Autor Thema: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV  (Gelesen 8553 mal)

Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #15 am: 07. Juni 2017, 14:44 »
Anhängend ein Beispiel, wie es als Eingabe an die jeweilige Landesregierung formuliert werden könnte. Hier speziell für Hamburg.


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Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline ope23

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #16 am: 07. Juni 2017, 15:28 »
Hm.... ich gebe mal ein Gegenargument.

Wenn mehrere Personen in einer Wohngemeinschaft zur Miete leben, d.h. in 1 Wohnung, haben sie gegenüber dem Vermieter eine gewisse Rechtsposition.

Es gibt sehr viele Mietformen. Es geht stark ins Mietrecht rein.

Die üblichste Mietform ist, dass die Wohngemeinschaft als GbR(!) einen (1) Vertrag unterschreibt, aber jeder mit seinem Namen. Im Vertrag kann (sollte) stehen, wie ein Mitglied der GbR ausgewechselt wird. Hier könnte eine gesamtschuldnerische Haftung vermutet werden.

-> Bitte dieses Argument torpedieren!

(Eine andere, wenig vorkommende Mietform ist, dass jeder Bewohner ein Hauptmieter ist. Die Schergen haben aber keinen Zugriff auf jeden Hauptmieter, da die Zimmer als Möchtegerne-Wohnungen nur über einen privaten Flur erreichbar sind und es nur 1 gegen die Öffentlichkeit abschließbare Tür gibt. Diese Mietform steht also nicht zur Debatte.)

(Ich wundere mich sowieso, warum der Rundfunkbeitrag nicht von Vermieter oder Eigentümer abgepresst wird. Gibt's da einen Grund?)


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Offline Zeitungsbezahler

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #17 am: 07. Juni 2017, 15:44 »
-> Bitte dieses Argument torpedieren!
...

Nichts lieber als das:
Entweder stehen mehrere Bewohner im Mietvertrag, dann handelt es sich um eine klassische BGB-Gemeinschaft, gemeinsam sind alle verantwortlich für Vertragstreue, also auch Mietzahlung, insbesondere dafür haften sie auch gesamtschuldnerisch.

Nichtvolljährige Kinder sind nicht als Vertragspartner im Mietvertrag erwähnt, haften auch nicht mit ihrem Taschengeld für Mietrückstände etc., auch wenn sie später volljährig werden treten sie nicht in den Mietvertrag ein, sie sind formal nur Untermieter des/der Hauptmieter/s - erst bei Tod eines Mieters stehen ihnen Beitrittsrechte zu.

Eine WG kann aber auch aus einem Hauptmieter und einem oder mehreren Untermietern bestehen. Der Eigentümer der Immobilie hat keinen Rückgriff auf Gelder der Untermieter, auch wenn der Hauptmieter nicht bezahlt, Vertragspartner ist immer der Mietvertragsunterzeichner.

1Wenn Untermieter U1 sein Zimmer nicht bezahlt, so hat Untermieter U2 damit nichts zu tun, Hauptmieter H kann U2 nicht in Regreß nehmen. Wenn H nicht an den Eigentümer bezahlt, egal ob U1 und U2 an H überwiesen haben, dann kann vom Eigentümer nur H belangt werden.


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« Letzte Änderung: 09. Juni 2017, 07:15 von DumbTV »

Offline ope23

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #18 am: 07. Juni 2017, 16:06 »
Vielen Dank für den Torpedierversuch.^^

Ich bleibe mal nur bei der BGB-Gemeinschaft und blende die andere erwähnte Form mit Untermietern aus.

Die Schergen machen es ja so:
Sie schreiben jedes WG-Mitglied an und "bitten" es, sich anzumelden. Die WG-Mitglieder werden panisch und bekennen sich formlos, dass sie gemeinsam eine Wohnung bewohnen.

Jetzt wird es durchtrieben:
Die Schergen schreiben jedes WG-Mitglied der nunmehr bekannten BGB-Gemeinschaft an und bitten es, ein WG-Mitglied zu bestimmen, welches die Zahlung für die Wohnung leistet. Die massiven Rechtsfolgen werden natürlich nicht erläutert, und natürlich wird die Höhe des Schutzgelds falsch festgelegt, weil Ermäßigungs- und Befreiungstatbestände ignoriert werden.

