Autor Thema: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg  (Gelesen 11383 mal)

Offline mcPaul

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Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« am: 06. Oktober 2015, 16:10 »
KURZBESCHREIBUNG: WG-Bewohner A ist im Widerspruchsverfahren, WG-Bewohner C
bekommt eine Pfändungsdrohung von der Stadtkasse. WG-B will sich aus allem raushalten.

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Hallo allerseits,
der Fall handelt von einer verzwickten Situation in einer Wohngemenschaft.
Informationen über ähnlich gelagerte Fälle habe ich im Forum noch nicht
gefunden. Wäre für Hinweise dankbar.
 
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DIE AUSGANGSLAGE:[/b] Wohngemeinschaft mit Personen A, B und C (in NRW)
 
Person A ist freischaffender Sachbuchautor und als solcher Hartz IV-Empfänger.
 Er hätte sich also freistellen lassen können, wollte dies aber aus Prinzip nicht tun.
 Also handelte er, wie in diesem Forum empfohlen und schrieb eifrig Widersprüche
 (insgesamt 3 Mal gegen 3 Bescheide). Er hat seine Wohngemenschaft vorher darüber
 informiert, dass er sich entschlossen hatte, diesen Weg zu gehen und hat auch die
 Gründe dargelegt, warum. Damit seine Mitbewohner nicht auf dem Radar des BS
 kommen, hat er stets alle Widersprüche im eigenen Namen verfasst. Wäre die Situation
 gekommen, dass es notwendig sei, offen zu legen, dass A mit B und C einen Haushalt
 führt, hätte er sich über die nächsten Schritte in diesem Forum informiert. Die
 Forderungen gegen Person A belaufen sich auf mittlerweile etwa 600 Euro
Person B war Student, hat seit dem er der WG beigetreten ist, niemals eine
 Zahlungsaufforderung erhalten, und ist neuerdings arbeitssuchend und in diesem
 Zwischenstadium ebenfalls Empfänger staatlicher Sozialleistungen. Er hätte in
 beiden Fällen gute Chance auf eine Befreiung gehabt, hat diese aber bisher unterlassen,
 sei es aus Faulheit, sei es aus Unwissenheit, sei es, um nicht auf dem Radar des BS zu
 landen, oder sei es, weil ja Person A verlauten lies, sie würde diesen Kampf gegen den
 BS für die gesamte WG führen. Person C ist Geringverdiener in zwei Jobs. Er hat sich nie groß daraum
 gekümmert, dass die GEZ in den BS verwandelt wurde und hat -- wie
 schon eh und je -- alle Briefe vom BS einfach ignoriert. Er war ja bisher
 damit immer ganz gut gefahren. Darüber hat er seine Mitbewohner,
 inbesondere Person A aber nie informiert. Zum Teil ist dies auch Schuld
 von Person A, weil diese meinte, alle Briefe bis auf die Bescheide zu ignorieren
 und weil sie meinte, sie würde die Sache für alle in die Hand nehmen.
 Person C ist bei dem Auftrag, alles zu ignorieren, aber zu weit gegangen
 und hat wirklich ALLE Brief ignoriert und -- schlimmer noch -- sogar
 ungeöffnet entsorgt, so dass über deren Inhalt nichts bekannt ist.
Personen A, B und C wohnen zwar unter einer gemeinsamen Adresse (Mehrfamilienhaus), aber
 keine Behörde oder Institution weiß, dass sie sich einen gemeinsamen Haushalt teilen.
 
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DER FALL
 
Person C bekommt zu Beginn des Monats Oktober 2015 von der Vollstreckungsbehörde
 der Stadtkasse einen Brief, in dem ihr mitgeteilt wird, dass sie bereits im April ersucht
 wurde, einen Betrag von etwa 400 Euro einzuziehen, notfalls durch Pfändung.
Person C bekommt als Geringverdiener Panik und macht diese Forderung gegen Person A
 geltend, nach dem Motto: "Jetzt hast du lang genug deinen Kampf gegen die Behörden
 geführt, wir sollten einfach zahlen, damit wir Ruhe haben. Am besten wir dritteln den
 Betrag, ich würde aber auch etwas mehr zahlen, weil ich die Briefe verschuselt habe."
Person A ist vor dem Kopf gestoßen. Waren die ganzen Widersprüche etwa umsonst? Nur
 um am Ende daran zu scheitern, dass Person C es versäumt hat, Briefe vorher zu lesen,
 bevor er sie entsorgt.

Die Stimmung in der WG kippt. Nun meldet sich Person B zu Wort und sagt, Person A
 hätte, anstatt auf Risiko zu gehen und Gerichtsentscheidungen im kommenden Jahr
 abzuwarten, sich schon damals zu Beginn 2013 freistellen lassen. So hätte man den
 Schlamassel überhaupt erst gar nicht. Stattdessen lässt sich Person A auf ein Glückspiel
 auf Kosten seiner Mitbewohner ein -- und was dabei rumkommt, sieht man ja jetzt, wo
 sich die Stadtkasse persönlich meldet und mit Pfändung droht. Anstatt die Gebühren
in verkraftbaren Raten zu zahlen, müsse man jetzt alles aufeinmal zahlen. So viel
Geld hat niemand in dieser WG.
 
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FRIST

Die Stadtkasse stellt eine ZAHLUNGSFRIST bis Mitte Oktober 2015.
 
