[Schluss-mit-lustig]

Man muss wissen, den "Rundfunkbeitragstaatsvertrag" interessiert es nicht ob und wo es eine Küche, Bad oder Toilette etc. gibt. Es dreht sich letzlich nur um einen "abschließbaren" Raum (mit eigenem Eingang) der zum Schlafen genutzt wird.

Das ist mMn so nicht richtig. Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag dreht es sich bei der Definition einer Wohnung eben nicht um Fragen der Schließtechnik! Hier mal der erste Satz von § 3 (1) RBStV:

§ 3 Wohnung

(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die

1.    zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2.    durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.

Der Gesetzeswortlaut heißt "baulich abgeschlossen" - und eben nicht "abschließbar". Damit dürfte wohl nur gemeint, dass eine Wohnung gem. RBStV vollständig von Wänden umgeben sein muss.

Der "eigene Eingang" aus oben zitiertem Punkt 2. wurde nicht weiter definiert. Also kein Wort davon, wie dieser "eigene Eingang" (i. d. R. wohl eine Tür) beschaffen sein muss; ob sich Klinken, Schlösser oder sonstwas daran oder darin zu befinden haben.

Im vorliegenden Fall ist der Anwalt gut beraten, wenn er nachweisen kann, dass die Privaträume "nicht" abschließbar sind.

Über (dem Gesetz nach nicht definierte) Schließtechnik in den diversen Türen des Hauses zu diskutieren dürfte also genauso sinnentleert - und damit nicht zielführend - sein, wie über (dem Gesetz nach nicht definierte) Rundfunkempfangsgeräte zu lamentieren.

Ich tippe der RBB wird sich am Wörtchen "Treppenhaus" aus oben zitiertem Punkt 2. aufhängen, versuchen dieses näher zu definieren und eine weitere Fiktion in's Rollen bringen à la: 'Jedes Haus mit Treppenhaus hat mind. eine Wohnung je Etage'.

Wenn das vom Gericht so durchgewunken würde, dann dürften bald auch alle Einfamilienhäuser mit "Treppenhaus" mehrfach herangezogen werden. 

[drboe]

Ich tippe der RBB wird sich am Wörtchen "Treppenhaus" aus oben zitiertem Punkt 2. aufhängen, versuchen dieses näher zu definieren und eine weitere Fiktion in's Rollen bringen à la: 'Jedes Haus mit Treppenhaus hat mind. eine Wohnung je Etage'.

Was ist ein Treppenhaus? In meinem Haus, eine sogn. Doppelhaushälfte, gibt es auch ein Treppenhaus. Um vom Keller ins Erdgeschoß zu kommen, muss man eine Treppe hoch. Genau über dieser befindet sich die nächste Treppe zur 1. Etage. Alle Wohnräume, Bäder, Küche, Arbeitszimmer etc. gehen von diesem Treppenhaus ab und haben eine Tür. Ich würde aber nicht so weit gegen jeden Raum oder jede Etage als Wohnung zu bezeichnen. Umgekehrt kenne ich Mehrfamilienhäuser, in denen die Bewohner den bewohnten Raum auf das Treppenhaus ausgedehnt haben. Blumen-/Pflanzenschmuck, Bilder an den Wänden, Schuhschränke und Regale, Sitzmöbel auf den Absätzen. Sind das Treppenhäuser oder schon Wohnräume? Ich denke, man kann die Bewertung der Wohnsituation nicht dem BS bzw. den LRA überlassen. Und so doch, müsste der/die ja über 40 Mio. Wohnungen bewerten, mit ebenso vielen Möglichkeiten den Ergebnissen zu widersprechen. Sollten u. U. alle Bürger eine Besichtigung verlangen? Das wäre u. U. geeignet die auf Jahrzehnte zu beschäftigen. 

M. Boettcher

[seppl]

Liebe Foristen!
Über die baulichen Gegebenheiten wurde im Forum an anderer Stelle schon ausgiebig diskutiert. Hier geht es um die ANZAHL der Bewohner. Mein OT Einschub sollte nun diesen Thread nicht für beliebige Themenänderung freischalten. Sorry!

Mit anderen Worten:
@alle
Bitte hier eng und zielgerichtet am eigentlichen Kernthema dieses Threads bleiben, welches da lautet:
Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.

[faust]

... liebe Leute - je unklarer das alles wird, desto angreifbarer ist es !

Von einem großen chinesischen Feldherren stammt die Überlegung: "Wenn du deinen Gegner nicht besiegen kannst, so versuche ihn zu verwirren" !

Hat doch was, oder  ?

