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  • VORTRAG Pagenkopf "Akt. verfass-rechtl. Entwickl. Rdf-b.", Di 23.1.18, Lpz: 23. Januar 2018

Autor Thema: VORTRAG Pagenkopf "Akt. verfass-rechtl. Entwickl. Rdf-b.", Di 23.1.18, Lpz  (Gelesen 2770 mal)

Offline Uwe

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VORTRAG

IHK:
Aktuelle verfassungsrechtliche Entwicklungen im Rundfunkbeitragsrecht


In der Vortragsveranstaltung mit anschließender Diskussion geht es insbesondere um die problematische Heranziehung der Inhaber von Betriebsstätten und betriebsbezogener Kraftfahrzeuge.

Die Veranstaltung wird gemeinsam mit dem
Institut für Verwaltung und Verwaltungsrecht in den neuen Bundesländern e. V. ausgerichtet.

Referent ist der namhafte Experte des Verfassungs- und Verwaltungsrechts
Herr RiBVerwG a.D. RA Dr. Martin Pagenkopf aus Köln.

IHK zu Leipzig, Goerdelerring 5, 04109 Leipzig
Di, 23.01.2018, 18:00 Uhr - 20:00 Uhr

Quelle:
https://www.leipzig.ihk.de/ihre-ihk/veranstaltungen/details/artikel/aktuelle-verfassungsrechtliche-entwicklungen-im-rundfunkbeitragsrecht/


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« Letzte Änderung: 14. Januar 2018, 22:53 von Bürger »

Online seppl

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Auszüge aus dem rundfunkbeitragskritischen Aufsatz  Herrn Dr. Pagenkopfs unter:

Dr. Martin Pagenkopf: Unzulässige Rundfunkbeiträge für Betriebsstätten
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23730.msg151101.html#msg151101


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« Letzte Änderung: 14. Januar 2018, 22:53 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Uwe

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Danke an André J. für die Erlaubnis zur Veröffentlichung.

Zitat
Bericht über IHK VERANSTALTUNG VORTRAG Pagenkopf 23.01.2018 von André J.

Ich war gestern zur Veranstaltung - ohne mich anzumelden. Ich wurde auch nicht befragt. Schließlich stellte ich fest, es waren ohnehin kaum IHK- Pflicht- Betriebe vor Ort. Die halbe Kammer des Bundesverwaltungsgerichts saß im Raum. Einer der beisitzenden Richter saß genau neben mir und war er über die gesamte Zeit hinweg mächtig angefressen, rutschte auf seinem Stuhl hin und her. Klar, denn der vortragende Dr. Pagenkopf (einst selbst höchster Richter am Bundesverwaltungsgericht und Mitherausgeber eines Kommentars zum Grundgesetz) ließ an der Entscheidung des BVerwG vom 18.03.2016 kein gutes Haar. Er sezierte das Urteil geradezu (die Urteile - es ergingen ja, wenngleich auch gleichlautend, mehrere Urteile in Revisionsverfahren).
Er belächelte auch einige Passagen im Gutachten des Paul Kirchhof aus 2009, mit welchem dieser den Beitrag empfohlen hatte. Und er ging ausführlich auf die Vorlage des BVerfG vom 30.08.2017 an die 40 Institutionen (Länder, Bund, Rundfunkanstalten) ein, die ja bis dato unbeantwortet scheint. In dieser Vorlage hatte Ferdinand Kirchhof (der Bruder von Paul - hier in der Eigenschaft des Vorsitzenden Richters am BVerfG) explizit Fragen gestellt, die sich u.a. der These widmen, es könne vielleicht doch eine Steuer sein, da es ja scheinbar JEDEN belastet ohne das ein konkreter Vorteil möglich sei oder aber man sich des Vorteils entledigen und damit der Abgabe erwehren könne.