 
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WIE RAGIEREN?
 
Wie soll sich Person A verhalten? Ist es ratsam, Person C zu empfehlen, der Stadtkasse
 oder sonst einem zuständigen Institut fristgerecht mitzuteilen, dass alle drei Personen
 (oder nur zwei von ihnen: A und C) sich einen Haushalt teilen, und dass C immer davon
 ausgegangen ist, dass es bei allen den Widerspruchsschreiben von Person A mitvertreten
 worden. Sollte Person A dies irgendwo verifizieren? Wenn ja, an wen wendet man sich und
 in welcher Formt tut man das? Soll Person A klein beigeben, und alle offenen Forderungen
 nachzahlen bzw. sich an solchen Forderungen beteiligen? Wenn ja, welche Forderung
 ist die relevante: die 400 Euro gegen Person C oder die 600 Euro gegen Person A. Es ist
 übrigens fragwürde, warum zwischen diesen beiden Forderungen solch eine Differenz
 besteht, weil beide Personen (1) noch nie die Rundfunkgebühren gezahlt haben (2) etwa
 zeitgleich in die WG eingezogen sind. Person A ist nicht an einer juristischen Eskalation
gegen seine Mitbewohner interessiert und will auch keine Ego-Tour schieben nach dem
Motto: "Ich hab Widersprüche geschrieben, Ihr habt euch um nichts geschehrt, seht zu
wie ihr selbst klar kommt."
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ZUSATZ:

 Person C will sich gegenüber der Stadtkasse darüber verteidigen,
dass sie NIE vom BS irgendwelche Briefe erhalten hätte. Und es stimmt insofern,
als  dass das Mehrfamlienhasu zwar WG-individuelle Briefkästen hat, diese von
den Postboten aber niemals benutzt werden. Stattdessen landen alle Briefe im
offenen Gemeinschaftsbriefkasten, so dass Briefe durchaus verschwinden können.
Dies ist aber nicht damit in Einklang zu bringen, wieso denn ausgerechnet der
Brief der Stadtkasse angekommen ist, während andere verschwinden. Person C
will sich darauf berufen, er hätte niemals einen Brief per Unterschrift angenommen.
Hilft das? Wenn ja, wem muss man das mitteilen? Der Stadtkasse oder dem BS?
 
 
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 Ich hoffe, es kann jmd. helfen, sei es durch eine direkte Anwort, sei es durch Verweise
 auf passende Threads.
 
Vielen Dank


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Offline SchwarzSurfer

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #1 am: 06. Oktober 2015, 22:09 »
Person C könnte sagen, dass die Wohnung bereits eine Beitragsnummer hat (die von Person A, unabhängig davon ob er zahlt oder widerspricht). Zusätzlich könnte behauptet werden, dass die Vollstreckungsgrundlage nicht gegeben ist, da kein Bescheid erstellt wurde (wichtig: anzweifeln dass er nicht erstellt wurde, nicht sagen dass er nicht angekommen ist). Am besten sogar persönlich da vorbeigehen und Schreiben mit Beitragsnummer von A in Kopie mitnehmen, man könnte aber auch erstmal per Brief versuchen. Vorher aber in den Sachverhalt einlesen (siehe Laufschrift oben rechts auf der Hauptseite dieses Forums).


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Online seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #2 am: 06. Oktober 2015, 22:34 »
Sehr interessanter Fall!! Ich beschäftige mich im Moment verstärkt mit der Problematik der gesamtschuldnerischen Haftung der Bewohner einer Wohneinheit, da passt dieses sehr gut rein.

Die Vollstreckungsbehörde sollte zuerst sachlich damit konfrontiert werden, dass 2 unterschiedlich hohe Forderungen an zwei der drei Bewohner für ein und dieselbe Wohnung gestellt werden. Damit ist keine Vollstreckung möglich. Es heisst: Eine Wohnung, ein Beitrag!

Nachweise dafür sollten in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden (Widersprüche, Forderungsaufstellung des BS an Person A). Bitte persönlich vorsprechen oder per Fax vorab und Brief zusenden. Nicht per EMail!

Zu klären ist auch, wer denn nun vom Beitragsservice als Gesamtschuldner für den  Beitrag festgelegt wird.  Ich würde darauf verweisen, dass Person A bereits Widersprüche gegen den Beitrag eingelegt hat und daher als Ansprechpartner für den Rundfunkbeitrag gelten muss. Immerhin hat er gegen die Gesamtschuld Widerspruch eingelegt, dies kann nicht damit ausser Kraft gesetzt werden, indem man einen anderen Gesamtschuldner belastet.

Im Brief an die Vollstreckungsstelle möglichst den Satz "Diese Forderung ist nicht vollstreckbar, weil..." einbauen.

Normalerweise müsste das Vollstreckungsersuchen damit an den BS zur Klärung zurückgehen.

Noch ein paar zu klärende Fragen:
- Hat Person A in den verfassten Widersprüchen Antrag auf Aussetzung des Vollzugs gestellt?
- Hat A Widerspruchsbescheide oder Antworten auf seine Widersprüche erhalten?

Bitte im Netz mal nach "Gesamtschuld" googlen. Es wird da zwischen Innenverhältnis (zwischen den Bewohnern/ Schuldnern) und Aussenverhältnis (zwischen Bewohnern und Landesrundfunkanstalt/ Gläubiger) unterschieden.


