Autor Thema: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg  (Gelesen 11429 mal)

Offline Sophia.Orthoi

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #30 am: 10. Oktober 2015, 18:45 »
Zitat
Kann es sein, dass der Gerichtsvollzieher Ines Einwände insofern ernst
nimmt, als das er seine Androhung einfach widerholt, aber diesmal aus
seinem Fehler lernt und nun die Forderung an alle drei adressiert.
Hätte er eine Befugnis dazu?

Leider wissen wir nicht, was auf dem eventuellen Bescheid steht.

Aber höchtwahrscheinlich ist da nur C der Schuldner.

Aus welcher Grundlage würde der Gerichtsvollzieher das Geld von anderen verlangen?

Ich meiner, der Willkürstaat ist noch nicht so weit. Noch nicht.


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Offline gerechte Lösung

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #31 am: 10. Oktober 2015, 19:53 »
Beim BS ist es normal, dass die Briefe ca. 10 ... 14 Tage später eintreffen.
Mit bctester 4.9.2 lässt sich die Matrix auslesen, die dann, wenn der 01.08.2015 im Brief steht, z.B. den 11.08.2015 ausliest. Und am 12. kommt der Brief an, also 1 Tag mit der Post.
h**p://www.bctester.de/fileadmin/ContentFiles/de/download/49bctester_de.zip
auf Barcode , Datamatrix und dann rechts Dt.-Post

Bekanntgabefrist
Verwaltungsakte, zu denen auch die Steuerbescheide gehören, werden im Zeitpunkt der Bekanntgabe wirksam (§ 124 AO).
Abgabenordnung :  § 124  AO

Fiktive Beispiele:
Ein Bescheid hat immer im Voraus zu ergehen. Alles andere sind anderweitige Schreiben, wenn sie hinterher kommen.
Beim Finanzamt: Wenn z.B. etwas zwangsläufig erst ausgerechnet werden muss, erstellt werden muss, dann ist das eine Festsetzung. Diese Bezeichnung Festsetzungsbescheid hat Mr. X beim Finanzamt nicht gesehen.

Es gibt dann noch Bescheide über rückständige Forderungen. Die kommen dann, wenn vorher Nachweislich! ein Bescheid ergangen ist.

"  Ich weiß nur von dem einen Gebühren-/Beitragsbescheid und  ..  "
Es ist sehr stark davon auszugehen, dass dieser erst hinterher eingetrudelt ist. Und ? siehe oben. Ist das dann ein Bescheid?

Es muss wohl auch eine Reihenfolge eingehalten werden. Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen.
Ich glaube:  Bescheid,, Zahlungserinnerung,, Mahnung ,, Bescheid über rückständige Forderungen ?  Da gibt es Experten, die das wissen.

Der Bescheid über rückständige Forderungen nennt sich neuerdings Festsetzungsbescheid, weil das so im RBStV steht. Das hat man dann wohl erst viel später erkannt.
M.E. ist das mit Festsetzungsbescheid nicht ganz ok .


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« Letzte Änderung: 10. Oktober 2015, 20:08 von gerechte Lösung »

Offline InesgegenGEZ

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #32 am: 11. Oktober 2015, 16:44 »
Die Grundproblematik der Gesamtschuldnerschaft bei Rundfunkbeiträgen ist, dass bei der Feststellung von Beitragsschuldnern eine Direktanmeldung durchgeführt wird, die es seitens des RBStV überhaupt nicht gibt. Somit wird eine Person für eine Wohnung zugeordnet und wenn sich diese nicht meldet, einfach angemeldet. Das ist das Grundproblem, denn ohne Mitwirkung des Beitragsschuldners, kann nie klar sein, wohnt die Person dort noch, erhielt die Person überhaupt ein Anmeldeformular und stimmen die angenommenen Daten überhaupt. Hier ist im RBStV eindeutig geregelt, dass bei keinerlei Rückmeldung des Beitragsschuldners dieser im Ordnungswidrigkeits- oder Verwaltungszwangsverfahren zur Auskunft verpflichtet werden kann. Wenn der Beitragsschuldner nun eine Auskunftsverpflichtung in Form eines Verwaltungsaktes erhalten hat, gibt dieser alle Umstände an, wie z.B. 3 Personen in einer Wohngemeinschaft, so wäre für den BS klar, an alle 3 Personen gilt es einen Festsetzungsbescheid zu senden. Nun ist es in der Realität aber beim BS so, dass dieser eine Person für eine Wohnung herausgreift und diese zur Zahlung verpflichtet, ohne überhaupt festgestellt zu haben, ob es sich um eine Schuldnergemeinschaft handelt. Somit bekommt bei einer 3 – Personen - Gesamtschuldnerschaft nur einer oder zwei einen Festsetzungsbescheid. Das genügt für die Bekanntgabe gemäß §41 Abs. 1 VwVfG nicht (vgl. Kopp/Ramsauer, Rd. 30 zu §41 VwVfG). Denn alle 3 Personen benötigen einen Festsetzungsbescheid aus denen sich für diese eine Gesamtschuldnerschaft ergibt. Ausnahmsweise würde auch ein Bescheid für alle 3 Personen ausreichen, wenn sich aus diesem ergeben würde, dass alle 3 Personen gemeint sind, z. B. alle 3 Personen werden mit Vor- und Zunamen genannt. Hierfür wäre der BS beweispflichtig, dass alle 3 Personen davon Kenntnis genommen haben. Den Nachweis kann dieser nicht erbringen.