[drboe]

@seppl: das Thema ist falsch gewählt.

Es geht beim sogn. Rundfunkbeitrag nie um die Zahl der Bewohner einer Wohnung, sondern, sofern sie bewohnt ist, um die Definition dessen, was eine Wohnung ausmacht. Dabei kommt es ggf. auf die baulichen Gegebenheiten an (z. B. Abgeschlossenheit) jedoch stellt sich die Frage nach einer Obergrenze der Anzahl der Bewohner ebensowenig wie die, ob die Grenze mit 43 überschritten ist. Damit kann die Frage der Anzahl der Bewohner gar nicht diskutiert werden, weil die Anzahl der in einer Wohnung lebenden Menschen kein Kriterium ist, nach der sich der sogn. Rundfunkbeitrag bemisst.

Wenn  man alle Räume einer 5-Zimmerwohnung mit je 4 Stockbetten a 3 Betten ausrüstet, so können da bis zu 60 Personen wohnen. Es bleibt dennoch eine (!) Wohnung und mutiert nicht etwa zu 2, 3, 8 oder gar mehr Wohnungen. Da können sich BS und LRA auf den Kopf stellen.

Im aktuellen Fall hat der BS vermutlich bis zur Umwandlung in die Maxi-WG unter der Adresse entweder mehrere Beiträge kassiert oder er will von denen, die später hinzu gezogen sind, kassieren, weil er davon ausgeht, dass sich so viele Menschen auf mehrere Wohnungen verteilen. Die sagen nun, sie wohnen in einer WG und es gilt eben: eine Wohnung, ein Beitrag. Damit geht es hier um den Wohnungsbegriff, um nichts anderes. Der BS hat häufig (ggf. sogar meist) keine Kenntnis von der Zahl der Wohnungen unter einer Adresse. Mag auch sein, dass er in seiner Software ein Limit der Personenzahl von WG  kennt und ist daher über diesen Fall gestolpert. Weder BS noch LRA steht es m. E. zu die Wohn- und Lebenssituation zu bestimmen. Ob das eine WG oder eine Großfamilie ist geht den BS rein gar nichts an.

M. Boettcher

[Markus KA]

Ich habe in meinem Beitrag die Sichtweise der Richterinnen und Richter in aktuellen Verhandlungen am VG Karlsruhe zu diesem Thema hingewiesen. Es empfhielt sich Verhandlungen zu diesem Thema zu besuchen, um die Situation im vorliegenden Pressebericht besser verstehen zu können.

Natürlich darf jeder seine Meinung haben, das bringt uns aber in diesem Fall nicht weiter. Hier dreht es sich um die Rechtsauffassung des Gerichtes und der Rundfunkanstalt zum Thema Wohnung und WG. Diese sollte man kennen, um Gegenargumente liefern zu können. Es gibt auch zu den entsprehenden Paragraphen juristische Kommentare, die die Richter gerne heranziehen. In diesen Kommentaren ist auch die Möglichkeit einer "abschließbaren Türe", unter anderem, entscheidend. 

Dies könnte bei neuen Wohnkonzepten zu einem Problem für die Rundfunkanstalten führen.

Die Mitglieder einer Wohngemeinschaft kann "unbegrenzt" sein, wenn die baulichen und vertraglichen Voraussetzungen vorliegen.

[tokiomotel]

@seppl: das Thema ist falsch gewählt.

Wieso das denn ?
Es läuft am Ende doch wieder alles auf den Schwachsinn der Berechnungsgrundlage "Wohnung" hinaus.
Diesen Murks hat der ach so schlaue örR schließlich selbst verzapft und seine Lakaien vom BS versuchen nun mit allerlei verqueren Worthülsen und linken Umdeutungen der Gesetzestexte doch das Maximum aus einer zur Maxi-WG gezauberten Wohnung herauszuholen. Nichts anderes macht die Gegenseite um den pfiffigen Anwalt und versucht den Irrsinn mit seinen eigenen hinterlistigen Waffen zu schlagen und das Minimum heraus zu kitzeln.
Hoffentlich kommen bald noch mehr auf diesen Trichter und führen diese Dilettanten der Lächerlichkeit vor.
Im übrigen verstehe ich nicht, warum du diese kuriose asoziale Definition von Wohnung versuchst zu stabilisieren und gar in das Licht einer fairen Regelung zu rücken.
Findest du es ok, dass in dieser WG ein als Alibi auserkorener Dummer zahlt und 34 andere sich eventuell über mühsam über die Runden schlagende Single-Wohnungen dumm und dämlich amüsieren.
Denn nur darum geht es hier eigentlich in diesem Thread ... 