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« Letzte Änderung: 06. Oktober 2015, 22:42 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Online Kurt

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #3 am: 06. Oktober 2015, 22:36 »
Zusätzlich könnte behauptet werden, dass die Vollstreckungsgrundlage nicht gegeben ist, da kein Bescheid erstellt wurde (wichtig: anzweifeln dass er nicht erstellt wurde, nicht sagen dass er nicht angekommen ist).
Der verstorbene Nachbar einer Kneipenbekanntschaft erzählte die korrekte Formulierung laute: "Es lag kein Verwaltungsakt vor"

Keinesfalls etwas von Festsetzungs-, Leistungs- oder sonstigen "Bescheiden" von sich geben - sondern schlicht und einfach: "Es lag kein Verwaltungsakt vor"
sagen und schreiben (lassen).

Leider kann man ihn ja zu sonst nicht mehr befragen aber ich meine mich zu erinnern dass er auch erzählte dass man dies:
http://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e183/Buergerinnen_und_Buerger_Wohnungsabmeldung_0106.pdf ausfüllen könne oder auch als Vorlage verwenden könne und ein selbst formuliertes Schreiben verfassen  - also sich schlicht und ergreifend abmelden - bei "Sonstiges" dann WG als Grund eingeben. Ob er unterschrieben hatte - ich glaube eher nicht. Gab dann wohl hin und her mit dem Betrüberservice - war wohl aber so dass er dann mit einem feinen hellgrau schreibenden Stift mal ein Schreiben abzeichnete und schlussendlich eine Abmeldebestätigung erhielt. >:D

Jaja...so oder ähnlich trug sich das wohl zu...traurig


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2019. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 6 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Online seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #4 am: 06. Oktober 2015, 22:51 »
Korrekt differenziert:
Bei Person A sind Verwaltungsakte bekannt und mit Widerspruch beantwortet worden, allerdings wird dem Beitragsservice nicht bekannt sein dass A B und C zusammenwohnen.
Bei Person C lagen keine Verwaltungsakte vor.

Der vorerst einfachere Weg, wie von "Kurt" vorgeschlagen.

Irgendwann wird man sich dann jedoch trotzdem dem Problem der Doppeltforderung stellen müssen.




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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #5 am: 07. Oktober 2015, 02:45 »
Ich versuche es knapp zu machen:


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@SchwarzSurfer:

"Person C könnte sagen, dass die Wohnung bereits eine Beitragsnummer hat."

> An wen muss Person C sich wenden? An die Vollstreckungsbehörde der Stadtkasse
oder direkt an den BS?
---------
"Zusätzlich könnte behauptet werden, dass die Vollstreckungsgrundlage nicht gegeben ist,
da kein Bescheid erstellt wurde (wichtig: ANZWEIFELN dass er nicht erstellt wurde,
nicht sagen dass er nicht angekommen ist)."

> Gibt es eine korrekte/formelle Art, seinen Zweifel kundzutun, etwa ein Formular?
Oder schreibt Person A einfach an den Adressaten -- addressiert zu Händen dem Sachbearbeiter
der Stadtkasse -- mit etwaigen Worten wie?: "Da die Forderung gegen mich hat keine
Geltung, da sie mir nie per Post zugestellt worden ist." Bringt es etwas, auf den
gemeinschaftlichen Briefkasten zu verweisen?
---------
"Vorher aber in den Sachverhalt einlesen (siehe Laufschrift oben rechts auf der
 Hauptseite dieses Forums)."

> Ich habe keine dergleichen Hinweise auf der Startseite gefunden.

------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------

@seppi:

"Die Vollstreckungsbehörde sollte zuerst sachlich damit konfrontiert werden, dass 2
unterschiedlich hohe Forderungen an zwei der drei Bewohner für ein und dieselbe Wohnung
gestellt werden. Damit ist keine Vollstreckung möglich. Es heisst: Eine Wohnung, ein
Beitrag!"

> Du schreibst 2. Soll Person B zunächst einmal verschwiegen und aus der Sache
herausgealten werden? Oder steckt sie schon automatisch mit drin, selbst wenn sie
bisher noch keine Briefe erhalten hat. Sie ist in der Wohnung durchaus gemeldet.
Es wirklich verwunderlich, warum sie bisher keine Forderungen erhalten hat.
Gesetzt den Fall, Person B bleibt unerwähnt, kann das später gegen sie verwendet
werden?
-----------

"Nachweise dafür sollten in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden
(Widersprüche, Forderungsaufstellung des BS an Person A)."

> Wie beweist man, dass man innerhalb des Mehrfamilienhauses zusammen lebt? Das kann ja
schließlich jeder behaupten, der im Haus lebt, und ich kann mir kaum vorstellen, dass
dafür extra Kontrolleure abgestellt werden. Umgekehrt, haben die Personen A, B und C
irgendwelche anderweitigen Nachteile dadurch, dass irgendeine Behörde weiß, dass sie
zusammen leben?

-----------
"Zu klären ist auch, wer denn nun vom Beitragsservice als Gesamtschuldner für den  Beitrag
festgelegt wird."

