Autor Thema: Besagen d. Rechtsgrundlagen (ja? welche?), dass nur "Nutzer" zahlen müssten?  (Gelesen 3785 mal)

Offline pinguin

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Mal von hier 'rüberkopiert:

Wohnen als "lebendes" System inkompatibel mit "starrer" Beitragserhebung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21738.msg139030.html#msg139030

Zitat
***Edit "Bürger":
Vorsicht! Die Zahlungspflicht ist leider nicht im Rundfunkstaatsvertrag geregelt, sondern im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag - und dort (in "bewusster Entscheidung des Gesetzgebers, in Widerspruch zum europäischen Recht zu handeln") unabhängig von "Nutzung" oder "Nichtnutzung" - allein angeküpft an den existenziellen Tatbestand "wohnen".
Der Finanzierungszweck ist demgemäß vor allem die "funktionsgerechte Finanzausstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks" - und demgemäß also prinzipiell erst einmal vollkommen losgelöst von der Nutzerschaft. "Der Rundfunk soll finanziert werden. Punkt." ...so zumindest das (offenkundig rechtswidrige) Ansinnen des Gesetzgebers.

@Bürger
Du kannst nicht davon ausgehen, daß Regelungen, gegen die rechtlich vorgegangen wird, Bestand haben könnten, die das Recht, auf dem sie aufbauen, nicht einhalten.

Wir haben also nicht nur ein Grundgesetz, Art 5 mit dem berühmten Begriff "ungehindert", sondern im Bereich Rundfunk auch ein Basisrecht namens Rundfunkstaatsvertrag, in dem von Nutzern die Rede ist, der zuerst einmal einzuhalten ist, bevor darauf aufbauende Regelungen anzuwenden sind. Dieser im Rundfunkstaatsvertrag genannte Begriff "Nutzer" stellt die erste für das ganze Regelwerk gültige Selektierungsstufe da, für die dieses Regelwerk gilt und damit in Übereinstimmung zum europäischen Recht steht.

Sowohl Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wie auch Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag wären für sich alleine gegenstandslos, wenn das beide Elemente verbindende Regelwerk nicht vorhanden wäre.

Was glaubst Du, warum Gerichte eine Vorlage ans BVerfG machen müssen, wenn auf das Grundgesetz aufbauende Regelungen unvereinbar mit dem Grundgesetz und Gegenstand einer Klage sind?

Ein Problem bei diesen ganzen Rundfunkklagen ist, daß sich die Kläger evtl. sogar allesamt nur auf den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag stützen, evtl. noch auf's Grundgesetz, aber das Rundfunkbasisrecht gar nicht bemühen.


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« Letzte Änderung: 22. Januar 2017, 13:12 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline Bürger

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Solange im "Rundfunkstaatsvertrag" als "Basisregelwerk" (ist es wirklich als solches zu betrachten - oder ist es nicht vielmehr als ein "Staatsvertrags-Baustein"/ "Modul" wie auch all die anderen Staatsvertrags-Module zu verstehen?!?)
nicht steht, dass der dort beschriebene Rundfunk nur durch Nutzer zu zahlen ist, ist die dahingehende Regelung zur Finanzierungsverpflichtung "ausgelagert" - und zwar namentlich in den "Rundfunfinanzierungsstaatsvertrag" und den "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag".

Die eigentliche "Basis", wie und durch wen derartige (Rundfunk-)"Leistungen" oder "öffentliche (Rundfunk-)Einrichtungen" zu finanzieren sind, befindet sich im Grundgesetz und in den Abgaben-, Verwaltungs- und sonstigen allgemeinen Rechtsgrundlagen.

Der "Rundfunkstaatsvertrag" lässt jedenfalls keine direkten oder indirekten Schlüsse zu, dass nur Nutzer zahlen müssten.

Es könnte - um es mal zu überspitzen -  im "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" genauso gut (oder schlecht und rechtswidrig wie jetzt auch) sogar geregelt sein, dass nur Nichtnutzer zur Zahlung herangezogen werden, um den Rundfunk für die Nutzer zu finanzieren...
...und dies würde prinzipiell erst einmal nicht den Regelungen im "Rundfunkstaatsvertrag" als solches entgegenstehen.

Es würde allerdings allen möglichen anderen Regelungen im Grundgesetz und in den Abgaben-, Verwaltungs- und sonstigen allgemeinen Rechtsgrundlagen entgegenstehen.

