[Kurt]

Hallo zusammen,

anbei eine anonymisierte "Diskussion" aus einer facebook-Gruppe

Lachen oder heulen!?   

Lernresistenter: Nach dem §17 Finanzverwaltungsgesetz ist es die Aufgabe vom Finanzamt nur Steuern einzuziehen. Nicht mehr und nicht hat weniger

Geduldiger Erklärbär: Abs. 2 Satz 2 der Vorschrift: "Sie sind ferner für die ihnen sonst übertragenen Aufgaben zuständig."
Und zu dieser übertragenen Aufgaben gehört eben in vielen Landesverwaltungsvollstreckungsgesetzen auch die Vollstreckung staatlicher Leistungsbescheide.

Lernresistenter: Rundfunkbeiträge sind aber nicht staatlich.
Bevor dieses Amtshilfeersuchen überhaupt bearbeitet werden darf, muss man im Grundgesetz im Artikel 35 nachschauen, welcher besagt, dass nur Behörden Behörden Amtshilfe leisten dürfen. Weder der Beitragsservive, noch irgendeine Rundfunkanstalt sind eine stattliche Behörde. Hier nach zu lesen
https://www.rundfunkbeitrag.de/impressum/index_ger.html
Demnach darf ein Finanzamt nach §3 Abs 2 Nr 1 VwVfg des in dieser Sache nicht vollstrecken

Geduldiger Erklärbär: Aber selbstverständlich sind das staatliche Abgaben. Sie werden durch Gesetz festgelegt und von staatlichen Stellen verwaltet. Die Vollstreckung ist keine Amtshilfe im originären Sinne, sondern Organtätigkeit, hier eben als Vollstreckungsorgan. Das VwVfG ist für die Vollstreckung gar nicht notwendig.

Lernresistenter: Durch welches Gesetz?

Geduldiger Erklärbär:  Durch die jeweiligen Zustimmungsgesetze der Länder zu den Rundfunkstaatsverträgen.

Lernresistenter: Rundfunkstaatsverträge sind keine Gesetze.
Nur Rechtsgrundlage um Gesetze zu schaffen.
Nun nennen sie bitte die gesetzlichkeiten, worin die staatlichen Rundfunkabgaben enthalten sind.
Mal abgesehen davon wurde ein Geschäftszeichen genutzt, damit wird angenommen, dass ein Verwaltungsakt vorliegt. Folglich gelten auch das Verwaltungsvollstreckungsgesetz.

Geduldiger Erklärbär:  Wie gesagt: In den Rundfunkstaatsverträgen, die Teil der Zustimmungsgesetze der Länder zu diesen Verträgen sind, wodurch der Inhalt der Verträge zu Landesgesetzen wird. So, wie das halt bei allen Staatsverträgen funktioniert.
Ein Geschäftszeichen ist weder hinreichend noch notwendig für die Annahme eines Verwaltungsakts. Und wenn das Verwaltungsvollstreckungsgesetz gilt, dann ist doch Ihre Grundannahme auch hinfällig.

Lernresistenter: Durch welches Gesetz bitte?
Sonst kann ja jeder kommen.
Trotzdem ist der Art 35 des Grundgesetzes ein Bundesgesetz welches Landesrecht bricht Art 31 GG.
Nach den vollstreckungsvoraussetzungen sind Behörden dazu verpflichtet die Rechtsmäßigkeit des Amtshilfeersuchens bzw der vollstreckungssache zu überprüfen

Geduldiger Erklärbär: Durch die jeweiligen Zustimmungsgesetze der Länder zu den Rundfunkstaatsverträgen.
Das schaut dann z.B. so aus: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=10000000000000000538

Lernresistenter: Und das steht wo im Grundgesetz?

Geduldiger Erklärbär:  Was soll im Grundgesetz stehen...?