Frage:
Ist es wirklich rechtswirksam, wenn die BGB-Gemeinschaft einen der Ihren zur Schlachtbank führt und auf diese Weise die gesamtschuldnerische Haftung durch eine Einzelhaftung ersetzt? Sind die Schergen schon deswegen fein raus, nur weil ihnen eine Art Bürge genannt wurde? Geht das so einfach?

(In den Tiefen des hiesigen Forums berichtet ein WG-Mitglied, dass sie mittlerweile ein Fake-Mitglied bestimmt haben und dass dieses Fake-Mitglied jetzt die Zahlung verweigert.^^)


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« Letzte Änderung: 10. Juni 2017, 02:38 von Bürger »

Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #19 am: 08. Juni 2017, 07:14 »
Der Gesetzgeber hat, mit Einführung der Gesamtschuldnerregelung auch die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass etwaige Zahlungspobleme im inneren Gesamtschuldverhältnis zivilgerichtlich geklärt werden sollen.

Jemanden aus der eigenen Wohnung verklagen zu sollen, ist gleichbedeutend mit der Zerstörung des Hausfriedens. Diese Option kann nicht möglich sein.

Nun kann ich Verständnis für einen Mitbewohner aufbringen, der z.B. Medienkonsum ablehnt und damit auch die Zahlung seines Anteils verweigert, aber deshalb sehe ich mich noch lange nicht verpflichtet, seinen Anteil deswegen mittragen zu müssen. Ich kann auch jemanden verstehen, der die Propagandaabgabe generell ablehnt, aber jeder ist nur für seine eigene Schuld verantwortlich. Der Rundfunkbeitrag ist  in einer Gesamtschuldnerschaft nach BGB eine zwischen juristisch autonomen Personen teilbare Leistung. Daran ändert die Möglichkeit für den Gläubiger, einen Gesamtschuldner zur Zahlung heranzuziehen nichts. Ich muss die dem Mitbewohner die aus seiner Verweigerung entstehenden Probleme nicht lösen. Dies wäre nur bei einer eingetragenen Schuldnergemeinschaft, die sich untereinander verpflichtet haben oder von Gesetz wegen verpflichtet sind, gesetzeskonform durchsetzbar.

Im Zusammenhang damit, dass die Interpretationsmöglichkeiten, wer wieviel Anteil am Beitrag zu zahlen hat, vielzählig sind und meist keine Eindeutigkeit herrscht, wird das Konfliktpotential zwischen den Zusammenwohnenden noch erhöht.

Siehe von mir erstelltem Beitragsrechner:
Beitragsrechner - Test mit Vergleichsberechnung nach BGB und Beitragsservice
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22943.0.html


Der Gesetzgeber hat nicht berücksichtigt und kann auch nicht ausschließen, dass durch diese Beitragsregelung Unfriede im gesetzlich geschützten Bereich der Wohnung entsteht und das ist nicht tragbar.


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« Letzte Änderung: 10. Juni 2017, 02:41 von Bürger »
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Offline ope23

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #20 am: 08. Juni 2017, 13:55 »
Verstehe ich nicht. (Ich kenne das Problem aus eigener Anschauung.)

Wenn einer aus der WG nicht mitmacht, gibt es halt gegenüber dem Geheimdienst keine Wohngemeinschaft/keine BGB-Gemeinschaft/wasauchimmer, sondern jeder zahlt einzeln, wie wenn er eine eigene Wohnung alleine bewohnt. Fertich.
Die Ersparnis durchs Zusammenwohnen ist betreffs des Lösegelds dann hinfällig.

Dann muss der eine, der nicht mitmacht, sich halt verhaften lassen.

MaW: Der Schwarze Peter geht immer an den Hausfrieden. Die Schergen des BS sind immer fein raus. Die noch zu entdeckenden Verfassungsfeinde haben das schon sehr gut gemacht, das mit der Unterwanderung des Rechtssystems.


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Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #21 am: 08. Juni 2017, 15:27 »
@ope23: Bitte gedanklich trennen:

Was man macht, um irgendeinem Gesetz in irgendeiner Weise nicht oder nicht in dessem Sinne Folge zu leisten, hat absolut nichts damit zu tun, ob das Gesetz schlüssig und/ oder grundrechtswidrig ist.