Wenn in der Sache mehrere Personen betroffen sind, an die zugestellt werden soll, hat die Zustellung an jede Person gesondert zu erfolgen. Denn nach dem Willen des Gesetzgebers muss jeder Zustellungsbetroffene, in der Regel der Adressat eines Verwaltungsaktes, das Dokument zur alleinigen Verfügungsgewalt übermittelt bekommen. In diesem Fall liegt nicht lediglich eine fehlerhafte Zustellung vor. Vielmehr fehlt es an einer Zustellung ganz (BFH HFR 1961, 117, 120; OVG Koblenz DÖV 1974, 714, 716; VGH Mannheim VBlBW 1985, 333, 334; 1986, 183, 184; VGH München NVwZ 1984, 249, 251; OVG Berlin NVwZ 1986, 136, 137.).

Person C könnte sich erstmal mit den Gerichtsvollzieher in Verbindung setzen und ihm die Sachlage erklären. Zudem den Hinweis geben, dass es im Haus nur einen Briefkasten für 15 Personen gibt und somit mehrere Schreiben untergehen können.

Fruchtet das Gespräch mit dem GV nicht, wird wohl der Weg zum Amtsgericht der nächste Schritt werden, um sich gegen die Vollstreckung zu wehren, mit der Begründung, dass die Verwaltungsakte für Person A und C nach §41 Abs. 1 VwVfG nicht bekanntgegeben wurden, weil Person B keinen Verwaltungsakt erhielt oder nicht in den Verwaltungsakten von Person A / C erwähnt wurde und so kein bekanntgegebener Verwaltungsakt an die Gesamtschuldnerschaft stattfand. Somit kann dieser auch nicht nach § 43 VwVfG wirksam werden und keine Vollstreckung eingeleitet werden.

Zum Thema Zwangsvollstreckung gibt es genügend Themen hier im Forum, einfach Suchfunktion bemühen.


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #33 am: 11. Oktober 2015, 21:56 »
Danke an alle
ein Widerspruch gegen die Vollstreckungsandrohung wurde formuliert, addressiert an die Vollstreckungsbehörde.

Inhalt:

1) Bestreitung der Bekanntgabe und der Wirksamkeit (vgl. Beiträge von Ines)

2) Hinweis auf potentiellen Ermessensmissbrauch, weil Verstoß gegenGrundsatz der Gleichheit

3) Hinweis auf den Grundsatz "Eine Wohnnung, ein Beitrag" und dass Person A bereits Ansprechpartner des Beitragsservices ist

4) Hinweis auf offenen Gemeinschaftsbriefkasten im Mehrfamilienhaus -- Briefe verschwinden

5) verschiedene Zahlungsforderungen gegen Personen A und C, obwohl sie erstens einer Gesamtschuld unterstehen und zweitens fast gleich lange diesselbe Wohnung beziehen

Recht das?


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #34 am: 11. Oktober 2015, 22:49 »
Noch ein paar formelle Frage. Der Brief zurück an die Vollstreckungsbehörde
haben die Personen A, B, C mit:

"Widerspruch gegen die Vollstreckungsandrohung"

Ist das korrekt? Oder ist "Widerspruch" ein rechtlich zu spezifisches
Wort, welches nur gegen Bescheide gilt, und müsste in diesem
durch "Einwand" oder dergleichen ersetzt werden?

--------------

Die Vollstreckungsandrohung seitens der Vollsteckungsbehörde
hat überhaupt keine Betreffzeile, also da steht nicht
"Vollstreckungandrohung" oder dergleichen. Insofern ist die Frage,
ob "Widerspruch gegen Vollstreckungsandrohung" ganz korrekt ist.
Ich weiß ja nicht, wie penibel Juristen sind.

-----------

Die Vollstreckungsandrohung schließ ab mit:

"Mit freundlichen Grüßen,

Ihre Stadtkasse der Stadt Y"

Also keine Nennung eines zuständigen Beamten.
Nur oben in der Ecke steht "Auskunft erteilt Frau Z".

Soll man den Brief per Einschreiben addressieren an die "Stadtkasse, zu Händen Frau Z",
und dann im Brief noch zusätzlich das Kassenzeichen angeben? So geht man auf Nummer sicher, oder?