Lernresistenter: Die Pflicht Steuern oder ähnliche Beiträge zahlen zu müssen.
Im BGB steht nichts von irgendwelchen Abgaben im allerhöchsten Grundgesetz steht nichts von verpflichtenden Abgaben.
Viel mehr, was man findet das keine Abgaben gezahlt werden müssen, sondern freiwillig sind.
Der rundfunkstaatsvertrag ist ein Vertrag zwischen den Ländern und den Vertragspartner.
Nicht zwischen Bürgern und den Ländern.
Das steht in ihrem link.

Geduldiger Erklärbär:  Das BGB hat nichts mit Abgaben zu tun.
Im GG wird eine Pflicht, Steuern und Abgaben zu zahlen, vorausgesetzt. Die Rundfunkbeiträge sind dort aber nicht erwähnt, da der Bund nicht die Gesetzgebungskompetenz darüber hat.
Der Rundfunkstaatsvertrag wird zwischen den Ländern geschlossen, richtig. Darum verpflichtet er als solcher die Bürger nicht zur Zahlung. Die Zahlungspflicht entsteht erst durch Landesgesetze, die dem Vertrag zustimmen und ihn so zu Landesrecht machen.

Lernresistenter: Trotzdem ist das Grundgesetz höherwertig.
Steht im Artikel 31 Grundgesetz, ist doch nun nicht schwer zu verstehen.
"Bundesrecht bricht landesrecht"
Wenn es im Grundgesetz nicht steht, kann es nicht geltend sein.
Wenn dem Bund die Gesetzeskompetenz fehlt, wer verleiht den Ländern die Kompetenz?
Folglich sind die Staatsverträge trotzdem nicht bindend nur zwischen den vertragsparteien.
Das heißt zwischen dem Bund und den Ländern.
Aber unter welcher Kompetenz?

Geduldiger Erklärbär: Bundesrecht bricht Landesrecht nur, wenn beides zusammentrifft. Und das ist praktisch nie der Fall, da eine Materie entweder zum Bundesrecht oder zum Landesrecht gehört. Deswegen kenne ich bis heute kein einziges Urteil, das sich auf Art. 31 GG als streitentscheidende Norm stützen würde.
Es ist beileibe nicht so, dass alles im Grundgesetz stehen müsste, was der Staat tut. Die Verfassung sagt nur, wie Gesetze gemacht werden, nicht, welche Gesetze es geben darf.
Und ein Abgabenerhebungsrecht des Staates wird als von Art. 14 GG vorausgesetzt angehen, daher muss dieses Grundrecht nicht einmal zitiert werden. Eine Grenze wird nur beim Erfinden bislang unbekannter Steuern gezogen: https://www.urteilsbesprechungen.de/2017/06/07/bverfg-beschluss-vom-13-april-2017-2-bvl-613/
"Wenn dem Bund die Gesetzeskompetenz fehlt, wer verleiht den Ländern die Kompetenz?" - Niemand. Sie haben sie einfach. Der Bund verleiht überhaupt keine Kompetenzen, schon gar nicht an die Länder. Er kann den Ländern allenfalls Kompetenzen nehmen - soweit er das nicht tut, bleiben die Länder zuständig (Art. 70 Abs. 1 GG).
Nochmal: Vertragsparteien der Staatsverträge sind nur die Länder. Nicht die Bürger, nicht der Bund.

Lernresistenter: Na einfach so hat niemand etwas im bürokratischen Deutschland, wenn es nirgends steht, gibt's das auch nicht. Einfache Sache.
Ich Rede hier nicht vom gewohnheitsrecht, was vorausgesetzt wird.
Es muss ja irgendwo stehen.
Zum letzten Punkt.
Dann habennach ihrer Auffassung sämtliche Abgaben nur die Länder zu tragen, nicht die Bewohner des Bundeslandes.
§14 GG regelt eindeutig und unmissverständlich das nur ein Gesetz zu Abgaben verpflichtet.
Trotz alle dem finde ich kein gesetz was zu zur Abgabe von Steuern oder Beiträge zeugt.
Aber was ich gefunden habe, ist das nach der immer noch hlko §46 das Privateigentum eines jeden Bürger geschützt ist.
Danach gibt es genug Beschlüsse welchen Forderungen danach stattgegeben wurde

Geduldiger Erklärbär: Die jeweiligen Zustimmungsgesetze der Länder zu den Rundfunkstaatsverträgen sind Gesetze. Die Bürger sind aufgrund dieser Gesetze i.V.m. dem RBStV verpflichtet, aber nicht aus dem RBStV selbst.
Und die HLKO hat da nun wirklich keinerlei Bedeutung.