> Wer entscheidet dadrüber? Ist für die Person, die als solche festgelegt wird, ein
zusätlicher Nachteil zu erwarten? Das wäre doch ein Verstoß gegen die Gleichbehandlung,
oder? Ist der Gesamtschuldner dann in der Funktion des Vollstreckers gegen seine
Mitbewohner und übernimmt dadurch de facto unentgeltlich Tätigkeiten, mit der ein
Inkasso-Institut seinerseits sehr viel Geld verdient. Kann man solch eine Pflicht einfach
so jemanden aufbürden? Die Personen A,B und C haben keine Lust solche Dienste zu
tätigen und sich dadrüber in der WG die Stimmung madig zu machen. Wäre das auch nicht
ein unzulässiger Eingriff in die Privatssphäre diese drei Personen? Immerhin fordert der
BS die drei dadurch auf, sich welchselseitig mit Forderungen zu belämmern und ökonomisch
gegeneinander zu aggieren. Und wenn sie nicht sputen, bestraft er willkürlich einen
von ihnen. Wenn sie es tun, hassen sich am Ende alle, und machen einander nur Vorwürfe,
falsch gehandelt zu haben.
----------
"Ich würde darauf verweisen, dass Person A bereits Widersprüche gegen den Beitrag
eingelegt hat und daher als Ansprechpartner für den Rundfunkbeitrag gelten muss."

> Ist Ansprechpartner gleich Gesamtschuldner? Vielleicht möchte Person A diese Rolle
nicht spielen. (Bedenken siehe oben)
--------
"Im Brief an die Vollstreckungsstelle möglichst den Satz "Diese Forderung ist nicht vollstreckbar,
weil..." einbauen."

> Was kommt hinter das "weil"? Würde mich auch einlesen, weiß aber nicht wo, da ohne
juristische Grundkenntnisse.
--------
"Hat Person A in den verfassten Widersprüchen Antrag auf Aussetzung des Vollzugs gestellt?"

> Ja, solch ein Antrag wurde bei jedem Widerspruch gleich zu Beginn formuliert.
Danach kam die Begründung. Person A hat solch ein vorformuliertes Widerspruchsschreiben
in diesem Forum gefunden. Es umfasst in etwa 7 Seiten, beklagt allerlei Missstände und
beruft sich auf die Verfassung und weitere Rechttitel. Da jede der drei Bescheide
unterschiedliche Zeiträume umfasst, hat Person A jedes Mal denselben Widerspruch per
Einschreiben verschickt, mit dem Zusatz in Widerspruch 2 und 3, es mögen doch bitte
auch die vorangegangen Widersprüche beantwortet werden.
--------
"Hat A Widerspruchsbescheide oder Antworten auf seine Widersprüche erhalten?"

> Ja, Person A hat Antworten bekommen, betitelt mit "Ihr Rundfunkschreiben". Darin
wird bekräftigt, dass das BS nach einigen Urteilen auf Länderebene Rechtsgültigkeit
hat. Insgesamt erscheinen die Briefe aber nicht auf die individuellen, im Widerspruch
geschilderten Klagen einzugehen, so dass die Antwort vielmehr wie eine Standardabfertigung
erscheint.

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Vielen Dank schon mal für den bisherigen Dialog. Die anderen Fragen werden
morgen oder übermorgen gewissenhaft beantwortet.


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #6 am: 07. Oktober 2015, 10:45 »
Noch ein kurzer Nachtrag zur letzten Frage, nur wenige Zeile über dieser.

Eine andere Antwort seitens des BS hatte in etwa denselben Inhalt, wurde
aber übertitelt mit "Ihr Rundfunktbeitrag". Ich schätze mal, dass macht
keinen Unterschied, wollte es aber erwähnt haben. Ich habe solcherlei
Anworten einfach als "Info-Brief" gewertet, dem keinerlei juristische
Wirkung zugesprochen werden kann. Im Zweifel würde Person A leugnen,
diese Info-Briefe erhalten zu haben.


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Online seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #7 am: 07. Oktober 2015, 22:27 »
Meine Antworten dazu in violett markiert in das Vollzitat eingesetzt:

Ich versuche es knapp zu machen:

@seppi:

"Die Vollstreckungsbehörde sollte zuerst sachlich damit konfrontiert werden, dass 2
unterschiedlich hohe Forderungen an zwei der drei Bewohner für ein und dieselbe Wohnung
gestellt werden. Damit ist keine Vollstreckung möglich. Es heisst: Eine Wohnung, ein
Beitrag!"

> Du schreibst 2. Soll Person B zunächst einmal verschwiegen und aus der Sache
herausgealten werden? Oder steckt sie schon automatisch mit drin, selbst wenn sie
bisher noch keine Briefe erhalten hat. Sie ist in der Wohnung durchaus gemeldet.
Es wirklich verwunderlich, warum sie bisher keine Forderungen erhalten hat.
Gesetzt den Fall, Person B bleibt unerwähnt, kann das später gegen sie verwendet
werden?
-----------

Bitte keine freiwilligen Anmeldungen! Wenn etwas auch an Person B kommt, ist immer noch Zeit zu reagieren. Ordnungswidrigkeiten dieser Art wurden noch nie geahndet.

"Nachweise dafür sollten in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden
(Widersprüche, Forderungsaufstellung des BS an Person A)."

> Wie beweist man, dass man innerhalb des Mehrfamilienhauses zusammen lebt? Das kann ja
schließlich jeder behaupten, der im Haus lebt, und ich kann mir kaum vorstellen, dass
dafür extra Kontrolleure abgestellt werden. Umgekehrt, haben die Personen A, B und C
irgendwelche anderweitigen Nachteile dadurch, dass irgendeine Behörde weiß, dass sie
zusammen leben?