Ich verweise auf den Beitrag - siehe unten angehangen - des Dr. Pagenkopf, in welchem er schon vor 1,5 Jahren deutlich Kritik äußerte. Hieran hielt er gestern Abend fest und wagte die These, die Rechtsprechung würde sich langsam in eine andere Richtung entwickeln. Dazu führte er das zuletzt ergangene Betriebsstätten- Urteil an und ließ sich so verstehen, dass er keinen Zweifel habe, dass der EuGH so ohne Weiteres den Beitrag billigen werde. Mit dem Übergang von der Gebühr zum Beitrag hätte Europa zustimmen müssen, da es unzulässig sei, dass sich einige Marktteilnehmer ohne jedes wirtschaftliche Risiko am Markt behaupten, horrende Gelder für die Intendanten und wörtlich "Tom Buhro EUR 399 000 im Jahr" ausgeben würden und dabei andere Marktteilnehmer belasteten. Dr. Pagenkopf erwähnte die Gehälter mehrfach und tat er das erkennbar genüsslich.

Dr. Pagenkopf wurde in anschließender Runde zum Teil heftig kritisiert. Der Besitzstand hatte sich formiert und war durch einzelne Leute vertreten, die das alte Argument brachten, ohne die öffentlich rechtlichen Sender sei es ganz schlimm. Ob man dies denn wolle?
Das dies das Thema verfehlte lag auf der Hand. Gegen die eindeutige und von Dr. Pagenkopf mehrfach vorgetragene Beeinflussung des Rundfunks durch die Politik, konnten die Besitzstandswahrer nur reklamieren.
Dr. Pagenkopf nannte explizit Kandel und Heidelberg, aber auch die Urteilsberichterstattung zum Bleiberecht eines jungen Afghanen und erklärte die Gewichtung von Berichterstattung oder aber unterlassener Berichterstattung eines pluralistischen und die Meinungsfreiheit unterstützenden Rundfunks unwürdig. Er erklärte, es gebe keine Berichterstattung zu Trump, ohne das nicht die persönliche Abneigung des Berichterstatters bekannt würde. Dabei seien Nachrichten auch Nachrichten, die bei Lichte betrachtet keiner Nachricht wert seien. Dienten sie aber der Manifestierung einer Haltung, würde dies gern angenommen. Hingegen sei im Vorfeld von Parteitagen - gleich welcher Partei - häufig eine Berichterstattung zu beobachten, die dem geneigten Betrachter ein Meinungsbild aufdränge.
Dr. Pagenkopf wurde hier in einigen Ausführungen derart klar und unmissverständlich, dass es mich nicht gewundert hätte, wäre er in seinen Ausführungen gestört worden.

im Anschluss - ich bedankte mich persönlich und wies darauf hin, dass mir schon lange kein Potsdamer (er wurde dort 1944 in meiner Heimatstadt geboren) mehr begegnet sei, der so klar und stark aufgetreten sei - sprach ich Dr. Pagenkopf auf die Urteilsbegründung des BVerwG vom 18.03.2016 an und äußerte meine Enttäuschung, das Urteil schien mir lange vorab abgefasst gewesen zu sein. Das hätte ich in Moskau erlebt. Dort kämen Staatsanwälte mit geschriebenem Plädoyer in die Verhandlung und würden ablesen. Er stimmte dem vollumfänglich zu und meinte, er habe sich die Begründung damals auch angehört, aber den Raum noch vor dem Ende verlassen.

Mein Nachbar hatte sich bei einer Frage geoutet, als er von "haben wir entschieden" sprach. Nun hätte es jedem im Raum klar sein müssen, es war also ein Richter der Entscheidung vom 18.03.2016 anwesend. Als ich mich ihm gegenüber (möglicherweise zu dessen Irritation) nicht als Verfechter sondern als Gegner des Beitrags ausgab, verhärtete sich dessen Gesicht doch zusehends. Was ich denn meine, wie man sonst den Rundfunk finanzieren sollte? Es seien ja so viele, die die Geräte nicht mehr gemeldet hätten. Aber Vorsicht: Ist das mein Problem?? Das Vollzugsdefizit kann doch nicht damit geheilt werden, dass sich die Basis der Opfer der Maßnahme verbreitere. Da war es wieder; mein Gefühl vom 18.03.2016: WER NICHT MIT DER ZEIT GEHT, DER MUSS MIT DER ZEIT GEHEN. Es ist doch nicht das Problem des Einzelnen, wenn die Zeit abläuft und sich Dinge wandeln.

