• Verhandlung VG Stuttgart: 27. Januar 2015

[Micha]

ab 9:00 Uhr mehrere Verhandlungen

[karlsruhe]

Hier die genaue Adresse dazu und wie man mit öffentlichen Verkehrsmitteln hinkommt.

Verwaltungsgericht Stuttgart

Augustenstraße 5

70178 Stuttgart

http://vgstuttgart.de/pb/,Lde/Startseite


Erreichbarkeit mit öffentlichen Verkehrsmitteln ab Hauptbahnhof Stuttgart:

Stuttgart Hauptbahnhof (tief): S3 Richtung Vaihingen => Haltestelle Feuersee
Fussweg 6 Minuten

Stuttgart Hauptbahnhof (tief): S4 Richtung Schwabstraße => Haltestelle Feuersee
Fussweg 6 Minuten

Stuttgart Hauptbahnhof (tief): S2 Richtung Filderstadt => Haltestelle Feuersee
Fussweg 6 Minuten

Stuttgart Hauptbahnhof (A-Klett-Platz): U-Bahn 14 Richtung Heslach => Haltestelle Rotebühlplatz, Fussweg 9 Minuten

Fussweg vom Hauptbahnhof Stuttgart direkt ca. 30 Minuten

[wstn]

Hab es heute leider nicht geschafft wieder als Zuschauer da zu sein. Würde mich über Neuigkeiten des kleinen Vögeleins sehr freuen. 

Grüße,
M

[ThisIsSparta!]

Ein Vöglein war wieder unterwegs und hat folgendes im Schnabel gebracht:

Verhandlung 1
Es waren eine Richterin und eine SWR-Vertreterin am Start.
Als erstes hat der Kläger1 die Gutachten von Terschüren und Degenhard der Richterin übergeben.
Richterin meinte es sind die bereits bekannten und die SWR-Tante hat abgenickt.
Richterin erklärte, dass eine Untätigkeitsklage durch den Kläger1 zulässig ist, weil er keinen Widerspruchsbescheid erhalten hat.
Richterin hat die beiden Bayr. und Rheinl.Pfalz Urteile genannt. Daraufhin erklärt, dass eben die 3. Kammer in Stuggi zwei Musterverfahren geführt hat. Explizit sagte sie, dass alle Klagen abgewiesen werden, es muss eben das BVerfGE entscheiden und als Entgegenkommen den Klägern wird die Berufung zugelassen...
Kläger1 erwiderte, dass die obigen Urteile vom anderen Land sind und mit anderen Argumenten begründet.
Richterin sagte, dass in der 3. Kammer als Richter die Meinung nach langem Überlegen nun feststeht, der Kläger1 hat ja die Freiheit weiter nach Mannheim zu gehen.
Es macht ihres Erachtens wenig Sinn deswegen groß vorzusprechen, aber der Kläger kann das natürlich trotzdem tun.
Sie brachte zum Ausdruck, dass die oberen Gerichte auch wegen der Typisierung als alles i.O. sehen. Wenn es keine Besonderheiten in einer Klage gibt, werden  alle ähnlichen Klagen abgewiesen.
Kläger1 sagte, dass er sich durch die Anstalt unter Druck gesetzt fühlt, weil Mahnungen und Gerichtsvollzieher angedroht wurden.
Richterin sagte, dass es bereits Bescheide für den Kläger1 gab und er diesen nicht widersprochen hat. Deswegen sind die rechtskräftig und er zahlen muss.
Es gibt nur um den einen vom ihm widersprochenen Bescheid hier in der Verhandlung.
Der Kläger1 meinte, dass er ja das Geld gezahlt hat, aber immer noch in so einem Schuldnerverzeichnis drin ist und die Anstalt ihn nicht herauslöschen lies.
Die Richterin erklärte, dass erstmal gezahlt werden muss, weil es keine aufschiebende Wirkung gibt. Das ist ein gewisser Schutz, weil sonst alle mit Widersprüchen das Ganze hinauszögern würden.
Der Rundfunk ist immer noch eine öffentliche Aufgabe und muss deswegen bezahlt werden auch solange das Widerspruchsverfahren läuft(der Widerspruchsbescheid noch nicht erlassen).
SWR-Tante meldete sich, dass der Weg mit dem Anwalt ab der nächsten Instanz gespart werden kann, wenn unter Vorbehalt gezahlt wird.
Richterin stellt fest, dass der Kläger1 erst das Urteil haben will und dann über eine Berufung entscheiden möchte.

