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  • GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“: 24. Oktober 2017

Autor Thema: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“  (Gelesen 881 mal)

Offline Bürger

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...da dies ggf. Parallelen zum Meldedatenabgleich in Sachen Rundfunkbeitrag hat:

GERICHTSTERMIN
BVerfG
24.10.2017 10 Uhr

Mündliche Verhandlung in Sachen „Zensus 2011“
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Termine/DE/2017/zensus_mv.html

Zitat
Aktenzeichen: 2 BvF 1/15, 2 BvF 2/15

Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts verhandelt am

Dienstag, 24. Oktober 2017, 10.00 Uhr,
im Sitzungssaal des Bundesverfassungsgerichts,
Schlossbezirk 3, 76131 Karlsruhe

über Anträge der Senate von Berlin und der Freien und Hansestadt Hamburg im Verfahren der abstrakten Normenkontrolle zur Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes über den registergestützten Zensus im Jahre 2011 (Zensusgesetz 2011), der dazugehörigen Stichprobenverordnung 2011 sowie des Gesetzes zur Vorbereitung eines registergestützten Zensus einschließlich einer Gebäude- und Wohnungszählung 2011 (Zensusvorbereitungsgesetz 2011).


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Offline ChrisLPZ

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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #1 am: 13. September 2017, 07:59 »
Interessant. Hier stellt sich mir die Frage, ob im Falle einer Verfassungswidrigkeit des Zensus 2011 die damalig erhobenen Daten auch weiterhin von den Rundfunkanstalten als Datenmaterial für den anteiligen Besitz von Rundfunkempfangsgeräten in den Haushalten vor Gericht verwendet werde dürften.


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Offline Philosoph

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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #2 am: 13. September 2017, 11:50 »
Ist zwar schon ein paar Jährchen her, aber das BVerfG entschied schon einmal am 16. Juli 1969 über ein ähnliches Thema: Beschluss vom 16. Juli 1969, 1 BvL 19/63 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027001.html) Stichwort: "Microzensus".


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Offline Markus KA

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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #3 am: 19. Oktober 2017, 12:04 »
Sehr interessantes Thema, wenn die mündliche Verhandlung für die Öffentlichkeit zugänglich ist, werde ich wohl teilnehmen.

Auch der Internetauftritt Zensus 2011 "wissen was morgen zählt" ist zum Thema Meldedaten sehr interessant und informativ:

Zitat
Diese Verwaltungsdaten enthalten jedoch keine verlässlichen Informationen etwa zur Bildung, zum konkreten Beruf eines Menschen oder zur Wohnsituation. Auch lassen sich die Angaben zur Erwerbstätigkeit für bestimmte Gruppen (zum Beispiel für Selbstständige) nicht in Registern finden. Für Gebäude und Wohnungen gibt es in Deutschland flächendeckend überhaupt keine Registerdaten.

...

Deshalb mussten beim Zensus 2011 ergänzende Befragungen durchgeführt werden: beispielsweise die Gebäude- und Wohnungszählung, die Haushaltebefragung und die Befragung in Wohnheimen und Gemeinschaftsunterkünften. Letztere war notwendig, weil die Melderegisterdaten zu dort lebenden Personen oft erhebliche Unschärfen aufwiesen, wie der Zensustest gezeigt hat.
https://www.zensus2011.de/DE/Zensus2011/Methode/Methode_node.html


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Offline Bürger

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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #4 am: 21. Oktober 2017, 01:24 »
Nur soviel in Bezug auf den "Rundfunkbeitrag":

Die "erheblichen Unschärfen" der für den "Rundfunkbeitrags"-Einzug erforderlichen (Mit-)Bewohner-Daten einer Wohnung werden von ARD-ZDF-GEZ "frank und frei" eingeräumt.

Diesbezüglicher Auszug aus einem beispielhaften aktuellen (noch dazu gnadenlos verhaspelten) Schreiben der "Verwaltungsdirektion, Beitragsservice, HA Verwaltung" von "Mitteldeutscher Rundfunk":

(Hervorhebungen und Vermerke in eckigen Klammern durch mich)
Zitat
[...] gehen Sie offenbar davon aus, [dass?] die Meldebehörden uns auch [über?] die in einer Wohnung lebenden Personen informieren [mitteilen?].

Dies ist jedoch unzutreffend. [...]

Wie viele und welche Personen eine gemeinsame Wohnung bewohnen ist uns daher nicht bekannt.

Teilen Sie uns die Beitragsnummer und den Namen der Beitragszahler mit, die bereits für die jeweilige Wohnung den Rundfunkbeitrag entrichtet haben [...]