MITHIN: Man scheint den Widerstand komplett unterschätzt zu haben. Niemand ist allein in der Sache. Jeder hat Nachbarn, Freunde, Verwandte, die nicht mehr zahlen und hoffentlich werden derer stetig mehr. Jeder kennt irgend jemanden, der sich wehrt. Und das hinterlässt Spuren. Da gilt es weiter für zu streiten.

Quelle:
https://www.facebook.com/groups/464873963669958/permalink/916456711845012/

Dr. Martin Pagenkopf: Unzulässige Rundfunkbeiträge für Betriebsstätten
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« Letzte Änderung: 27. Mai 2018, 23:30 von Bürger »

Offline drone

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@Uwe  Vielen, vielen Dank für diese Infos, und auch an André J. für seinen Bericht (ich nutze kein FB...)!
Es tut zwischendurch einfach mächtig gut, (von/über) so etwas lesen zu dürfen... :-)


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« Letzte Änderung: 25. Januar 2018, 00:16 von drone »

Offline Spark

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Zitat von @André J.:
Zitat
Als ich mich ihm gegenüber (möglicherweise zu dessen Irritation) nicht als Verfechter sondern als Gegner des Beitrags ausgab, verhärtete sich dessen Gesicht doch zusehends. Was ich denn meine, wie man sonst den Rundfunk finanzieren sollte? Es seien ja so viele, die die Geräte nicht mehr gemeldet hätten.
Wo bitteschön ist der eindeutige Beweis für die Aussage dieses Richters, dass "ja so viele" ihre Geräte nicht mehr gemeldet hätten? Es werden gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Behauptungen wiederholt, aber einen konkreten Nachweis dafür bekommt man nicht.
Was diesem Richter auch nicht klar zu sein scheint, ist die Tatsache, dass es hier nicht nur um die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geht. Ein nicht unbeachtlicher Teil der Einnahmen fließt zweckentfremdet in die total überzogenen Zusatzpensionen. Für mich ist das nichts anderes, als Veruntreuung von öffentlichen Geldern.
Von den Bürgern wird mittlerweile erwartet, dass sie sich auch um eine private Altersvorsorge bemühen. Auf der anderen Seite aber wird den Bürgern zugemutet, zwangsweise und notfalls mit Gewalt die Zusatzrenten einiger "Priviligierter" mitzufinanzieren.

Dieses ganze Gefasel von "solidarisch", "Demokratieabgabe" und "Beitragsgerechtigkeit" widert mich nur noch an. Wenn diese Herrschaften unbedingt ihre Zusatzpensionen haben wollen, dann sollen sie endlich auch damit anfangen, sich daran zu beteiligen.
Aber vielleicht ist es ja für bspw. einen Herrn Thomas Buhrow mit 399.000 Euro Jahresgehalt eine zu große Zumutung und Belastung sich an seiner eigenen Zusatzpension mit zu beteiligen? Oder aber es würde für die Mitarbeiter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks allgemein eine unzumutbare Härte bedeuten, wenn sie bspw. monatlich von ihrem Gehalt einen Beitrag zu ihren eigenen, späteren Zusatzpensionen leisten müssten, was bei den Hungerlöhnen beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk fast schon wieder verständlich wäre.

Nein, meine lieben Herrschaften vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk, guter Wille muss schon von beiden Seiten kommen. Aber von Ihnen kommt gar nichts.

Es wird Zeit, dass die Menschen aufhören, immer wieder die blaue Kapsel zu wählen und sich endlich dazu durchringen, die rote Kapsel zu schlucken.


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« Letzte Änderung: 26. Januar 2018, 23:09 von Bürger »
"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
(Mulder)

Offline muuhhhlli

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Danke an André J. für die Erlaubnis zur Veröffentlichung.

Bericht über IHK VERANSTALTUNG VORTRAG Pagenkopf 23.01.2018 von André J.

Mein Nachbar hatte sich bei einer Frage geoutet, als er von "haben wir entschieden" sprach. Nun hätte es jedem im Raum klar sein müssen, es war also ein Richter der Entscheidung vom 18.03.2018 anwesend.