[ThisIsSparta!]

Verhandlung 2
Es wurden zwei Bescheide in 2013 und jeweils fristgerechte Widersprüche konstatiert, sowie der Widerspruchsbescheid mit der darauf folgenden Klage.
Die Richterin fragte, ob sie denn alles wiederholen muss, weil der Kläger2 im Publikum war und aus der 1.Verhandlung schon bescheid weiß und dass es teuer in weiteren Instanzen wird...
Der Kläger2 fragte, warum auf seine Argumente nicht eingegangen wird.
Richterin sagte, dass dieses Verfahren kein Einzelfall ist und dabei nimmt man eins-zwei Verfahren, welche als Muster abgearbeitet werden. Alle gleichgelagerten Fälle die später kommen werden nach Muster entschieden.
Im Musterverfahren steckt eben alles drin was es an Gründen gibt.
Sie habe die Schriftsätze des Klägers2 gelesen. Und es wurde extra erst in Oktober 2014 wegen Musterverfahren verhandelt, damit andere (Ober)Gerichte evtl. eine Enscheidung fällen.Die Kammer hat dann überlegt, ob diese Urteile mitgetragen werden oder nicht.
Kläger2 meinte, dass es hoffentlich keine Drohung ist, dass es in weiteren Gerichten teuer wird, weil das abschreckend wirkt.
Richterin sagte, dass es natürlich keine ist, sie informiere ja nur über die Folgen einer Entscheidung des Klägers. Sie gebe aber gerne die Möglichkeit zur Berufung...
Richterin erkärte auch, dass die Argumente immer, aber immer die selben sind und deswegen Abkürzungen ähnlicher Verfahren gibt.
Kläger2 machte darauf aufmerksam, dass er das aktuelle Gutachten des Beirats vom Finanzministerium beigelegt hat.
Die Richterin entgegnete, dass die 3.Kammer immer noch der selben Meinung ist...
Kläger2 meinte, dass eine Zahlung unter Vorbehalt für eine Verfahrensruhe nicht sinnvoll ist, da es eine Überfinanzierung des Rundfunks gibt.
Richterin schaute die SWR-Tante an und erklärte, dass wenn SWR eine Ruhe ohne Zahlung nicht machen möchte/kann, dann ist das rechtens und es gibt nur Berufungsmöglichkeit oder Klage zurückziehen und zahlen.
Denn diese Ruhe des Verfahrens müssen beide Seiten beantragen.
Der Kläger2 fragte, ob denn SWR eine Behörde ist und was mit den Säumniszuschlägen ist.
Die Richterin stellte fest, dass Anstalt des öffentlichen Rechts ist und damit einen Behördenstatus hat.
Die SWR-Tante hat eingeworfen, dass sie bereits auf die Säumniszuschläge verzichten, wenn der Kläger vor dem Ergehen des Bescheids sich gegen den Beitrag gewehrt hat.
Die Richterin wird nun das Urteil fällen und in kurzer Zeit zukommen lassen...

[ThisIsSparta!]