[drboe]

@tokiomotel: zur Frage "Wieso das denn?" empfehle ich meinen Beitrag noch einmal sorgfältig zu lesen. Insbesondere der Hinweis, dass die Anzahl in einer Wohnung lebenden Personen kein Kriterium für die Höhe des sogn. Rundfunkbeitrags darstellt, kann mit der geltenden Rechtslage abgeglichen werden. Meine Feststellung wird sich als zutreffend herausstellen. Es gibt keine "Berechnungsgrundlage Wohnung" mit der sich die Höhe des je Wohnung zu zahlenden "Beitrags" ermitteln liesse. Vielmehr gilt derzeit "eine Wohnung, ein Beitrag".
Was ich von der Charakterisierung als  "linke Umdeutungen" halte, gehört nicht hier her. Mir verschliesst sich auch, wer da dilletiert, die LRA/BS bzw. der Anwalt. Unterschiedliche Rechtsauffassungen sind schließlich so alltäglich wie der Wechsel der Jahreszeiten.

Zur Frage, ob ich es OK finde, wenn ein "Dummer" der WG zahlt und "34 andere sich dumm und dämlich amüsieren": lies bitte die entsprechende Meldung. Man bietet dem BS als WG gemeinsam einen Beitrag in Höhe von 17,50 € monatlich an. Es ist nicht so, dass dort einer zahlen soll und die anderen sich amüsieren. BS und wohl auch LRA wollen dies offenbar nicht annehmen sondern mehr Kohle, mindestens 8 "Beiträge". Darüber besteht allerdings der Dissens.

Wenn es darum geht, ob ich den sogn. Rundfunkbeitrag OK finde, so findest du die Antwort leicht a) in meiner Beteiligung hier und b) in den meisten meiner Beiträge, in denen ich ziemlich eindeutig Position beziehe. Sollte die dir nicht bekannt sein: ich zahle seit dem 01.01.2013 nicht und habe nach Ablehnung meines Widerspruchs Klage bei VG Hamburg eingereicht. Diese Klage ruht seit ca. April/Mai 2014. Gründe auszuführen erübrigt sich.

Im übrigen betrachte ich den Versuch der Berliner WG als einen, die LRA und den BS mit den Mitteln des RBStV zu schlagen. Das ist ziemlich pfiffig und lenkt die Aufmerksamkeit einmal mehr auf dies verfassungswidrige Gesetz in allen Bundesländern. Das finde ich gut. Da ich die Wohnungssteuer mit der Tarn-Bezeichnung "Rundfunkbeitrag" ablehne, gilt diese Ablehnung sowohl für Einzelpersonen die wohnen als auch ganze Hundertschaften, sollten sie zusammen wohnen.

M. Boettcher

[Adeline]

Die 43 Personen verschaffen dem Thema Öffentlichkeit, aber in wessen Sinne?

Am 1.September berichtete auch Christian Rath in der Taz darüber.

Zitat:
Dass  auch Personen zahlen müssen, die keine öffentlich-rechtlichen Sender nutzen, gilt schon lange. Jetzt hilft aber auch die Behauptung nicht mehr, man besitze überhaupt kein Empfangsgerät. Ob diese Reform verfassungskonform ist, wird nächstes Jahr das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Vor allem rechte Kreise haben eine Kampagne gegen den „Zwangsbeitrag“ gestartet. Bisher hat Karlsruhe den öffentlich-rechtlichen Rundfunk aber immer unterstützt, weil er wichtig sei für die Demokratie.

[drboe]

Der von Adeline erwähnte Bericht in der TAZ ist unter http://www.taz.de/!5441307/ erreichbar. Er ist zu großen Teilen wortgleich mit dem obigen Bericht in der Badischen Zeitung, so dass er vermutlich aus der gleichen Quelle stammt. Der Einschub

Vor allem rechte Kreise haben eine Kampagne gegen den „Zwangsbeitrag“ gestartet.

ist eine Unverschämtheit. Rechte Kreise? Soweit ich mich erinnere, war die TAZ einmal ein linkes Gegenmodell zu konservativen Medien vor allem aus dem Hause Springer. Inzwischen hat man, mindestens was die Person Rath betrifft, das diffamieren aber offenbar voll drauf.

M. Boettcher

[Markus KA]

Deshalb wurde Ende Juli Klage beim Verwaltungsgericht Berlin eingelegt. Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest.

Auf dieses Urteil darf man gespannt sein und hoffentlich wird die Entscheidung veröffentlicht.