Gehen wir davon aus, dass diese Worte tatsächlich und daran zweifele ich nicht "haben wir entschieden" von einem Richter des Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) im Nachgang einer Urteilssprechnung gefallen sind, dann bestätigt das nur, dass diese Richter am BVerwG in Ihren beiden Entscheidungen zum RF-Beitrag nicht nach Recht und Gesetz entschieden haben, sondern in Absprache mit der Rundfunklobby und den politischen Parteien zu Lasten der ganzen Bevölkerung Bundesrepublik Deutschland.

Das bestätigt, in was für einen Klüngelstaat wir leben.

Was ja aber dann noch viel schlimmer einen Justizskandal darstellt , dass die untergeordneten Gerichte im Fall RF-Beitrag die VG's, sich wiederum ohne Ihre eigentlich eigene rechtliche Prüfung in Ihren Urteilen einfach auf die Entscheidung des BVerwG Bezug nehmen und die Klagen von Klägern damit abwehren. Hier in einem Urteil von "Im Namen des Volkes" zu sprechen, ist sowas von verlogen und nicht mehr das Papier Wert.

Dass die öffentlich-rechtlichen Medien dann nicht neutral berichten, liegt ja auf der Hand. Wer würde dem Volk sagen, wir haben uns bei Gericht einen Vorteil durch Absprache geschaffen. Niemand. Umso verwunderlich erscheint mir aber, dass die ganzen Printmedien ebenfalls nichts für eine Offenlegung dieser Rechtsmissbrauches beitragen. Eine Hand wäscht die andere.


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« Letzte Änderung: 26. Januar 2018, 23:10 von Bürger »

Offline ChrisLPZ

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Herzlichen Dank an Uwe und André J. für die Berichterstattung.

[…] dann bestätigt das nur, dass diese Richter am BVerwG in Ihren beiden Entscheidungen zum RF-Beitrag nicht nach Recht und Gesetz entschieden haben, sondern in Absprache mit der Rundfunklobby und den politischen Parteien zu Lasten der ganzen Bevölkerung Bundesrepublik Deutschland.
Diesen Eindruck konnte man bei der damaligen mündlichen Verhandlung am BVerwG durchaus gewinnen.


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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Zitat
Dazu führte er das zuletzt ergangene Betriebsstätten- Urteil an und ließ sich so verstehen, dass er keinen Zweifel habe, dass der EuGH so ohne Weiteres den Beitrag billigen werde.

Ich vermute einmal, dass Dr. Pagendorf keinen Zweifel daran hatte, dass der EuGH den Beitrag nicht so ohne Weiteres billigen werde. U. U. auch, dass er nicht daran zweifelt, dass der EuGH den Beitrag nicht billigen werde. So, wie es im Zitat steht, würde der EuGH den Beitrag passieren lassen, was dann aber die Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Abgabe durch Dr. Pagendorf erledigen würde.

Interessant finde ich die Ausführungen zur Diskussion um die ÖR-Sender. Sie zeigt, dass sich die Richter am BVerwG (und vermutlich nicht nur dort) von völlig sachfremden Erwägungen leiten lassen. Man kann durchaus positiv zu Sinn und Zweck des ÖR-Rundfunksystems stehen und dennoch feststellen, dass die Finanzierung nicht den Anforderungen der Gesetzgebung entspricht. So, wie die Richter am BVerwG entscheiden, sind sie offenbar bereit jede Form der Finanzierung des ÖRR kritiklos durchzuwinken.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline drone

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Interessant finde ich die Ausführungen zur Diskussion um die ÖR-Sender. Sie zeigt, dass sich die Richter am BVerwG (und vermutlich nicht nur dort) von völlig sachfremden Erwägungen leiten lassen. [...]

Mit der Frage (und dieser hilflosen, unbewiesenen "Vermutung" in der eigenen Antwort) dieses Richters (aus dem Beitrag von André J.)...
Zitat
[...] Was ich denn meine, wie man sonst den Rundfunk finanzieren sollte? Es seien ja so viele, die die Geräte nicht mehr gemeldet hätten. [...]