Aus dem "Rundfunkstaatsvertrag" selbst lässt sich nicht ableiten, dass nur Nutzer zur Zahlung heranzuziehen wären.
Er ist kein "Basisrecht" aus welchem dies hervorginge - ganz im Gegenteil zum Grundgesetz oder den allgemeinen Abgaben-, Verwaltungs- und sonstigen allgemeinen Rechtsgrundlagen.

Das versuche ich hier deutlich zu machen.


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Offline Spark

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Ist es nicht so, daß es sich schon alleine durch die Abgabenart, hier "Beitrag", ergeben müßte, wer zur Zahlung herangezogen werden kann und wer nicht?
Ein Beitrag setzt zwei Gruppen voraus:

1) Eine Gruppe, welcher gegenüber einer anderen Gruppe ein individueller Vorteil , der mit dem Beitrag abgegolten werden soll, zugerechnet werden kann.

2) Eine Gruppe, welcher dieser individuelle Vorteil nicht zugerechnet werden kann und diese deshalb auch nicht zur Zahlung herangezogen werden dürfte.

Ich weiß, daß das schon mehrfach ausführlich in verschiedenen Themen im Forum und auch in Karlsruhe durch RA. Bölck sehr gut dargestellt worden ist.
Allerdings liest man in Artikeln mit Äußerungen von z.B. K. Wille, L. "Granit" oder anderen immer nur von Nutzer/innen oder Zuschauer/innen. Die Existenz, sogar nur die theoretische, von Nichtnutzern wird konsequent verleugnet. Aber gerade damit wird der Abgabe als Beitrag die Grundlage entzogen.

Wenn es beim Bundesverfassungsgericht wirklich noch unabhängige Richter geben sollte, wird der Rundfunkbeitrag als solcher alleine schon an diesem Punkt scheitern. Denn wenn es sich um keinen Beitrag im abgabenrechtlichen Sinne handelt, dann ist das Ding schlichtweg eine Steuer, welche der Allgemeinheit unter falscher Bezeichnung untergejubelt wurde. Und wie wir ja alle wissen, nicht etwa vom Bund, sondern von den Ländern.

Macht es da noch einen großen Unterschied, ob nun in den Staatsverträgen von Nutzern die Rede ist, oder ob Nichtnutzer erwähnt werden oder nicht?

Natürlich ist das nur aus der Perspektive eines juristischen Laien gesehen. Man möge mir also nachsehen, falls meine Sichtweise fehlerhaft sein sollte.


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"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
(Mulder)

Offline LECTOR

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Die Widersprüchlichkeit zwischen der Zahlungsverpflichtung von Nutzern und Nichtnutzern hängt doch unmittelbar mit dem Systemwechsel von geräteabhängiger zur geräteunabhängiger Zahlung zusammen. Insofern ist das hier schon ein zentraler Punkt. Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist hier allerdings (wohl absichtlich) zurückhaltend, erwähnt also nicht explizit, dass mit der Neuregelung erstmals auch die Nichtnutzer definitiv zahlungspflichtig werden. Vielleicht kann man diese Situation auch als absichtliche rechtliche Unbestimmtheit bezeichnen, um auf diesen kritischen Punkt nicht aufmerksam zu machen.

Wenn man sich zur Übersicht vergegenwärtigt:
  • Zu Zeiten der Rundfunkgebühr wurde jede Person, die eine Rundfunkgerät bereithielt, zum potentiellen 'Nutzer' des ö-r Rundfunk typisiert. Es ist dabei klar, dass nicht jede Person, die eine Rundfunkgerät nutzt, ein Nutzer des ö-r Rundfunk ist. Das BVerfG hat diese Art der Typisierung allerdings als rechtmäßig eingestuft. Nachvollziehbar hingegen ist, das eine Person, die eine Rundfunkgerät bereithält als Rundfunkteilnehmer bezeichnet werden kann.
  • Die Neuregelung des sogenannten "Rundfunkbeitrags" nun erstreckt sich auf alle Wohnungsinhaber und Betriebsstätteninhaber. Es sollte offensichtlich sein, dass diese Gruppe weder mit den Besitzern von Rundfunkgeräten noch mit derjenigen der Nutzer des ö-r Rundfunks identisch ist. Wenn man das Problem von Nutzern und Nichtnutzern einmal gedanklich auf dasjenige von Rundfunkteilnehmern und Nicht-Rundfunkteilnehmern verschiebt, tritt das Problem noch deutlicher hervor. Diese Neuregelung hat nämlich zur Folge, dass die Nicht-Rundfunkteilnehmer nun definitiv und unwiderlegbar zu Rundfunkteilnehmern typisiert werden.