Es geht hier um die gesamtschuldnerische Haftung, die laut Gesetz die Inhaber einer Wohnung betrifft.

Der Gesetzgeber bzw. ein Richter wird auf die Behauptung: Hier wird eine Schuldnergemeinschaft erzwungen, schlecht antworten können: Nee, wird nicht erzwungen, sie können sich ja einzeln anmelden und so tun, als wenn sie nicht zusammenwohnen, dann haben sie kein Problem damit mehr. Dann wirds halt nur teurer...

Diese Option ist im Gesetz nicht vorgesehen. Es gibt keine entsprechende Wahlmöglichkeit sich einzeln oder gesamtschuldnerisch anzumelden.

Aber trotzdem: Guter Einwurf. Verfestigt die Idee...


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Offline ope23

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #22 am: 08. Juni 2017, 21:10 »
@ope23: Bitte gedanklich trennen:
Ich versuchs. Ich weiß, ich bin gerne mal immer ein Dampfplauderer...


Zitat
Diese Option ist im Gesetz nicht vorgesehen. Es gibt keine entsprechende Wahlmöglichkeit sich einzeln oder gesamtschuldnerisch anzumelden.
Echt?  :o Wir (damals) wären also "offiziell" gar nicht aus der Nummer (welcher eigentlich?) herausgekommen, als einer nicht mitmachen wollte?

Das würde ja gegen eine negative Vertragsfreiheit verstoßen. Können N Leute einer Wohngemeinschaft zwangsweise zu einem "Gesamtschuldner" gemacht werden? Welche Rechtsform soll dieser "Gesamtschuldner" überhaupt darstellen? Es gäbe ja nicht einmal einen Vertrag zwischen den N Leuten. Die N Leute würden am liebsten jeder einzeln zahlen, damit sie von diesem GEZ-Quatsch ihre Ruhe haben können, trotzdem werden sie in Gesamtschuldhaft genommen? Ist das so?

Ich glaube, ich lerne hier gerade etwas richtig dazu und verstehe auch, was Herr Hennecke hier in diesem Punkt genau meint...  :)

(Letztlich - bei "uns", schon länger her -  zahlten n-1 Leute und 1 Mann den Beitrag, d.h. für den öR war die Wohnung quasi 35 Euro wert.  :P :P :P )


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Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #23 am: 08. Juni 2017, 21:46 »
Deine Überlegungen zur Vereinigungsfreiheit stimmen mit der Formulierung der Eingabe an die Hamburgische Bürgerschaft überein.( s.o.)

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18445.msg148651.html#msg148651

und: BUUUHH!!! ...dem ÖRR soviel Geld freiwillig in den Rachen zu schmeissen!!! Wahrscheinlich können die gar nichts für ihre 8 Mrd. Euro  Einnahmen jährlich, das Geld wird ihnen ja regelrecht untergemogelt.  ;) ;)


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Offline ope23

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #24 am: 08. Juni 2017, 22:11 »
Prima, vielen Dank nochmals, jetzt habe ich es verstanden und auch die Eingabe in Hamburg.

Ist also eigentlich ein Unding, dass es diese Wahlmöglichkeit nicht gibt. Gerade in Berufstätigen-WGs, wo die Leute schnell mal freiwillig "drauf"zahlen würden, um ihre Ruhe zu haben, würde es Dauerkrach geben.

Ich vermute aber, dass die Schergen diese Problematik einfach ignorieren und N mal 17,50 Euro freudigst einnehmen. Machen die Schergen dann aber nicht einen echten justiziablen Fehltritt, wofür man sie so richtig krass verklagen könnte?


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Offline seppl

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #25 am: 08. Juni 2017, 22:15 »
Die Schergen haben nur Daten vom Einwohnermeldeamt, dort ist nicht hinterlegt, wer mit wem zusammenwohnt. Sie sind auf die Angaben der Bewohner angewiesen. Und wenn die schummeln haben die auch die "Schuld" bei Fehlberechnung.