Das ist das Problem des Beitragsservice. Solange die Meldeadressen identisch sind, muss sich der BS auf die Aussagen der "Zusammenwohnenden" verlassen (Das geschieht aber meist sehr widerwillig). Eine weitere Überprüfung erfolgt nicht.
Die Nachweise bezogen sich nicht auf das Zusammenwohnen (das wird einfach so mitgeteilt) sondern auf die unterschiedlichen Forderungssummen an unterschiedliche Personen. Der Beitragsservice muss schon sagen, von wem er die eine bestimmte Summe (nicht zwei verschiedene) Rundfunkbeitrag haben möchte.


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"Zu klären ist auch, wer denn nun vom Beitragsservice als Gesamtschuldner für den  Beitrag
festgelegt wird."

> Wer entscheidet dadrüber? Ist für die Person, die als solche festgelegt wird, ein
zusätlicher Nachteil zu erwarten? Das wäre doch ein Verstoß gegen die Gleichbehandlung,
oder? Ist der Gesamtschuldner dann in der Funktion des Vollstreckers gegen seine
Mitbewohner und übernimmt dadurch de facto unentgeltlich Tätigkeiten, mit der ein
Inkasso-Institut seinerseits sehr viel Geld verdient. Kann man solch eine Pflicht einfach
so jemanden aufbürden? Die Personen A,B und C haben keine Lust solche Dienste zu
tätigen und sich dadrüber in der WG die Stimmung madig zu machen. Wäre das auch nicht
ein unzulässiger Eingriff in die Privatssphäre diese drei Personen? Immerhin fordert der
BS die drei dadurch auf, sich welchselseitig mit Forderungen zu belämmern und ökonomisch
gegeneinander zu aggieren. Und wenn sie nicht sputen, bestraft er willkürlich einen
von ihnen. Wenn sie es tun, hassen sich am Ende alle, und machen einander nur Vorwürfe,
falsch gehandelt zu haben.

Bei der gesetzlich festgelegten gesamtschuldnerischen Haftung kann sich der Beitragsservice nach eigenem Belieben einen der Schuldner als Zahlemann aussuchen. Das Thema Gesamtschuld ist schwierig, besonders, wenn auch noch vom Beitrag befreite Personen in der Wohnung mitwohnen. Ich kann die Problematiken nicht so einfach darstellen. Der "Zahlemann" hat sogar das Recht, die Anteile der anderen Bewohner (bei 3 Personen je 1/3 des Beitrags) zivilrechtlich einzufordern. Ich empfinde das auch als Eingriff in den häuslichen Frieden, kann es aber juristisch nicht formulieren.

----------
"Ich würde darauf verweisen, dass Person A bereits Widersprüche gegen den Beitrag
eingelegt hat und daher als Ansprechpartner für den Rundfunkbeitrag gelten muss."

Nach einigem Überlegen bin ich der Meinung, die Widersprüche der Vollstreckungsbehörde vorerst nicht mitzuteilen.

> Ist Ansprechpartner gleich Gesamtschuldner? Vielleicht möchte Person A diese Rolle
nicht spielen. (Bedenken siehe oben)

Ansprechpartner ist mein Begriff dafür, wer sich nun mit dem BS auseinandersetzen muss. Gesamtschuldner sind alle und von allen Beiden (Dreien) kann der BS den kompletten Beitrag fordern, jedoch nur einmal.
--------
"Im Brief an die Vollstreckungsstelle möglichst den Satz "Diese Forderung ist nicht vollstreckbar,
weil..." einbauen."

> Was kommt hinter das "weil"? Würde mich auch einlesen, weiß aber nicht wo, da ohne
juristische Grundkenntnisse.

Diese Forderung ist nicht vollstreckbar, da
- an den genannten Schuldner (Person C, Teilnehmernummer) keine Verwaltungsakte ergangen sind
- diese Verwaltungsakte in Form von Beitragsbescheiden an eine andere Person (Person A, Teilnehmernummer) der Wohngemeinschaft ergangen sind. Die Widersprüche würde ich unerwähnt lassen.
- zwei unterschiedlich hohe Forderungssummen für ein und dieselbe Sache (Wohnung) im Raum stehen.

(Nachweise: 3 Beitragsbescheide der Person A)

das Vollstreckungsersuchen muss zur Klärung dieser Fragen zurückgewiesen werden.
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"Hat Person A in den verfassten Widersprüchen Antrag auf Aussetzung des Vollzugs gestellt?"

> Ja, solch ein Antrag wurde bei jedem Widerspruch gleich zu Beginn formuliert.
Danach kam die Begründung. Person A hat solch ein vorformuliertes Widerspruchsschreiben
in diesem Forum gefunden. Es umfasst in etwa 7 Seiten, beklagt allerlei Missstände und
beruft sich auf die Verfassung und weitere Rechttitel. Da jede der drei Bescheide
unterschiedliche Zeiträume umfasst, hat Person A jedes Mal denselben Widerspruch per
Einschreiben verschickt, mit dem Zusatz in Widerspruch 2 und 3, es mögen doch bitte
auch die vorangegangen Widersprüche beantwortet werden.

