüllung von Auskunfts- und Nachweispflichten,
4. der Kontrolle der Beitragspflicht,
5. der Erhebung von Zinsen, Kosten und Säumniszuschlägen und
6. in den übrigen in diesem Staatsvertrag genannten Fällen

durch Satzung zu regeln.


RBStV § 10 (1)

Das Aufkommen aus dem Rundfunkbeitrag steht der Landesrundfunkanstalt und in dem im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag bestimmten Umfang dem Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF), dem Deutschlandradio sowie der Landesmedienanstalt zu, in deren Bereich sich die Wohnung oder die Betriebsstätte des Beitragsschuldners befindet oder das Kraftfahrzeug zugelassen ist.

Da kann man sich auf den Kopf stellen oder weitere Regeln fordern: das ist so. Die LRA werden als Begünstigte des sogn. Rundfunkbeitrags erklärt (§10) und berechtigt die Modalitäten der Leistung/Zahlungspflicht zu regeln (§9). Der ÖRR darf also selbst die ihm zustehenden "Beiträge" fordern, er kann Dritte damit beauftragen oder jede andere Form der Einnahmen organisieren.

Durchaus kritisch: die Bestimmung der "Beitragszahler". Für die Bestimmung des Zahlungspflichtigen gibt es im Grunde zwei Fälle:

a) Single oder eine volljährige Person mit minderjährigen Kindern. In dem Fall ist der Wohnungsinhaber eindeutig bestimmbar und zahlungspflichtig.
b) Mehrere volljährige Personen in einer Wohnung. Festgelegt wird ein "Beitrag". Hier besteht in der Tat das Problem, dass der BS/die LRA sich aus der Gruppe eine Person herauspickt und diese als Schuldner in Anspruch nimmt. Was dazu führt, dass diese Person unabhängig von ihrem Einkommen und ihrer Zahlungsfähigkeit in Anspruch genommen wird. Und selbst wenn derjenige zahlen kann, so wälzt der ÖRR die interne Verrechnung auf eine Person ab, obwohl laut Gesetz alle dort gemeldeten Personen als Wohnungsinhaber gelten. RBStV §2(2) lautet nämlich u. a.: Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Das Vorgehen des ÖRR, nämlich bei Zahlungsweigerung der gewählten Person gegen diese Zwangsmaßnahmen einzuleiten, ist mindestens fragwürdig. Mag man das für Familien unter Umständen noch hinnehmen können, so sieht das bei WGs oder unverheirateten Paaren schon anders aus. Selbst wenn man sich in der Gruppe einig ist, wird letztlich einer stellvertretend für alle in Anspruch genommen und ist ggf. die einzige Person, der man mit Zwang droht. Das WGs oft nicht über lange Zeit stabil sind, ist das Verfahren nicht nur fragwürdig, sondern auch für Fehler anfällig, z. B. bei Auszug des Zahlers.

Ich sehe das so, dass jeder Bürger, der den RBStV liest, anhand der Kriterien für eine Wohnung für sich entscheiden kann, ob er beitragspflichtig ist oder nicht. Erkennt der Bürger seine Beitragspflicht, so entfalten (laut RBStV i.V.m. der Satzung über die Leistung der Rundfunkbeiträge) die Anzeigepflicht und die Schickschuld ihre Wirkung auf ihn als Beitragsschuldner.

Eigene Entscheidung? Schön wär's, ist ja aber nicht so. Denn der Nichtnutzer käme, so er über kein geeignetes Empfangsgerät verfügt, praktisch zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass er nicht beitragspflichtig ist. Es war aber eindeutig das Ziel der Änderung, die Zahl der Abgabepflichtigen zu erhöhen. Freie Entscheidung würde dieses Ziel ja konterkarieren. Es gibt durchaus Zweifel, ob eine Beitragssatzung auch diejenigen erfasst, die objektiv gar nicht die Möglichkeit haben Rundfunk zu nutzen. Das ist eben das Manko einer Abkopplung vom Gerät.

M. Boettcher

[samson_braun]

es bliebe trotzdem zu unterscheiden zwischen dem RBSTV und dem jeweiligen Zustimmungsgesetz. Im Zustimmungsgesetz wird ja quasi Landesrecht etabliert - und da muss das Landesparlament die jeweiligen Rechte und Pflichte definieren und klar übertragen. Das hat nicht stattgefunden. Hoheitliche Rechte können nicht über den RBSTV entstehen - nur über die Ländergesetze.