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Offline boykott2015

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #26 am: 08. Juni 2017, 23:34 »
Dr. Hermann Eicher
Antwort vom 08.06.2017
https://fragdenstaat.de/anfrage/dokumentenanfrage-3/#nachricht-67686
Zitat
Wie bereits erläutert, stellt der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag  in § 2 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1 die gesetzliche Vermutung auf, dass die Person, die nach dem Melderecht dort gemeldet ist, auch Inhaberin der Wohnung ist. Als solche ist sie gemäß § 2 Abs. 1 RBStV für die Wohnung beitragspflichtig und darf deshalb auch für den Rundfunkbeitrag angemeldet werden.

Da die gesetzliche Vermutung hinsichtlich aller melderechtlich erfassten, volljährigen Personen greift, erlaubt der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag grundsätzlich auch die Anmeldung all dieser Personen.

Es triff zwar zu, dass für jede Wohnung jeweils nur ein Rundfunkbeitrag zu entrichten ist. Ohne Mitwirkung der Wohnungsinhaber hat der Beitragsservice jedoch keine Möglichkeit, festzustellen, ob für die Wohnung bereits ein Rundfunkbeitrag gezahlt wird. Die Meldedaten geben lediglich darüber Auskunft, dass jemand eine Wohnung unter einer bestimmten Anschrift bewohnt. Wer unter dieser Anschrift mit wem zusammenwohnt, lässt sich den Meldedaten hingegen nicht entnehmen.

Es liegt somit an den Wohnungsinhabern selbst, dem Beitragsservice mitzuteilen, dass bereits jemand anderes für die Wohnung zahlt. Hierzu wird ihnen sowohl vor, als auch nach der Anmeldung, ausreichend Gelegenheit gegeben. Zeigt ein angemeldeter Beitragsschuldner an, dass bereits jemand anderes für die Wohnung zahlt, wird er entsprechend der Regelung zur Gesamtschuldnerschaft § 2 Abs. 3 RBStV auch wieder abgemeldet. Zuviel geleistet Rundfunkbeiträge werden selbstverständlich gem. § 10 Abs. 3 RBStV erstattet.

Insofern beruht auch die mehrfache Anmeldung auf der Systematik der Rundfunkbeitragsstaatsvertrags. Die Intendntinnen und Intendanten von ARD und ZDF befassen sich grundsätzlich nur in absoluten Ausnahmefällen mit einzelnen Fallgestaltungen der von Ihnen beschriebenen Art.

Wohnungsinhaber sind somit selbst im Rahmen der Gesamtschuldnerschaft für die ordnungsmäßige Durchführung des RBStVs zuständig.


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« Letzte Änderung: 08. Juni 2017, 23:43 von boykott2015 »

Offline ope23

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #27 am: 09. Juni 2017, 00:00 »
Zitat
bereits jemand anderes für die Wohnung zahlt

Nach dem, was ich zugebenermaßen erst vor ein paar Minuten, dafür aber freudigermaßen, gelernt habe, ist genau diese mehrfach verwendete Formulierung irreführend und irrelevant.

Im RBStV steht nämlich keine Formulierung in der Art, dass immer nur ein "Jemand" für eine Wohnung zahlt: Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner, nicht: Von mehreren Beitragsschuldner haftet einer.

Entsprechend gibt die Formulierung
Zitat
Zeigt ein angemeldeter Beitragsschuldner an, dass bereits jemand anderes für die Wohnung zahlt, wird er entsprechend der Regelung zur Gesamtschuldnerschaft § 2 Abs. 3 RBStV auch wieder abgemeldet.
keinen Sinn. Am Ende werden nämlich von den N Bewohnern N-1 Bewohner abgemeldet (in meinem historischen Fall wurde tatsächlich mein hornaltes GEZ-Konto gelöscht) und es gibt gar keine gesamtschuldnerische Haftung mehr: Es haftet nämlich nur 1 Person für die Wohnung und geht dann ins Gefängnis.

Lehnt man sich zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt, dass ein Justiziar einen Paragraphen nicht verstanden hat? Ist es richtig, dass die Schergen den Tatbestand einer gesamtschuldnerischen Haftung gar nicht erst erfassen, insbesondere, dass für eine diesbezügliche Meldung genau nicht "ausreichend Gelegenheit", sondern überhaupt gar keine Gelegenheit gegeben wird?

(Gibt es eine WG, die zu diesem Sachverhalt die Gelegenheit einer Verfassungsbeschwerde ergreifen konnte?)