...darf ich meinerseits in der zugrundeliegenden "Staatsräson" (oder auch unausgesprochenen "Agenda") einzig und allein Folgendes vermuten:
"Retten Sie die Rundfunkfinanzierung - koste es, was es wolle! Und lassen Sie sich nicht von Gesetzen und geltendem Recht beeindrucken oder gar leiten. Sprechen Sie einfach etwas 'Neues',  'Phantasievolles', 'Passendes'und 'Überwältigendes' gemäß diesem 'Rettungsauftrag'. Danach darf jede/r nur noch zu einem einzigen Schluss kommen: Resistance is futile!"

Ein Glanzstück deutscher "Befangenheit und resultierender Rechtsbeugung zugunsten einer Staatsräson" [1] und eine Schande für - und die Hoffnung auf - eine wirkliche Demokratie!

(Und hier geht's nur um Staatsfunk und Konsorten - also völlig Überholtes und in dieser Form Überflüssiges. Welcher Aufwand (in dieser "Form") wird getrieben, wenn es erst um Umweltschutz (Automobilindustrie), Rüstung, Bildung, Banken, Privatisierung, Big-Data ("Digitalisierung"), you name it... geht? Vertrauen... ppfftt, Glaubwürdigkeit... ppfft - irgendwie schon sehr dystopisch, das alles...)

[1] Für faktische Beweise, die meine Vermutung entkräften oder widerlegen könnten, wäre ich selbstverständlich sehr dankbar...


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Offline Leo

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  • "Gewalt zerbricht an sich selbst" (Laotse)
[...] es war also ein Richter der Entscheidung vom 18.03.2016 anwesend. [D.h. ein Richter des BVerwG.]

Was ich denn meine, wie man sonst den Rundfunk finanzieren sollte? Es seien ja so viele, die die Geräte nicht mehr gemeldet hätten.

Auch von meiner Seite aus Dank für den Einsatz von André J.!

Wann immer jemand das Bedürfnis hat, sich zu rechtfertigen, stellt sich die Frage, ob er mit sich im Reinen ist. Der Richter scheint hier im Zwiespalt zu sein zwischen dem Urteil, das er gefällt hat, und dem, was er seiner Meinung nach hätte fällen müssen. Und diese kognitive Dissonanz

vgl. dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz


versucht er durch hinreichend bekannte Ausreden auflösen zu wollen:

vgl. dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz#Dissonanzaufl%C3%B6sung

  • "die andern sind Schuld: diejenigen, die ihre Geräte nicht anmelden"
  • "was hätte ich denn sonst tun sollen?"

zu 1. Ja, es gab sicherlich viele, die ihre Geräte 2012 nicht angemeldet hatten. Aber es gab und gibt auch viele, die keine Geräte haben und auch keine haben möchten.

zu 2. Die "Alternativlosigkeit" wird oft zur Rechtfertigung des eigenen Handelns herangezogen. Natürlich hätte der Richter andere Möglichkeiten gehabt.

Besonders bemerkenswert finde ich, dass nicht nur vielen Verwaltungsrichtern oder Gerichtsvollziehern klar zu sein scheint, dass ihr Handeln nicht so ganz richtig ist. Sondern dass auch weiter oben in der Hierarchie, d.h. bei einem Richter des BVerwG, dieses Gefühl vorhanden ist.


*******

Wir kämpfen für unsere Ideale und Überzeugungen, z.T. mit hohem zeitlichen und/oder finanziellen Aufwand.

Diejenigen, die unmittelbar oder mittelbar die GEZ-Abgabe unterstützen (Intendanten, Politiker, Richter, Gerichtsvollzieher), handeln oft gegen ihre Überzeugung.


Zitat von: Mahatma Gandhi
They are not in control; we are.
Quelle:
https://en.wikiquote.org/wiki/Gandhi_(film)#Mohandas_K._Gandhi


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Offline volkuhl

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Wann immer jemand das Bedürfnis hat, sich zu rechtfertigen, stellt sich die Frage, ob er mit sich im Reinen ist. Der Richter scheint hier im Zwiespalt zu sein zwischen dem Urteil, das er gefällt hat, und dem, was er seiner Meinung nach hätte fällen müssen.