Lernresistenter: Das zustimmungsgesetz macht den rundfunkstaatsvertrag nicht zum Gesetz, sondern lediglich die Unterschrift des Ministerpräsident gültig.
In Berlin, dem zuständigkeitsbereich, ist der rundfunkstaatsvertrag lediglich als Anhang dem zustimmungsgesetz. Es wird dabei nur das vorstehende Gesetz verkündet, womit der Staatsvertrag als amtlich unterschrieben gilt. Diese Unterschrift hebt aber nicht gültige Gesetze, schon gar keine Bundesgesetze auf.
Demzufolge sind die Bürger zu gar nichts verpflichtet.
Denn Privateigentum ist nun mal Privateigentum.
Wen doch bitte ich um einen entsprechendes Gesetz.
Die hlko ist ein landesrecht Der Rundfunkbeitrag nur eine Rechtsgrundlage .
Unter §46 hlko steht nun mal, dass das Privateigentum nicht eingezogen werden darf. Das steht auch in etwa so im §14 GG

Geduldiger Erklärbär: Ich kann mich hinsichtlich der Zustimmungsgesetze nur wiederholen, aber das wäre ziemlich sinnlos. Und natürlich ist auch der Anhang eines Gesetzes Teil des Gesetzes. Ohne Anhang wären z.B. das BtMG, das RVG und zahlreiche andere Gesetze völlig bedeutungslos.
Art. 46 HLKO steht unter der Abschnittsüberschrift "Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebiete". Ich halte ja nicht viel vom Beitragsservice, aber als Besatzungsmacht würde ich ihn nicht gerade einordnen.

...to be continued...

Gruß
Kurt

[es reicht]

Wer wird wohl den geduldigen Erklärgezbären bezahlen?

[Kurt]

Lernresistenter: Das wollte ich damit aber auch nicht zum Ausdruck bringen.
Ich weiß selbst dass es dabei um die Alliierten Mächte geht, die als Besatzungsmacht hierbei keine Abgaben von den Bürgern einziehen dürfen.
Es geht dabei viel mehr um die fremdwaltete vorübergehende Regierung, die immer noch ein Verwaltungskonstrukt darstellt.
Demzufolge müsste auch die hlko auch mit dem §46 greifen.

Ich hätte da eine Frage.
Die Zustimmungsgesetze sollen ja den rundfunkstaatsvertrag als Gesetz legitimieren.
Dabei habe ich aber nicht gesehen, dass der rundfunkbeitragsstaatsvertrag oder der Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag dabei mit inbegriffen sind. Demzufolge sind diese also nicht legitimiert, oder?

Geduldiger Erklärbär: Für jeden einzelnen Staatsvertrag gibt es eine ausdrückliche Zustimmung.

Lernresistenter: Trotz alle dem dürfen Betriebe gewerblicher Art nicht mit einem hoheitsbetrieb zusammengefasst werden darf, §4 KStG Abs. 6.
Folglich kann keine Amtshilfeersuchen von Seiten des Beitragsservice bzw einer Rundfunkanstalt nicht an einer Behörde gestellt werden darf.
Auch muss die ersuchende Behörde, dies überprüfen und ggf zurückweisen und nicht einfach vollstrecken, so wie es gängige Praxis geworden ist.
Durch den nicht vorhanden Behörden Status ` kann nur der weg über das Mahnwesen erfolgen.

Quelle: anonymisierte "Diskussion" aus einer facebook-Gruppe

...to be continued...

Gruß
Kurt