(Gut, dass in meinem Fall die ganze Geschichte Geschichte geworden ist. War zwar kein Riesenaufriss, aber doof wars trotzdem.)



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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #28 am: 09. Juni 2017, 06:49 »
Die Fragestellung wurde auch schon dem Justitiar des NDR Hamburg übermittelt. Es ging damals um entsprechende Abmeldungsformulierungen im Formular "Abmeldung der Wohnung(en)".

Fazit: Keine Antwort auf 3malige Nachfrage (Das ist ja auch eine Antwort) und das Formular wurde aus dem Verkehr gezogen!

Die Herren Justiziare wissen genau worum es geht, winden sich aber mit windigen Argumentationskonstrukten herum (Eicher) oder stecken den Sand in den Kopf (Fenten)

Die Anmeldung zur Gesamtschuldnerschaft "Rundfunkbeitrag" kann nur freiwilig erfolgen (Vereinigungsfreiheit GG). Erfolgt sie jedoch nicht, werden die einzelnen Mitbewohner früher oder später über den Weg der Direktanmeldung falsch als Einzelschuldner eigenständiger Wohnungen angemeldet, was in den meisten Fällen zu höheren und nicht der wirklichen Wohnsituation angemessenen Forderungen des Beitragsservice führt. Dies ist unzulässig, da mit einer unkorrekten Beitragseinstufung gedroht wird, um eine "freiwillige" Anmeldung zu erhalten.

Brief siehe Anhang


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Offline pinguin

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Re: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
« Antwort #29 am: 09. Juni 2017, 09:01 »
Wohnungsinhaber sind somit selbst im Rahmen der Gesamtschuldnerschaft für die ordnungsmäßige Durchführung des RBStVs zuständig.

Aber nur wenn sie Nutzer sind!
§ 47 RStV
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rstv#47

Zitat
7. Unterabschnitt
Datenschutz
§ 47 Datenschutz

(1) Soweit bei der Veranstaltung und Verbreitung von Rundfunk nach diesem Staatsvertrag personenbezogene Daten erhoben, verarbeitet oder genutzt werden, gelten die Vorschriften des Abschnittes Datenschutz des Telemediengesetzes in der jeweils geltenden Fassung entsprechend.

Telemediengesetz (TMG)
- Datenschutz -
https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/BJNR017910007.html#BJNR017910007BJNG000400000

Zitat
§ 11 Anbieter-Nutzer-Verhältnis
[...]
(2) Nutzer im Sinne dieses Abschnitts ist jede natürliche Person, die Telemedien nutzt, insbesondere um Informationen zu erlangen oder zugänglich zu machen.
[...]
§ 12 Grundsätze
(1) Der Diensteanbieter darf personenbezogene Daten zur Bereitstellung von Telemedien nur erheben und verwenden, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift, die sich ausdrücklich auf Telemedien bezieht, es erlaubt oder der Nutzer eingewilligt hat.
(2) Der Diensteanbieter darf für die Bereitstellung von Telemedien erhobene personenbezogene Daten für andere Zwecke nur verwenden, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift, die sich ausdrücklich auf Telemedien bezieht, es erlaubt oder der Nutzer eingewilligt hat.
(3) Soweit nichts anderes bestimmt ist, sind die jeweils geltenden Vorschriften für den Schutz personenbezogener Daten anzuwenden, auch wenn die Daten nicht automatisiert verarbeitet werden.

§ 13 Pflichten des Diensteanbieters

(1) Der Diensteanbieter hat den Nutzer zu Beginn des Nutzungsvorgangs über Art, Umfang und Zwecke der Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten[...]
[...]
(4) Der Diensteanbieter hat durch technische und organisatorische Vorkehrungen sicherzustellen, dass

1.
    der Nutzer die Nutzung des Dienstes jederzeit beenden kann,
[...]

Da ist nirgendwo von "Nichtnutzer", "Möglichkeit der Nutzung" etc. die Rede;
entscheidend sind der Status "Nutzer" und "Nutzung".

Der Rundfunkdienstenichtnutzer hat keine Pflichten aus dem Rundfunkstaatsvertragswerk! Zu keinem Zeitpunkt, denn eine allgemeine Nutzungspflicht hatte es nie, hat es nicht, wird es nicht haben.


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« Letzte Änderung: 10. Juni 2017, 02:50 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

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