Darin manifestiert sich zusätzlich noch die anmaßende Arroganz dieses "Herren".

Ist es Aufgabe des Richters, die Finanzierung des Öffrech zu sichern? Oder sollte er sich nicht vielmehr auf "Rechtsprechung" beschränken? Die Arroganz geht sogar soweit, Grundrechtsverstöße zu erkennen und dann noch zu Urteilen "diese sind hinzunehmen". Anmaßender geht kaum.


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« Letzte Änderung: 29. Januar 2018, 22:31 von Bürger »
Bremische Verfassung:
Artikel 19 [Widerstandrecht und -pflicht]
Wenn die in der Verfassung festgelegten Menschenrechte durch die öffentliche Gewalt verfassungswidrig angetastet werden, ist Widerstand jedermanns Recht und Pflicht.


Rundfunkbeitragsgegner = Grundrechtsverteidiger!

Einfach.
Für alle.
Einfach nicht zahlen.

Offline Gallup

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Nach den diversen Rückmeldungen - für die ich mich bedanken möchte - will ich (als André J. von Uwe vorgestellt) hinzufügen:

Der sich bei der Veranstaltung am 23.01.2018 äußernde Richter des Bundesverwaltungsgerichts hat als einer von 5 Richtern der Kammer vom 18.03.2016 entschieden --- und --- begründet dies das Engagement vom Abend, sich zu den Thesen des Dr. Pagenkopf zu äußern. Schließlich übte dieser ja heftige Kritik am Urteil vom 18.03.2016 sowie dessen Begründung, aber auch am Betriebsstätten- Urteil aus dem letzten Jahr. Dabei fühlte sich der Richter in dieser Interpretation missverstanden. Insoweit eine zunächst menschliche Reaktion. Das er dabei einen Versprecher ("haben wir entschieden") hatte, war ihm sicher selbst unangenehm. Ich glaube nicht, dass er sich den Anwesenden gegenüber erkennbar machen wollte. Jedenfalls beantwortete Dr. Pagenkopf die sodann 3. Nachfrage des Richters mit "Herr Kollege,......". Wer es gehört hat, durfte spätestens nunmehr informiert sein. Und wer sich genau im Raum umsah konnte auch den Vorsitzenden Richter der Kammer erkennen - 3. oder 4. Reihe vorn links.
Fast logisch, wenn in Leipzig zu mehreren Leipziger Urteilen diskutiert wird und sich die Richterschaft unter der Woche in Nähe ihres Arbeitsplatzes befindet. Den Termin bei der IHK hatte man sich in den Kalender notiert.
Was die Erregung des Richters im Übrigen anbelangt: Er fühlte sich seitens des Dr. Pagenkopf missinterpretiert und musste ja quasi 45 Minuten lang leiden, bevor er sich mit 3 Nachfragen einbringen konnte. Und dann kam auch noch ich daher, der ihn - ich hatte ihn als Richter vom Sehen bereits erkannt - explizit auf die Urteile vom 18.03.2016 ansprach und erklärte, dass ich deren Begründung ebenso nicht nachvollziehen mag.
Sodann also der bekannte Einwand, sinngemäß "Finanzierungssicherheit folge dem Funktionsauftrag" etc etc etc.
und eben das typische fast schon Hilfe suchende "wie soll man es denn sonst machen" und ein eher geringschätzendes "17,50".
Und JA: an dieser Stelle zeigt sich mir und ja auch den Antwortgebern im Forum, dass die Suche nach Lösungen stark eingeschränkt ist und das eher vom Ergebnis her gedacht wird. Und es zeigt auch, dass die 17,50 sehr lange als zu vernachlässigbar erschienen, als das man meinte, man würde sich deretwegen einen Stress durch die Instanzen antun.
Gerade dies hatte auch Dr. Pagenkopf ausdrücklich erklärt. Er sagte, es sei praktisch fiskalisch niemandem zu erklären, warum man für vielleicht 20 Beitragsjahre zu 17,50x 12 einen so unverhältnismäßig hohen Aufwand betreibe. Mutmaßlich habe man das allseits unterschätzt und nun seien die Verfassungsbeschwerden aber eben da. 
Ich sagte dem Richter noch, ich wünschte mir eine ganzheitliche Betrachtung. In der Mediation stritten die Parteien häufig nur über das Stück Kuchen, das sie sehen würden. Dabei sei der Kuchen viel größer und ließe sich allen Parteien gerecht gegenüber verteilen. Es könne nicht sein den bestehenden Zwangszustand nun ebenslänglich quasi als einzige Lösung zu präferieren. Ich konnte die Diskussion aber leider nicht weiter führen. Mein Nachbar nahm etwas in Rage seine Jacke und begrüßte Kollegen. Und so waren die Befürworter des Beitrags (die sich an diesem Abend mglw. alle etwas angegriffen sahen) recht schnell wieder untereinander und blieb eine Diskussion aus. 