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Offline seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #35 am: 11. Oktober 2015, 23:58 »
Leider kann man das nicht als Widerspruch formulieren! Man muss Nachweise dafür liefern, dass vor dem Ersuchen etwas schiefgelaufen ist und dieses mit Beweisen untermauern. Dann kann es die Möglichkeit geben, dass die Vollstreckungsbehörde das Ersuchen zur Überprüfung zurückgibt. Ein Widerspruch wird abgelehnt, da es gegen Vollstreckungsmaßnahmen keine Widerspruchsmöglichkeit mehr gibt. Gegen eine unzulässige Vollstreckung kann man nur Eilantrag stellen und Klagen. Ich weiss leider im Moment nicht, vor welchem Gericht. Bitte um Vervollständigung!

Nach meinem Gefühl ist die gleichzeitige Forderung zweier unterschiedlicher Summen von 2 zusammenwohnenden Personen eine Unklarheit, die gegen eine sofortige Vollstreckung spricht. Als Nachweis dienen dafür die Bescheide von Person A. Der Nichtzugang von Bescheiden an Person C ist ebenfalls ein Grund, jedoch kann man natürlich keine Nachweise dafür liefern, was nicht passiert ist.

Ich würde schreiben: "Die Forderung ist nicht vollstreckbar, weil..."


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #36 am: 12. Oktober 2015, 11:33 »
Ist hier jemand bereit, sich den Brief an die Vollstreckungsbehörde
privat durchzulesen und zu kommentieren? Ich würde ihn per Mail
oder sonstwie zuschicken.


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #37 am: 12. Oktober 2015, 12:33 »
@Seppl:
Welche Vervollständigung meinst du?


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Offline seppl

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #38 am: 12. Oktober 2015, 13:01 »
Die Bezeichnung des Gerichts, vor dem man Klagen kann soll jemend hinzufügen (Vervollständigen).


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #39 am: 12. Oktober 2015, 14:43 »
Zwischestand:

Person C hat mit der Behörde telefoniert. Zunächst war die Beamtin argwöhnisch und beharrte darauf, dass einer ja zahlen müsse. Dann wurden im Verlauf des Gesprächs die obigen Punkte angesprochen, die Beamtin fühlte sich offenbar entwaffnet, verlängerte die Frist und versprach, die Einwände an den BS weiterzuleiten.


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Offline PersonX

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #40 am: 12. Oktober 2015, 15:17 »
Per Telefon verbindliche Zusagen zu bekommen ist so wahrscheinlich, wie ... das kann nicht bestimmt werden.

Es gilt hier der Grundsatz wer schreibt, und Antworten schriftlich bekommt hat etwas in der Hand.
Mit BS/LRA usw. sowie vermeintlichen Behörden, welche vollstrecken wollen ist Kontakt per Telefon nicht zielführend. Es hilft nur persönlich vorbei gehen. Aber keine Absprachen per Telefon treffen. Am Telefon können Auskünfte zu allgemeinen Sachen erfragt werden, aber mehr sollte dabei an sich nicht passieren. Zudem ist es relativ einfach Personen am Telefon abzuwimmeln.

Der Rat: persönlich vor Ort gehen, das mag auf den ersten Blick scheiße aussehen, hat aber ganz viele Vorteile:

Eine Person A kann sich ein Bild der Bearbeiter vor Ort machen.
Eine Person A kann Fragen stellen.
Eine Person A kann alles vor Ort schriftlich festhalten.
Eine Person A kann vor Ort auch direkt Einsicht in Akten vornehmen.

Zudem ist Telefon anonym unbekannt und für Mitarbeiter doch recht bequem.


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #41 am: 12. Oktober 2015, 15:27 »
Okay, werde ich an Person C so weitergeben.


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Offline InesgegenGEZ

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #42 am: 12. Oktober 2015, 16:30 »
Seh ich auch so, wer schreibt der bleibt.

Ihr könntet auch ein Schreiben an die Vollstreckungsbehörde schicken, in dem ihr euch auf das Telefonat bezieht und die genannten Punkte nochmal erwähnt, mit der Bitte eine schriftliche (nicht nur mündlich) Fristverlängerung zu bekommen.

Noch der Hinweis für Person A, wenn der BS seinen Fehler einsieht, muss an die gesamte Wohngemeinschaft - entweder alle 3 Personen bekommen einen einzelnen Bescheid oder werden zumindest in einem Bescheid alle 3 Personen erwähnt - bedeutet für Person A, dass der erstmalige Bescheid nie wirksam wurde und die ganze Sache nun erst beginnt zu laufen. Dann kann Person A im Widerspruch erwähnen, dass er federführend für Person B und C antwortet.





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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #43 am: 13. Oktober 2015, 19:07 »
Papierkram erledigt. Ich halte euch auf dem Laufenden.


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Offline mcPaul

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Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
« Antwort #44 am: 15. Oktober 2015, 17:38 »
Die Vollstreckungsbehörde hat zurückgeschrieben: Sie haben das Schreiben
von Person C an den BS weitergeleitet, der soll sich nun selbst damit
auseinandersetzen.


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