Verhandlung 3
Die Richterin erklärt, dass es drei Bescheide mit Widerspüchen und einem Wid.bescheid gibt.
Sie erzählte nochmal von dem bayerischen und rheinl-pfälzischen Urteilen, sowie den Musterverhandlungen der 3. Kammer, weil der Kläger3 bei den vorhergehenden Verhandlungen nicht dabei war.
Also werden alle Klagen abgewiesen, weil keine verfassungswidrigkeit erkannt wurde, aber dafür die Revisionsmöglichkeit mit Anwalt gegeben wird.
Der Kläger3 erklärte, dass formal alles beim RBStV geregelt ist und er keine Möglichkeit hat gegen diesen vorzugehen. Wenn im Gesetz drin wäre, dass Vermutung der Nutzung besteht, hätte er nicht mal eine Möglichkeit zum Klagen.
Die Richterin sagte, es ergibt sich indirekt aus dem RBStV, weil dieser wohnungsbezogen ist.
Der Kläger3 monierte, dass es früher möglich war formal der Pflicht zu entkommen, jetzt aber nicht mehr.
Die Richterin meinte, dass die beiden o.g. Urteile das mit der Typisierung bestätigt haben, dass alle i.O. sei.
Der Kläger3 erwiderte, dass der Nutzer und Nichtnutzer mit typisiert werden, die Freiheit wird genommen.
Richterin hat ihn unterbrochen mit den Worten, dass man es so oder so sehen kann, eben für oder wider. Wenn der Kläger3 so in seine Argumente glaubt, ist es frei in Berufung zu gehen. Sie brachte wieder den Hinweis auf die öffentlichen Aufgaben des Rundfunks. Die Anstalt bietet ja auch nicht jedem an die Zahlung unter Vorbehalt gegen Verfahrensruhe. Wenn jemand nichts bezahlt hat, dann will SWR keinen Antrag stellen.
Die SWR-Tante nickte eifrig und wollte das nicht als Option anbieten.
Der Kläger3 brachte noch den Hinweis auf das Internet und dass es Alternativen(auch kostenlos) gibt und der ÖRR ein riesiges Apparat, dass so nicht benötigt wird.
Richterin zuckte mit den Schultern und hat das Protokollzeug getextet, dass das Urteil demnächst kommt und der Kläger einen Monat Zeit hat zu überlegen.

[ThisIsSparta!]

Ich muss immer noch darüber nachdenken, dass wenn BVerfGE den Klägern Recht gibt, dass nur diese ihre evtl. gezahlten Beiträge zurückbekommen. Bei einer Klage wird die Verjährung eingefroren. Für alle "Normalzahler" wäre ja nur eine Verjährungsfrist von 3-4 Jahren relevant oder gibt es gar nichts?

Und zu den heutigen Verhandlungen ist halt das gleiche wie immer... Alles abweisen, aber für Geld darfste weitere Instanzen anrufen.
Wo bleiben eigentlich die Klagen mit dem Religionsgrund für die Ablehnung??

Interessant ist, dass die sehr nette Frau Ärztin aus der Musterverhandlung von Okt.2014 als Zuschauerin dabei war. Sie hat auch angemängelt, dass die Richter ihren Anwalt bei der mündlichen Vortragung unterbrochen haben, da ja bereits alles in der Klage schriftlich steht...

[InesgegenGEZ]

Wenn ich mir die von dir geschilderten 3 Verhandlungen so durchlese, kommt mir das blanke kotzen. Entschuldigung für die Wortwahl.

Im Musterverfahren steckt eben alles drin was es an Gründen gibt.

Wird jetzt vor Gericht wie beim örR nur noch mit Satzbausteinen geantwortet? Und alles abgebügelt, auch mit Argumenten die sich überhaupt nicht auf die Gründe des Klägers beziehen?

Die Richterin sollte überlegen vielleicht umzuschulen. Denn das ist nicht ihr Beruf, wenn sie sich nicht die Mühe macht auf die Gründe des Klägers einzugehen.

Der Kläger2 fragte, ob denn SWR eine Behörde ist und was mit den Säumniszuschlägen ist.
Die Richterin stellte fest, dass Anstalt des öffentlichen Rechts ist und damit einen Behördenstatus hat.

Den Behördenstatus haben die Rundfunkanstalten aber nur beim Beitragseinzug und bei der Vergabe von Sendern an Dritte, ansonsten nicht.

[InesgegenGEZ]

Interessant wäre noch, welche Punkte die Kläger in der Klage hatten. Damit man ein paar neue Gründe hervorbringen kann, die nicht in deren Muster passen und mit denen sie sich beschäftigen müssen.

[ThisIsSparta!]

Meine Meinung ist, dass eher die beiden Urteile (bayr und rheinl.pf) zerlegt werden sollen. Dann ist die Basis für die eingefahrene richterliche Meinung entzogen. Es ist dann auch egal, dass man gleiche Argumentation hervorbringt. Hauptsache es ist gut ausgearbeitet.