Ich ging bestärkt heim. Der Unmut offenbarte zumindest, die Kritik zeige Wirkung. Mir wird die Reaktion des Richters, der Mangel an Gelassenheit und auch dieser Umgang mit Kritik in Erinnerung bleiben. Mehr kann man realiter von einem solchen Termin kaum erwarten. Überzeugen kann man in einem solchen Setting nicht.

Im Übrigen: Es waren einzelne weitere Kritiker im Raum. Das Problem ist nur, dass das System dicht macht, wenn Kritik vorgetragen und wenn dies nicht moderiert wird. Es nützen die besten Ideen und Anregungen zum Diskurs nichts, wenn sich die Fragen zu einem "sein oder nicht sein" / "alles oder nichts" verhärtet haben. Auch besteht zu oft eine Asymmetrie der Parteien. Und dieses Problem erleben wir
aktuell tagtäglich und in vielen Lebensbereichen. Alles wird entweder rechts oder links eingestuft und erheblich abgewertet. Ein echtes Dilemma.

Letztlich: zum EuGH: richtig ist - wie kommentiert - das Dr. Pagenkopf optimistisch schien, der EuGH werde die Gebühr rügen


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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
... an dieser Stelle zeigt sich mir und ja auch den Antwortgebern im Forum, dass die Suche nach Lösungen stark eingeschränkt ist und das eher vom Ergebnis her gedacht wird. Und es zeigt auch, dass die 17,50 sehr lange als zu vernachlässigbar erschienen, als das man meinte, man würde sich deretwegen einen Stress durch die Instanzen antun.

Genau das ist das Problem. Dieses lösungsorientierte Vorgehen ist das Gegenteil von Rechtsprechung, zumal man sich ja durch die Bank einseitig festgelegt hat, welches die Lösung ist und wer von dieser begünstigt wird. Rechtsprechung, gerade im Konflikt Bürger<>Staat darf nicht einseitig Partei ergreifen.

Es geht hier auch nicht um die Abwägung, ob 17,50 € den Aufwand lohnt. Zumal ein 20 Jähriger sicher sein kann, dass sich der Betrag über sein gesamtes Leben auf deutlich über 10.000 € summiert, ein Betrag für den es sich schon zu streiten lohnt. Wer als Richter tätig ist, noch dazu am BVerwG, für den sind 17,50 € etwa das, was er zum Mittag ausgibt und im Verhältnis zum monatlichen Nettoeinkommen sicher kein Betrag, über den er sich Gedanken macht. Für einen Studenten mit 700 € oder dem Rentner mit 1.000 € monatlich ist das angesichts der heutigen Mieten, Kosten für Heizung etc. ein nennenswerter Betrag. ca. 20-25%, je nach Berechnung, der Bürger leben in relativer Armut, weit unterhalb des Einkommensniveaus eines Verwaltungsrichters. Wer blind für die Realität der Bürger und ohne die nötige Empathie ist, der sollte nicht Richter sein dürfen.

Der Unmut offenbarte zumindest, die Kritik zeige Wirkung. Mir wird die Reaktion des Richters, der Mangel an Gelassenheit und auch dieser Umgang mit Kritik in Erinnerung bleiben. Mehr kann man realiter von einem solchen Termin kaum erwarten. Überzeugen kann man in einem solchen Setting nicht.