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"Hat A Widerspruchsbescheide oder Antworten auf seine Widersprüche erhalten?"

> Ja, Person A hat Antworten bekommen, betitelt mit "Ihr Rundfunkschreiben". Darin
wird bekräftigt, dass das BS nach einigen Urteilen auf Länderebene Rechtsgültigkeit
hat. Insgesamt erscheinen die Briefe aber nicht auf die individuellen, im Widerspruch
geschilderten Klagen einzugehen, so dass die Antwort vielmehr wie eine Standardabfertigung
erscheint.

Diese Schreiben sind üblich. Sie sollen demotivieren und viele denken, das wäre der negative Widerspruchsbescheid. Höchstwahrscheinlich wird aber auch bei Person A dieses Schreiben als Eingangsbestätigung des/ der Widersprüche gewertet werden können, da am Anfang so etwas wie "Sie monieren den Rundfunkbeitrag" o.Ä. stehen wird.

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Vielen Dank schon mal für den bisherigen Dialog. Die anderen Fragen werden
morgen oder übermorgen gewissenhaft beantwortet.


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« Letzte Änderung: 07. Oktober 2015, 22:36 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline Sophia.Orthoi

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #8 am: 07. Oktober 2015, 23:11 »
Person C kann sagen, dass die Wohnung eine Beitragsnummer hat. Person A kann Person C diese Nummer mitteilen. Es wäre auch schön so.

Laut dem Bescheid ist aber C Schuldner, und für ihn wird es nicht einfach. Person A kann sich vielleicht später befreien lassen, wenn nicht als Harz 4 Empfänger, weil er die Frist verpasste, vielleicht wegen Härtefall. Mal versuchen. Das wäre auch schön. Früher oder später ist B daran.

Wenn der Bescheid den Schuldner nennen soll, dann eben den Gesamtschuldner, oder? Er tut er aber nicht. Ist C per Gesetz ermächtigt, Post an die Gesamtschuldner zu empfangen?

Diese Story der Gesamtschuldnerschaft und der Befreiung von einigen Gesamtschuldner aus sozialen Gründen ist eine interessante Beschäftigung für Gerichte.

Einfach. Für alle.



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Online seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2015, 01:04 »
Soweit ich verstanden habe, hat Person A Bescheide bekommen, aber keine Vollstreckungsankündigung.
Person C droht die Vollstreckung, aber ohne Beitragsbescheide vorweg.
Von Person A wird für die selbe Wohnung ein anderer Betrag verlangt als von Person C. Das ist alles nachweisbar.
An dem Vorgang stimmt nichts. Bitte die Vollstreckungsstelle darüber informieren!

Das gesamtschuldnerische Verhältnis beschäftigt wirklich die Gerichte. Das liegt daran, dass sich dort anfängt, das ziemlich grobgestrickte, lückenhafte Verwaltungsrecht mit dem ausgeklügelten Zivilrecht (BGB) zu überschneiden. Verhältnis zwischen Schuldnerschaft und LRA = Verwaltungsrecht. Verhältnis der Schuldner untereinander = Zivilrecht.


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« Letzte Änderung: 08. Oktober 2015, 01:11 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2015, 01:40 »
@seppi:
Ja, es ist so wie du in deinem letzten Beitrag gesagt hast. Mir ist aber ein Licht aufgegangen
(lange Leitung). Wenn die Vollstreckungsbehörde sich auf ein Ersuche beruft, dass erst im
April bei ihr eingegangen ist (etwa 460 Euro, nicht 400 wie ursprünglich von mir behauptet),
und gegen Person A, die Widersprüche schreibt, eine Forderung von etwa 570 Euro steht
(ich hatte zuvor 600 behauptet, nur um abzurunden, und weil zu faul, nachzuschauen),
dann könnte die Differenz schlicht dadurch erklärt werden, dass inzwischen ein halbes
Jahr vergangen ist.

Das Rätsel der Differenz scheint mir also im gröbsten  gelöst. Man kann es also wahrscheinlich
nicht als Verteidigungsstrategie benutzen :( Allenfalls, indem man sich dumm stellt und
auf die Differenz verweist, obwohl man im Stillen schon eine Ahnung hat, wie diese vielleicht
zustande gekommen sein könnte. Mehr als Hinhalten kann man durch den Hinweis auf die
Differenz wahrscheinlcih nicht bewirken.

Würde dann vorschlagen, so zu verfahren, wie seppi im vorletzten Beitrag geschildert hat,
außer dass der Verweis auf die Differenz jetzt wohl hinfällig ist. Der Rest wäre aber weiterhin
gangbar?

------------------------------------------------

Seppi hat im vorletzten Beitrag den Begriff "Störung des häuslichen Friedens" fallen lassen.
Das ist wohl genau die Vokabel, die ich meinte, als ich meine Bedenken gegen eine
Gesamtschuld umschrieb. Nun, wie sich gezeigt hat, ist dieser Frieden nun ernsthaft in
Gefahr. Die unschöne Angelegenheit hat sich inzwischen noch mehr zugespitzt und verzwickt.