Schliesslich nimmt der BS auch die gleichen Textbausteine für alle möglichen Widerspruchsgründe.

Deswegen habe ich auch gefragt, ob der Religionsgrund als Verletzung irgendwo behandelt wurde. Weil die beiden Musterverfahren in Stuttgart diesen Punkt nicht haben.

Ferner ist einem immer noch unklar, ob bei einer Verhandlung geklärt wurde, warum die Anstalten selber über die Bescheide urteilen dürfen (im Widerspruchverfahren).

[InesgegenGEZ]

Meine Meinung ist, dass eher die beiden Urteile (bayr und rheinl.pf) zerlegt werden sollen. Dann ist die Basis für die eingefahrene richterliche Meinung entzogen. Es ist dann auch egal, dass man gleiche Argumentation hervorbringt. Hauptsache es ist gut ausgearbeitet.

Da steh ich voll hinter dir. Aber nicht nur zerpflücken, sondern seine eigenen Argumentationen darauf stützen.

Religion hatte ich schon gelesen, wurde bei jemand auch ruhend gestellt, der den Grund angegeben hatte.

Wieso sollten die Anstalten über die Widerspruchsbescheide nicht selber urteilen dürfen?

[ThisIsSparta!]

Ich verweise mal spontan auf http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/oer/1839

d.) Besorgnis der Befangenheit, § 21 VwVfG
Des weiteren ist ein Verwaltungsakt nur dann formell rechtmäßig, wenn dem handelnden Amtswalter nicht die Besorgnis der Befangenheit trifft. Besorgnis der Befangenheit verlangt einen gegenständlichen, vernünftigen Grund, der die Beteiligten von ihrem Standpunkt aus befürchten läßt, daß der Amtswalter nicht unparteiisch sachlich, also mit der gebotenen Distanz, Unbefangenheit und Objektivität entscheidet, sondern sich von persönlichen Vorurteilen oder sonstigen sachfremden Erwägungen leiten läßt.[19]
Beispiel: Wenn persönliche Animositäten zwischen dem Amtswalter und dem Bürger, demgegenüber ein belastender Verwaltungsakt erlassen werden soll, bestehen, liegt die Besorgnis der Befangenheit vor. Der Verwaltungsakt wäre formell rechtswidrig. Eine Heilung nach § 45 VwVfG käme nicht in Betracht, da ein Verstoß gegen § 21 VwVfG nicht vom Katalog des § 45 VwVfG umfaßt ist. Ob der Fehler nach § 46 VwVfG unbeachtlich wäre, hinge davon ab, ob in der Sache keine andere Entscheidung hätte ergehen können (tatsächliche Alternativlosigkeit). Dies kann erst nach entsprechender Prüfung der materiellen Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes beantwortet werden.

Und jetzt mal laut nachdenken... Der Entscheider in der Anstalt entscheidet im Widerspruchsbescheid gegen den Bürger. Dabei muss der Bürger zahlen. Dieses gezahlte Geld fliesst an wen? Richtig - Anstalt 
Also ist der Verwaltungsakt nichtig und kann nicht geheilt werden.

[Knax]

Ferner ist einem immer noch unklar, ob bei einer Verhandlung geklärt wurde, warum die Anstalten selber über die Bescheide urteilen dürfen (im Widerspruchverfahren).

Die Anstalten sind Selbstverwaltungskörperschaften. Meiner Ansicht nach findet daher § 73 Absatz 1 Nr. 3 VwGO Anwendung:
"Hilft die Behörde dem Widerspruch nicht ab, so ergeht ein Widerspruchsbescheid. Diesen erläßt in Selbstverwaltungsangelegenheiten die Selbstverwaltungsbehörde, soweit nicht durch Gesetz anderes bestimmt wird."

[ThisIsSparta!]

Ja und das macht dann die Befangenheit zunichte?

[GEiZ ist geil]

Ja und das macht dann die Befangenheit zunichte?

Bezüglich der Befangenheit stimme ich grundsätzlich voll zu, da aber die Beiträge nicht in die Tasche des Sachbearbeiters fließen, greift das vor Gericht leider nicht durch.