[ChrisLPZ]

Vor allem rechte Kreise haben eine Kampagne gegen den „Zwangsbeitrag“ gestartet.

ist eine Unverschämtheit. Rechte Kreise? Soweit ich mich erinnere, war die TAZ einmal ein linkes Gegenmodell zu konservativen Medien vor allem aus dem Hause Springer. Inzwischen hat man, mindestens was die Person Rath betrifft, das diffamieren aber offenbar voll drauf.

Der Autor des Artikels Christian Rath diffamiert nicht nur, er ist als Jurist auch nicht besonders gut informiert bzw. Als Journalist fern von objektiver Berichterstattung.
Siehe auch
Verhandlung VG Freiburg, Mi. 12.04.17 ff.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22038.msg145175.html#msg145175
und dieser Artikel von ihm
Warten auf Karlsruhe - Kritiker des Rundfunkbeitrags haben derzeit keine Chance
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22038.msg145163.html#msg145163

[drboe]

@ChrisLPZ: Dein Kommentar hat mich noch einmal genauer hinsehen lassen: der Artikel in der Badischen Zeitung ist auch von Rath. Das erklärt natürlich die Textübereinstimmungen. Unter Umständen hat Rath seine Diffamierung von Rundfunkbeitragsgegnern als "rechts" bei der Badischen nicht durchsetzen können. Nun denn, da denke ich mir meinen Teil.

M. Boettcher

[ChrisLPZ]

@ChrisLPZ: Dein Kommentar hat mich noch einmal genauer hinsehen lassen: der Artikel in der Badischen Zeitung ist auch von Rath.

Ich hatte vergessen, C.Rath als Autor einzutragen. Habe das nun nachgeholt. Danke für den (indirekten) Hinweis.

[Bürger]

Ich erlaube mir einen Querverweis zu
Rundfunkanstalten inspizieren Wohnungen um zu sehen, wer gemeinsam wohnt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24340.msg154599.html#msg154599
sowie auch ausnahmsweise eine Zitierung meiner selbst, um die Tragweite der Problematik und die euphemistische Rhetorik der Gesetzgeber und des Rundfunks bzgl. des (im Vergleich zur ehemaligen, geräteabhängigen Rundfunkgebühr nun angeblich "besseren") Schutzes der Privatsphäre zu verdeutlichen:

[...]

Aber ja doch, natürlich macht die neue Regelung des geräteunabhängigen sog. "Rundfunkbeitrags" die "lästigen Besuche" der "Gebührenbeauftragten" und deren "Überprüfung, ob Geräte vorhanden sind" überflüssig - und der damit einhergehene "tiefe Eingriff in die Privatsphäre/ den geschützten Bereich der Wohnung" ist damit "ein für alle mal Geschichte".

Hurra, hurra, wir haben jetzt den "wesentlich weniger intensiven Eingriff" in die Privatsphäre, indem nun zwingend(!!!) Zutritt zur Wohnung eingeräumt werden muss, um "nur" die Wohnverhältnisse und "wer mit wem" klären zu können.

Es ist so lachhaft - wenn es nicht so abartig wäre...

Haben die eigentlich mit ihrer Klage auch gleich diesen intensiven Eingriff thematisiert?

Und nein, Prof. Kirchhof hat dies bei seinem Modell der "widerleglichen Beweislastumker" bzgl. des Gerätebesitzes nicht berücksichtigt. Insofern ist sein (in der Gesetzgebung ohne Widerlegbarkeit umgesetztes!) Modell...
Stellungnahme Prof. Kirchhof zur vom Gutachten abweichenden Gesetzgebung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10673.msg72681.html#msg72681
...dann tatsächlich sogar noch kruder als das vorherige, da selbst bei einer "Widerlegung der Regelvermutung" ("Regelvermutung" = "jeder hat und jeder nutzt")
- nicht nur der Nichtbesitz von Geräten, sondern
- zusätzlich(!) noch die Wohnverhältnisse aufgeklärt werden müssten.

Dies ist somit sogar noch ein wesentlich intensiverer Eingriff in die Privatsphäre/ Unverletzlichkeit der Wohnung als bisher!!!
Dieses Thema muss unbedingt ebenfalls noch mit verfolgt werden und geht eng einher mit Themen wie der
> verwaltungspraktischen Untauglichkeit des Anknüpfungspunktes "Wohnung" siehe u.a. unter
K&R: Der Rundfunkbeitrag im Konflikt mit der Verfassung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19744.msg129359.html#msg129359
sowie letztlich auch mit der
> völlig willkürlichen "Gesamtschuldnerschaft" - siehe bitte Forum-Suche.