Unmut der Richter ist mir egal. Erkennbar sind sie zur Selbstkritik ja ebenso wenig fähig wie zu konsistenter Rechtsprechung. Wenn man im privaten Bereich konstatiert, dass Geräte keine Rolle spielen, im Urteil für Hotels und Beherbergungsbetriebe aber feststellt, dass es auf die Ausstrahlung eines Programm allein nicht ankommt und erst ein Gerät den "Vorteil" des ÖR-Angebotes zu nutzen ermöglicht, der kann wohl schwerlich erwarten, dass einem durchschnittliche begabten Menschen die Widersprüche solcher Begründungen nicht auffallen.

Zitat von: BVerwG
Die berufungsgerichtliche Auffassung, dass jede Person im Einwirkungsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks an dessen Finanzierung zu beteiligen sei und nicht auf die Möglichkeit der demokratischen Teilhabe am Prozess der freien individuellen und öffentlichen Meinungsbildung verzichten könne, verkennt, dass der abzugeltende Vorteil, öffentlich-rechtliche Rundfunkprogramme empfangen zu können, nicht bereits durch die bundesweit flächendeckende Ausstrahlung dieser Programme vermittelt wird. Siehe BVerwG - Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht für Hotel- u. Gästezimmer.

Ich hoffe sehr, dass der EuGH den "Beitrag" nicht nur rügt, sondern für unvereinbar mit EU Recht befindet.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline drone

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@Gallup  Danke noch 'mal von hier, vor allem für die jetzigen Ergänzungen! ;-)

[...] In der Mediation stritten die Parteien häufig nur über das Stück Kuchen [...]

Um das es, wie bei jedem "Streit" um etwas, gar nicht geht. Es geht einzig und alleine um diverse "Interessen/-slagen", die das Stück für die Beteiligten so begehrlich/unbegehrlich machen.

Diese (diversen) Interessen wären zunächst (einzige Bedingung: offen und ehrlich) auf den Tisch zu legen, und zwar von allen Parteien. Es nützt m.E. wenig bis gar nix, wenn (wie derzeit einzig beobachtbar) in diversen "Systemen" (oder auch "Filterblasen") selbstreferentiell "diskutiert" wird - und die "Interessensgruppen" nicht alle an einem Tisch sitzen können/dürfen. Erst durch Zerlegung in Interessen ließen sich dann auch "Gemeinsamkeiten" finden, die letzlich bspw. u.a. das "Ausmaß" des gesamten "Kuchens" erkennbar und damit auch verhandelbar machen könnten (...und welches zuvor auch erst einmal unbestimmt ist).

Zitat
[...] Es könne nicht sein den bestehenden Zwangszustand nun ebenslänglich quasi als einzige Lösung zu präferieren. [...]
Und ließe sich durch Gesagtes m.E. in einem "gleichberechtigten" Interessensausgleich auch bewerkstelligen.

Kontraproduktiv erachte ich dann aber auch das von Dir Beschriebene:
Zitat
[...] Mein Nachbar [der Herr Richter] nahm etwas in Rage seine Jacke und begrüßte Kollegen. Und so waren die Befürworter des Beitrags (die sich an diesem Abend mglw. alle etwas angegriffen sahen) recht schnell wieder untereinander und blieb eine Diskussion aus.
Sehr schade!

Zitat
[...] Es nützen die besten Ideen und Anregungen zum Diskurs nichts, wenn sich die Fragen zu einem "sein oder nicht sein" / "alles oder nichts" verhärtet haben. [...]
Und um die es m.E., wiederum, erst einmal (s.o.) überhaupt nicht geht.

Zitat
[...] Alles wird entweder rechts oder links eingestuft und erheblich abgewertet. Ein echtes Dilemma. [...]
Da fehlt mir eigentlich nur noch "selbstgemachtes"... ;-)


Vgl. dazu auch:
Fisher, Ury, Patton
Das Harvard-Konzept
Sachgerecht verhandeln - erfolgreich verhandeln
Campus Verlag, 2000, ISBN-13: 978-3593348049


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« Letzte Änderung: 09. Februar 2018, 12:17 von drone »

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