Eigentlich will Person A die Sache möglichst friedlich zu Ende bringen. Aber C bekommt
Panik und fordert von A eine Beteiligung an der gegen ihn vollstreckten Schuld. A will
C eigentlich nicht hängen lassen, kann sich dies aber unmöglich leisten, immerhin hat
er ja nicht umsonst Widersprüche eingereicht. A schlägt also die im Beitrag vorgeschlagene
Strategie zu fahren. Davon will C aber nichts hören. A versucht C dazu zu überzeugen,
sich zu besinnen, wer hier eigentlich der "Feind" ist, aber C hat vermutlich Panik und
radikalisiert sich sogar noch mehr in seinem Standpunkt. Nun muss A sich überlegen, wie er
sich im Zweifel gegen die Forderung seines Mitbwohners zu verteidigen hat. Die Idee
wäre, falls C nicht von seinem Standpunkt abrückt, weiterhin auf separierte Beitragsnummern
zu bestehen und eine Doppelforderung gegen zwei Mitglieder desselben Haushalts
gelten zu lassen, die A dann weiterhin für sich selbst anficht. Wenn das geht, hätte A
wenigstens ein überzeugendes Argument gegen C, nicht von der bisherigen Strategie
abzuweichen. Kann C auf eigenen Faust die Beitragsnummern zusammenführen lassen,
oder braucht es eine Bestätigung durch A?

Umgekeht, falls der Vorschlag von A nicht gilt, dann kann aber auch Person B nicht
mehr behaupten, das ganze würde sie nicht angehen, oder? Die Mitbewohner könnten,
wenn sie wollten, einen Teil der Schuld gegen sie einfordern. Person B ist insofern
teilweise sowieso fein aus der Sache raus, weil sie in den nächsten Tagen, fristgerecht
zu ihrem neuen Status als HartziV-Empfänger sich von jeglichen Rundfunkgebühren
befreien lassen will. Aber das gilt ja nur für kommende Beiträge, nicht für vergangene,
nicht wahr?

Es ist ein Jammer, wie sehr diese Gebührenscheiße die besten Freunde gegeneinander
aufhetzt, nur weil sie kein Geld haben -- und das, obwohl ironischerweise seit Jahren
niemand einen Fernseher bei sich herumstehen hat. Jeder versucht einen anderen
Weg zu finden, um mit diesem Blödsinn klarzukommen. Person A: Anfechtung, Person B:
Befreiung, Person C: Nachgeben und Zahlen. Im Sinne dieses Forums will Person A
die Personen B und C dazu bringen, seinen Kurs zu unterstützen. Ist es ratsam, Person
B zu raten, sich nicht befreien zu lassen und stattdessen sich der Beitragsnr. von Person
A anzuschließen? Oder ist das total bescheuert? Wenn es ratsam ist, was spricht dafür?
Wenn es bescheuert ist, dann hätte sich Person A lieber selbst seinerzeit befreien
lassen sollen, oder? Jetzt scheint es aber zu spät. Er ist zwar nach wie vor Hartz-IV-Empfänger,
aber eine rückwirkende Befreiung ist wohl nicht möglich. Wenn aber zwei der drei
Bewohner befreit wären -- falls das überhaupt möglich ist --, müsste Person C die
Gesamtschuld übernehmen oder kann es sich als Haushaltsmitglied mitbefreien lassen?


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Online seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2015, 08:59 »
@seppi:
Ja, es ist so wie du in deinem letzten Beitrag gesagt hast. Mir ist aber ein Licht aufgegangen
(lange Leitung). Wenn die Vollstreckungsbehörde sich auf ein Ersuche beruft, dass erst im
April bei ihr eingegangen ist (etwa 460 Euro, nicht 400 wie ursprünglich von mir behauptet),
und gegen Person A, die Widersprüche schreibt, eine Forderung von etwa 570 Euro steht
(ich hatte zuvor 600 behauptet, nur um abzurunden, und weil zu faul, nachzuschauen),
dann könnte die Differenz schlicht dadurch erklärt werden, dass inzwischen ein halbes
Jahr vergangen ist.

Das Rätsel der Differenz scheint mir also im gröbsten  gelöst. Man kann es also wahrscheinlich
nicht als Verteidigungsstrategie benutzen :( Allenfalls, indem man sich dumm stellt und
auf die Differenz verweist, obwohl man im Stillen schon eine Ahnung hat, wie diese vielleicht
zustande gekommen sein könnte. Mehr als Hinhalten kann man durch den Hinweis auf die
Differenz wahrscheinlcih nicht bewirken.

!!Das Ersuchen ist bereits im April bei der Vollstreckungsstelle eingegangen??!! Wann ist dann die Vollstreckungsankündigung bei Person C angekommen? Wenn das auch schon länger her ist, und erst jetzt darauf reagiert wird, wird es natürlich schwieriger.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um unterschiedliche Beträge mit unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen handelt. Um welche Zeiträume der Beitragsabrechnung  handelt es sich bei der Forderung gegen Person A? Und um welche bei C?

Person A wird in ihrer Summe auch Säumniszuschläge wiederfinden, die nur bei Bescheiderstellung anfallen. Diese werden wahrscheinlich bei der Vollstreckungssumme von C nicht auftauchen.