Am besten hat diesen Punkt wohl der Verfassungsrechtler Prof. Dr. Christoph Degenhart in seinem Aufsatz über Verfassungsfragen des Rundfunkbeitrags nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag der Länder, in: Humboldt Forum Recht, 2013, herausgearbeitet. Dort heißt es auf Seite 63, Rn 9:
Zitat
Mit dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wurde ein grundsätzlicher Paradigmenwechsel eingeleitet. War die gerätebezogene Rundfunkgebühr nach dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag bei aller Pauschalierung und Typisierung stets noch an die Eigenschaft als Rundfunkteilnehmer gebunden und erhielt die Gebührenbelastung hieraus zumindest im Grundsatz noch ihre verfassungsrechtliche Rechtfertigung, so wird dieser verfassungsrechtliche Legitimationsstrang mit einer unwiderlegbaren Vermutung durchschnitten. Im Rahmen der gerätebezogenen Rundfunkgebühr musste die Eigenschaft als Rundfunkteilnehmer positiv festgestellt werden, um die Gebührenpflicht zu begründen. [...] Mit der nunmehrigen unwiderleglichen gesetzlichen Vermutung wird dieser legitimierende Zusammenhang unterbrochen.
https://www.humboldt-forum-recht.de/media/Druckansicht/pdf/2013-07.pdf

Hat man sich diesen Paradigmenwechsel einmal bewusst gemacht, so wird verständlich, dass die Ausführungen im Rundfunkstaatsvertrag insofern dessen Abfassung noch aus Zeiten der Rundfunkgebühr stammt, implizit sich lediglich an Nutzer oder besser an Rundfunkteilnehmer wendet. Aber es dürfte kein Zufall sein, dass in der Diskussion um die Neuregelung der Rundfunkfinanzierung dieser Punkt möglichst nicht thematisiert wird, da es einige gravierende rechtliche Konsequenzen nach sich zieht.


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Offline boykott2015

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Kirchhof hat in seinem Gutachten vorgeschlagen, die Beiträge von allen zu erheben und für Bedürftige über zusätzliches Wohngeld in Höhe der Rundfunkbeiträge auszugleichen.
http://www.ard.de/download/398406/index.pdf

S. 71
Zitat
Das Erfordernis eines einfachen, die Privatsphäre schonenden Vollzugs legt nahe, die Beitragslast allgemein zu erheben, aber im Sozialrecht auszugleichen. In dem Statistikmodell erscheint die Erhöhung des Wohngeldes um den Rundfunkbeitrag geboten, weil dieses das tatsächliche Konsumverhalten erfasst, in diesem aber bisher eine Gebührenbefreiung üblich war.

Aus seiner Sicht gehört Rundfunkbeitrag definitiv zum Wohnen und Wohngeld.

Wohngeldgesetz (WoGG)
https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/wogg/gesamt.pdf

Zitat
§ 1 Zweck des Wohngeldes
(1) Das Wohngeld dient der wirtschaftlichen Sicherung angemessenen und familiengerechten Wohnens.
(2) Das Wohngeld wird als Zuschuss zur Miete (Mietzuschuss) oder zur Belastung (Lastenzuschuss) für den selbst genutzten Wohnraum geleistet.

§ 2 Wohnraum
Wohnraum sind Räume, die vom Verfügungsberechtigten zum Wohnen bestimmt und hierfür nach ihrer baulichen Anlage und Ausstattung tatsächlich geeignet sind.

Genauso wurde es auch eingeführt: gebunden an das Wohnen. Nur die Kosten für alle befreiten Beitragsschuldner und privilegierte  öffentlichen Stellen wurden auf zahlende nicht-befreite Beitragsschuldner umgewälzt. In der letzten Version des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags wurde beispielsweise die Liste der privilegierten öffentlichen Stellen verlängert, somit hat sich der Druck auf zahlende Beitragszahler noch erhöht.


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Offline torige

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unhabhängig von dem bisher beleuchtetem stellt sich mir folgende Frage:
es wundert mich eigentlich das darauf noch niemand eingegangen ist.

laut §2Abs1 RStV heist es:
 § 2
 Begriffsbestimmungen
(1)
Rundfunk ist ein linearer Informations
- und Kommunikationsdienst; er ist die für die Allgemeinheit...


ich mein, ich bin jetzt noch nicht so lange hier aktiv dabei, aber schon lange stiller mitleser...

aber widerspricht dies nicht zu 100% einer Abgabenart als Beitrag?! ob der RStV jetzt "basisgesetz" oder Konkurrierendes gesetz ist sei dahingestellt, dort heist es klar Rundfunk (in welcher form auch immer) ist für die Allgemeinheit

typisierung hin oder her... heranziehung der Wohnung hin oder her... nutzer/nichtnutzer hin oder her...