[drboe]

es bliebe trotzdem zu unterscheiden zwischen dem RBSTV und dem jeweiligen Zustimmungsgesetz. Im Zustimmungsgesetz wird ja quasi Landesrecht etabliert - und da muss das Landesparlament die jeweiligen Rechte und Pflichte definieren und klar übertragen. Das hat nicht stattgefunden. Hoheitliche Rechte können nicht über den RBSTV entstehen - nur über die Ländergesetze.

Das stimmt m. E. nicht. Der Inhalt des RBStV wird durch das Zustimmungsgesetz in das jeweilige Landesrecht überführt. Da der RBStV auch die Regeln enthält, die den ÖRR des Landes als Empfänger der finanziellen Leistung der Bürger des Landes festlegen und ebenso das Recht zur Organisation des Zahlungsmodalitäten, fehlt kein Punkt.

Der Vertrag sagt eben nicht aus, "wir wollen in unserem Bundesland ein Rundfunkfinanzierungsgesetz verabschieden und werden uns dazu ein paar Gedanken machen", sondern, dass man in jedem Land völlig gleichlautende Gesetze verabschieden will. Und das wird formal über das Zustimmungsgesetz geregelt.

Wem das Verfahren bei Staatsverträgen nicht gefällt, der hat zwei Optionen: a) klagen, Geld verlieren und eine Klatsche vom Verfassungsgericht kassieren, oder b) sich in die Niederungen der Politik wagen, versuchen mit Gleichgesinnten das Verfahren zu ändern und nach einiger Zeit feststellen, dass er eine Minderheitsposition vertritt, also ziemlich sicher scheitern wird. Man kann natürlich auch versuchen mit dem Bundesland aus der BRD aus zu treten. Ich vermute, dass man bei dem Versuch selbst in Bayern bei der überwältigenden Mehrheit der Bürger vor die Wand fährt.

M. Boettcher

[pinguin]

Mal in die entsprechenden Gesetze für die Abwasser- oder Müllunternehmen reinschauen. Da steht auch drin, dass sie alle hoheitliche Rechte übertragen bekommen haben.

Bitte mit Quelle und Zitat belegen.

Die Grundfrage ist immer, ob sie in Wettbewerb stehen, denn der Staat hat nur dort hoheitliche Befugnisse, wo nur er handeln darf; EU-Recht damit mal gar nicht betrachtend, insbesondere innerhalb des Bundes, innerhalb meines Bundeslandes. (BFH V R 32/97, enthält die von mir getätigte Aussage, übrigens zu Abwasser und Co.)

Da es sich aber um gefestigte Rechtsprechung des BFH handelt, werden die anderen dort mit aufgeführten BFH-Entscheidungen nunmehr auch gesichtet, evtl. ist die Kernaussage ja auch für andere Bundesländer bindend.)

[Mork vom Ork]

@drboe: Ich habe gerade im Ortsgesetz über die Entsorgungsbetriebe (EB) Bremens gelesen, dass die EBs Abgaben erheben dürfen. Vielleicht liegt darin mein Missverständnis, als ich annahm, dass mit Beitragseinzug im RBStV gemeint sei, dass die LRAs die Beiträge erheben dürfte.

Mein Gesamtverständnis über die Aufgabe der LRAs den Rundfunkbeitrag betreffend sieht so aus:

Sie dürfen:
  1. die Anmeldungen der Beitragspflichtigen entgegennehmen und diese mit der Zustellung einer Beitragsnummer bestätigen
  2. Befreiungsanträge von der Rundfunkbeitragspflicht bescheiden
  3. die Abmeldungen entgegennehmen
  4. die Beiträge der Beitragszahler einsammeln und verwalten, gerne auch per Lastschrifteinzug
  5. die Beiträge gemäß der Staatsverträge verteilen
  6. per Auskunftsermächtigung an die Daten kommen, mit der sich säumige Beitragspflichtige
      identifizieren lassen, und wenn die nicht antworten, andere Datenquellen anzapfen
  7. rückständige Rundfunkbeiträge per Bescheid festsetzen
  8. Beitragsschuldner an die Vollstreckungsbehörde verpetzen, die dann die Rundfunkbeiträge vollstreckt

Sie dürfen nicht:
  - Rundfunkbeiträge erheben und einfordern oder vollstrecken
  - die Rundfunkbeitragspflicht feststellen (sie dürfen nur das Gegenteil)
  - ohne Auskunftsersuchen bei dem der Rundfunkbeitragspflicht verdächtigten Bürger rückständige Rundfunkbeiträge festsetzen