Zur Information des Ablaufs bei der Vollstreckungsstelle möchte ich noch Folgendes anmerken: Dort wird nicht überprüft, ob das Vollstreckungsersuchen rechtens ist oder nicht. Wenn die Behörde (hier Beitragsservice bzw. Landesrundfunkanstalt) darin schreibt, die Forderung sei vollstreckbar, ist zu vollstrecken, wenn keine beweisbaren Einwände von Schuldnerseite kommen. Die Vollstreckungsbehörde hat die Möglichkeit bei Einwänden schuldnerseits, das Vollstreckungsersuchen zur Überprüfung zurückzugeben. Ob das geschieht, ist abhängig davon, wie die Vollstreckungsstelle tickt und wie stark der vom Schuldner geschilderte Sachverhalt einer Vollstreckung widerspricht. Es führt aber erstmal nichts daran vorbei, dass Person C sich bei der Vollstreckungsstelle meldet.


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Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Sophia.Orthoi

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2015, 11:40 »
Das Verhältnis untereinander ist zwar Zivilrecht, aber da ist keine Vereinbarung zwischen den Bewohnern, sie sind nicht mal Eheleute: sie wurden einseitig per Gesetz zu Gesamtschuldnern erklärt. Ich würde nie irgendjemand als Geschäftspartner wählen, aber hier tut es das Gesetz für uns. Der "Beitragsservice" kann sich von jedem nach belieben bedienen, das Opfer hat keine Grundlage, Teil des Beitrags von den Mitbewohnern zu holen.

Der Gesetzgeber hat vorausgesetzt, dass in Wohnungen Leute wohnen, die harmonisch leben und alle abends zusammen auf dem Sofa vor einem Fernsehgerät sitzen. Und natürlich, dass alle einverstanden sind, zu zahlen, weil das Gesetz ist.

Schuldner ist hier C, die anderen sind nicht im Bescheid erwähnt. Es wird für eine Wohnung mehr als ein Beitrag verlangt, aber das Gesetz sagt, dass nur einen Beitrag gezahlt wird. Es wäre nett, dass der "Beitragsservice" es von C erfährt, um zu sehen, wie er weiter mit A vorgeht. Ob die GEZ gegen das Gesetz mehr als einen Beitrag für die Wohnung verlangt.

B ist übrigens nicht vom Beitrag befreit, sondern von der Gesamtschuldnerschaft, die eigentlich Zivilrecht ist, oder? Diese Befreiung dient nur dem Beitragsservice: dann weiß er ohne Mühe, von wem er sich das Geld für die Wohnung holen soll.


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Online seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #13 am: 08. Oktober 2015, 12:07 »
Violett = meine Anmerkungen

Schuldner ist hier C, die anderen sind nicht im Bescheid erwähnt. Es wird für eine Wohnung mehr als ein Beitrag verlangt, aber das Gesetz sagt, dass nur einen Beitrag gezahlt wird. Es wäre nett, dass der "Beitragsservice" es von C erfährt, um zu sehen, wie er weiter mit A vorgeht. Ob die GEZ gegen das Gesetz mehr als einen Beitrag für die Wohnung verlangt.

Nochmal: C hat keine Bescheide erhalten! Nur eine Vollstreckungsankündigung! Die Bescheide laufen auf Name und Teilnehmernummer von A

B ist übrigens nicht vom Beitrag befreit, sondern von der Gesamtschuldnerschaft, die eigentlich Zivilrecht ist, oder? Diese Befreiung dient nur dem Beitragsservice: dann weiß er ohne Mühe, von wem er sich das Geld für die Wohnung holen soll.

B ist von der Zahlung befreit, die Gesamtschuldnerschaft besteht aus den die Wohnung innehabenden Personen (RBStV). Dazu gehört er, auch wenn er nicht zahlen muss. Das Innenverhältnis zwischen A,B und C ist Zivilrecht. Und da fängt es an, kompliziert zu werden, wenn eine Person von der Zahlung gesetzlich freigestellt ist. (Stichwort gestörte Gesamtschuld)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15749.0.html



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« Letzte Änderung: 08. Oktober 2015, 12:42 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Sophia.Orthoi

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #14 am: 08. Oktober 2015, 14:17 »
Nochmal: C hat keine Bescheide erhalten! Nur eine Vollstreckungsankündigung! Die Bescheide laufen auf Name und Teilnehmernummer von A

Vermutlich doch einen Bescheid bekommen, aus McPauls ursprünglicher Nachricht:

Zitat
Person C ist bei dem Auftrag, alles zu ignorieren, aber zu weit gegangen
und hat wirklich ALLE Brief ignoriert und -- schlimmer noch -- sogar
ungeöffnet entsorgt, so dass über deren Inhalt nichts bekannt ist.

B ist von der Zahlung befreit, die Gesamtschuldnerschaft besteht aus den die Wohnung innehabenden Personen (RBStV). Dazu gehört er, auch wenn er nicht zahlen muss. Das Innenverhältnis zwischen A,B und C ist Zivilrecht. Und da fängt es an, kompliziert zu werden, wenn eine Person von der Zahlung gesetzlich freigestellt ist. (Stichwort gestörte Gesamtschuld)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15749.0.html


Das ist jetzt die Frage. Ich meine, wenn er befreit ist, ist er nicht mehr Gesamtschuldner.

§2 Abs 3 RBStV: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend §44 der Abgabenordnung."

§4 Abs.2 RBStV: "Von der Beitragspflicht [Pflicht = Schuld?] nach §2 Abs. 1 werden auf Antrag folgende natürliche Personen befreit [...]"

Da greift das Gesetz in dieses "zivilrechtliche Verhältnis", das auch per Gesetz und nicht Vereinbarung zu Stande kam.


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