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« Letzte Änderung: 26. Februar 2017, 12:03 von torige »

Offline Knax

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unhabhängig von dem bisher beleuchtetem stellt sich mir folgende Frage:
es wundert mich eigentlich das darauf noch niemand eingegangen ist.

laut §2Abs1 RStV heist es:
 § 2
 Begriffsbestimmungen
(1)
Rundfunk ist ein linearer Informations
- und Kommunikationsdienst; er ist die für die Allgemeinheit...


ich mein, ich bin jetzt noch nicht so lange hier aktiv dabei, aber schon lange stiller mitleser...

aber widerspricht dies nicht zu 100% einer Abgabenart als Beitrag?!

Darauf eingegangen wurde hier im Forum mit Sicherheit. Das Forum besteht halt aus so vielen unterschiedlichen Diskussionsthemen, dass nur ganz, ganz wenige einen umfassenden Themenüberblick haben und behalten.

Du hast vollkommen recht. Du sprichst einen fundamentalen Widerspruch an. Dieser kann auch von den Beitragsbefürwortern argumentativ nicht aufgelöst werden. Und vor den Gerichten werden solche Widersprüche schlichtweg übergangen, weil sie ganz genau wissen, dass sie auf verlorenem Posten stehen würden, wenn sie darauf eingehen würden. Ich denke, dass die Gerichte hintenrum Anweisungen erhalten, bestimmte Aspekte schlichtweg "zu übersehen".


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Offline 907

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  • Im Namen der Gerechtigkeit

aber widerspricht dies nicht zu 100% einer Abgabenart als Beitrag?! ob der RStV jetzt "basisgesetz" oder Konkurrierendes gesetz ist sei dahingestellt, dort heist es klar Rundfunk (in welcher form auch immer) ist für die Allgemeinheit

Zitat
Die knappe natürliche Ressource Grundwasser ist ein Gut der Allgemeinheit. Wird dem einzelnen Abgabepflichtigen die Nutzung des Grundwassers eröffnet, erhält er einen besonderen Vorteil gegenüber all denen, die das betreffende Gut der Allgemeinheit nicht oder nicht in gleichem Umfang nutzen.
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2003/bvg03-003.html

Die Wohnung eröffnet aber nicht die Nutzung von Öffentlich-rechtliche Rundfunkdarbietungen.
Es gibt denke ich ein Unterschied zwischen "ein Gut der Allgemeinheit" und "für die Allgemeinheit eröffnet/bereitgestellt"


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Die schlimmste aller Ungerechtigkeiten ist die vorgespielte Gerechtigkeit. ( Plato )
Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es gut werden soll.
“Charakteristisch für Propaganda ist, dass sie die verschiedenen Seiten einer Thematik nicht darlegt und Meinung und Information vermischt.“

Offline marga

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Du hast vollkommen recht. Du sprichst einen fundamentalen Widerspruch an. Dieser kann auch von den Beitragsbefürwortern argumentativ nicht aufgelöst werden. Und vor den Gerichten werden solche Widersprüche schlichtweg übergangen, weil sie ganz genau wissen, dass sie auf verlorenem Posten stehen würden, wenn sie darauf eingehen würden. Ich denke, dass die Gerichte hintenrum Anweisungen erhalten, bestimmte Aspekte schlichtweg "zu übersehen".

Exakt, dieser Meinung schließt sich eine fiktive Person gerne an und begründet dies mit einer öffentlichen Aussage eines vorsitzenden Rcihters in einem TV-Bericht des NDR vom Juli 2016. Wenn interesse hier guggen:

Genau, das trifft des PUDELS KERN.  >:D >:D >:D

Die weisungsgebundene Urteilung ist hier in diesem Video unter BEWEIS gestellt:

Guggst du hier: Ab Minute ca. 10:50min
Deutsche Richter im Digitalen Daten Sumpf [~13min]
Veröffentlicht am 26.07.2016
https://youtu.be/lhg2k1Pvzgg
Edit "Bürger":
Achtung - dieser Link führt zu Inhalten von ARD-ZDF-GEZ...
:o :o :o
+++

Auch hier weiterlesen zu diesem Thema:
So unabhängig sind unsere Richter
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,16470.msg108867.html#msg108867


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Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der ÖR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar? In Memory einer fiktiven Person: Urteil AZ: 6 K 2043/15 (http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671&Blank=1) , Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb) , https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21488.msg137858.html#msg137858

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