Und nur zur besseren Einordnung...
Diese Aussagen von MDR könnten sich auf folgende fiktive vorausgegangenen Zeilen einer Person A beziehen:
Zitat
Es ist bekannt, dass Sie über sämtliche Meldedaten aller volljährigen in Deutschland lebenden Personen verfügen, mithin deren Aufenthalts-/Wohnorte lückenlos nachverfolgen können.
Von daher dürfte es ein Leichtes für Sie sein, meine nachfolgenden Angaben nachzuvollziehen und anhand Ihrer Unterlagen zu verifizieren.
[Auflistung der Zeiträume und Adressen der bewohnten WG-Wohnungen]


Dies hier aber bitte nicht weiter vertiefen, da dies besser in einem eigenständigen Thread behandelt werden sollte, zu dessen fundierterer Erstellung es jedoch aktuell an Zeit/ Muße fehlt.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 21. Oktober 2017, 02:31 von Bürger »
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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #5 am: 22. Oktober 2017, 14:34 »
Ich muß da wohl kurz den Advocatus Diaboli spielen:
Der BS (nicht die im RBStV ausdrücklich genannten LRA) bekommen vom Meldeamt die Daten. Diesen Daten läßt sich nur entnehmen (neben unerheblichen Details wie vorheriger Name, Doktorgrad etc.), welche Personen bei welcher Adresse gemeldet sind. Der BS kann nur dann Personen einer speziellen Wohnung zuordnen, wenn das Meldeamt die Wohnung mit übermittelt hat.

Z.B. Person A wohnt in einem Haus mit 10 Mietwohnungen. Die genaue Bezeichnung der Wohnung ist dem Meldeamt nicht bekannt und wurde darum auch nicht an den BS weiter geleitet. Der BS weiß jetzt weder wie viele Wohnungen es an besagter Adresse gibt noch ob jede Wohnung von nur einer Person bewohnt wird.
Wird dem BS mitgeteilt, unter Adresse A wären 10 Personen gemeldet, dann könnten diese nicht weiter zugeordnet werden.

Person B wohnt in einem Haus mit ebenfalls 10 Mietwohnungen. Person B gab bei der Anmeldung beim Meldeamt Stockwerk und Seite der Wohnung an (4. Stock, rechts). Nun kann der BS B für genau diese Wohnung zuordnen.

Je nachdem, welche Daten dem Meldeamt vorliegen, werden diese an den BS weitergeleitet. Gibt es keine näheren Angaben zur Wohnung, hat auch der BS keine Ahnung.


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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #6 am: 22. Oktober 2017, 19:14 »
Je nachdem, welche Daten dem Meldeamt vorliegen, werden diese an den BS weitergeleitet.
Gibt es keine näheren Angaben zur Wohnung, hat auch der BS keine Ahnung.

...soweit bekannt ;) und im Zusammenhang mit der "verwaltungspraktischen Untauglichkeit des Anknüpfungspunkts Wohnung" bereits thematisiert - siehe u.a. unter
K&R: Der Rundfunkbeitrag im Konflikt mit der Verfassung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19744.msg129359.html#msg129359

Die Gegenseite offenbart nun schriftlich selbst direkt das Dilemma und die Untauglichkeit des Systems.

Alle über das Meldeamt hinausgehenden Daten beruhen auf mehr oder weniger freiwilliger SELBSTauskunft - bzw. wenn "Name und Beitragsnummer des Beitragszahlers der Wohnung" abgefragt werden sogar datenschutzrechtlich höchstbedenkliche FREMDauskunft über Dritte.

All dies zur Vermeidung eines strukturellen Erhebungsdefizits verlässlich nachzuprüfen, bedeutet erheblichen Aufwand - und als "Wohnungsschnüffelei" erhebliche Eingriffe in die Privatsphäre, die weit über die (vermeidbaren) Eingriffe zu Zeiten der "Geräteschnüffelei" gehen - siehe u.a. auch unter
Stellungnahme Prof. Kirchhof zur vom Gutachten abweichenden Gesetzgebung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10673.msg154749.html#msg154749
i.V.m.
Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24255.msg153996.html#msg153996


Nun ja, beobachten wir mal, was in Sachen "Zensus" das BVerfG zu vermelden hat...
GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“

;)


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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #7 am: 22. Oktober 2017, 21:58 »
...weil es einen beispielhaften Eindruck vermittelt, wie Verhandlung(en) am BVerfG gegliedert sein können:

Verhandlungsgliederung in Sachen „Zensus 2011“
Pressemitteilung Nr. 88/2017 vom 17. Oktober 2017
Aktenzeichen: 2 BvF 1/15, 2 BvF 2/15
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-088.html

Zitat
Wie bereits angekündigt, verhandelt der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts am
24. Oktober 2017 um 10.00 Uhr über die Anträge der Senate von Berlin und der Freien und Hansestadt Hamburg im Verfahren der abstrakten Normenkontrolle zur Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes über den registergestützten Zensus im Jahre 2011 (Zensusgesetz 2011), der dazugehörigen Stichprobenverordnung 2011 sowie des Gesetzes zur Vorbereitung eines registergestützten Zensus einschließlich einer Gebäude- und Wohnungszählung 2011 (Zensusvorbereitungsgesetz 2011). Auf die Pressemitteilung Nr. 73/2017 vom 22. August 2017 wird insoweit verwiesen.

Die mündliche Verhandlung am 24. Oktober 2017 wird voraussichtlich wie folgt gegliedert sein:

A. Einführende Stellungnahmen (je 5-10 Minuten)

B. Fragen zum Sachverhalt

C. Zulässigkeit

D. Begründetheit

    I.  Maßstäbe

        1. Art. 80 GG und Art. 20 Abs. 1 bis 3 GG (Wesentlichkeitsdoktrin)

        2. Bundesstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG)

        3. Kommunale Selbstverwaltung (Art. 28 Abs. 2 Satz 2 GG)

        4. Insbesondere: föderale und interkommunale Gleichbehandlung

        5. Informationelle Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 i. V .m. Art. 1 Abs. 1 GG)

    II. Subsumtion

        1. § 7 Abs. 1 bis 3 ZensG 2011

        2. §§ 7 Abs. 1 Satz 2, 16 sowie § 15 Abs. 2 und Abs. 3 ZensG - Gleichbehandlungsfragen

        3. § 15 ZensVorbG 2011, § 8 Abs. 3 und § 19 Abs. 1 und 2 ZensG 2011

        4. § 2 Abs. 2 und 3, § 3 Abs. 2 StichprobenV

E. Rechtsfolgen

F. Abschließende Stellungnahmen


Edit "Bürger":
Eingangssatz angepasst. Wie im Folgekommentar vermerkt, ist dies jedoch nicht direkt übertragbar auf die Rundfunkbeitrags-Angelegenheiten, sondern soll lediglich exemplarisch veranschaulichen, wie eine solche Gliederung aussehen kann.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 23. Oktober 2017, 00:02 von Bürger »
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Offline drboe

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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #8 am: 22. Oktober 2017, 22:58 »
Soweit ich informiert bin geht es den Klägern lediglich um den Länderfinanzausgleich. Das Argument der klagenden Länder ist, dass es durch die Stichproben zu Korrekturen an der Einwohnerzahl kam, mit negativen Auswirkungen auf den Länderfinanzausgleich. Wobei mich dieser behauptete Zusammenhang wundert, denn die Daten zu den Einwohnern wurden durch einen Registerabgleich bei Behörden, Versicherungen (Kranken, Renten ..) etc. ermittelt. Die Zahl der in Hamburg lebenden Bürger ist also mitnichten über eine Stichprobe ermittelt worden. Mit der Stichprobe wurden Daten der Lebensumstände ermittelt, z. B. Wohnungsgröße, Ausstattung, Bikdzngsabschluß und Ausbildung usw. Zugleich fand eine Wohnungszählung statt, bei der Auskünfte von Wohnungseigentümern (laut Grundbuch) erhoben wurden. Einen Zusammenhang und Auswirkungen der Klage auf die Rundfunkfinanzierung gibt es m. E. nicht.

M. Boettcher


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Offline Kitas_statt_Fernsehen

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Re: GERICHTSTERMIN - BVerfG 24.10.2017 10 Uhr „Zensus 2011“
« Antwort #9 am: 27. Oktober 2017, 00:04 »
zu obiger Antwort #5
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24394.msg157825.html#msg157825

Mindestens in Sachsen stimmt der Begriff der Wohnung aus dem Rundfunkstaatsvertrag nicht mit dem Begriff der Wohnung aus dem Meldegesetz überein. Selbst wenn die Meldedaten über die gemeldete "Wohnung" übermittelt würden, würden diese Angabe nicht die für den Rundfunkbeitrag vorgesehene/notwendige Information enthalten. Ich erwähnte das bereits vor längerer Zeit.


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« Letzte Änderung: 27. Oktober 2017, 22:12 von Bürger »

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