[20MillionenEuroTäglich]

Nicht ganz. Zwar kann entgegengesetzt werden, dass man auch bei der Krankenversicherung für die Möglichkeit
unabhängig von der Nutzung zahlt. Aber wie gesagt, es geht nicht um den Beitragszwang, sondern um den Teilnahmezwang: beim Rundfunk sollte es wegen der Informationsfreiheit ausgeschlossen sein. Ich meine, die Idee muss man als Argument schleifen.

Das ist richtig, meine Formulierung war etwas überspitzt. Der Rundfunkbeitrag darf verfassungsrechtlich niemals zum Teilnahmezwang ausarten, deswegen argumentieren die Gerichte, dass selbst bei geringem Einkommen eine Einschränkung der Informationsfreiheit nicht vorliege, da die Möglichkeit der Befreiung aus sozialen Gründen besteht und der Beitrag darüber hinaus so geringfügig wäre, dass eine Einschränkung nicht gegeben sei.

Nein. es geht um etwas Grundsätzliches. Ohne Teilnahme, keinen Vorteil, auch nicht die Möglichkeit ist ein Vorteil. Die Teilnahme (an der abstrakten Möglichkeit ohne Nutzung) kann auf Grund der Informationsfreiheit nicht erzwungen werden. Wo keine Teilnahme, keinen Beitrag.

Und wenn mehr als 10% nicht teilnehmen muss man diese berücksichtigen, sonst ist der Gleichheitssatz verletzt (unabhängig von einem "Gerät", denn heutzutage bedeutet ein "Gerät", insbesondere Internet, nicht automatisch ÖRR Teilnahme! Auch ein klassisches Fernsehgerät bedeutet dies heute, im Zeitalter vieler privater Sender nicht mehr). In meinem Bekannten/Verwandtenkreis sind es 50% die keine ÖRR mehr konsumieren (hauptsächlich die Elterngeneration, Tante, Onkel,... tut das noch, die jüngeren nicht mehr) ist das bei euch auch so?

[gandalf81]

Beim Krankenversicherungszwang bestehen solche aus dem Grundgesetz abgeleiteten Vorbehalte nicht. Der Staat darf jeden Bürger zur "Teilnahme" an der Krankenversicherung (!) zwingen, so lautet die bisherige Rechtssprechnung. Vor allem da die Krankenversicherung anders, als ich schrieb nicht gleichzusetzen ist mit unserem Gesundheitssystem, dass man auch ohne Krankenversicherung nutzen kann, indem man eben privat bezahlt. Insofern besteht die Gegenleistung der Krankenversicherung darin, manche in Anspruch genommenen Angebote des Gesundheitssystems zu bezahlen, die "Gegenleistung" des Zwangsfernsehsystems besteht darin, prinzipiell öffentlich-rechtliches Fernsehen zur Verfügung zu stellen, unabhängig davon, ob es in Anspruch genommen wird oder nicht.

Der Unterschied zwischen beiden System liegt formaljuristisch darin, dass der Rundfunkbeitrag sich an das Innehaben einer Wohnung anschließt und eine Wohnung in der Regel, so die Argumentation, über Rundfunkempfangsgeräte verfügt, so dass der Gesetzgeber hier pauschalisierend Rundfunkbeiträge für das Innehaben einer Wohnung erheben darf.

Der Krankenversicherungszwang ist hingegen Pflicht für jede natürliche Person. Es besteht für jede Person allerdings die Wahlfreiheit (bei Selbständigkeit oder ausreichend großem Einkommen) sich alternativ privat, oder (noch) über kleine Versicherungssolidargemeinschaften (wie die Atabana) zu versichern.

Reicht dies als Abgrenzung aus?

Ja, soweit sollte das ausreichen und vielen Dank auch an die anderen Poster.

Jörg Schöneborn: „Gehen wir die Thesen mal durch. Es gebe in diesem Land nichts, das vergleichbar sei mit der “Zwangsabgabe” für den Rundfunk. Aus der Kirche könne man austreten. Eine Wohnung könne man kündigen, nur eben nicht den Rundfunkbeitrag. Wer so argumentiert, kündigt vor allem eines auf: jede Form von gesellschaftlicher Solidarität. Eigentlich ist es bei uns nämlich gesellschaftlicher Konsens, dass wichtige Strukturen für das Zusammenleben gemeinschaftlich finanziert werden, und zwar egal, ob sie jeder persönlich nutzt oder nicht. Das beginnt beim Wasseranschluss, für den jeder, der irgendwo “wohnt”, eine “Zählergebühr” bezahlt, ohne auch nur einen Liter verbraucht zu haben. Das gilt für Straßen, deren Bau und Pflege über die Steuern jeder mitbezahlt, der kein Auto hat. Und es hört mit dem Sessel im Konzertsaal noch lange nicht auf, der jeden Abend solidarisch bezuschusst wird, selbst wenn das Konzert ausverkauft ist.“

... ja, selten so einen Schwachsinn gelesen. Vor allem, weil der JS hier offenbar keine Ahnung hat, was der Unterschied zwischen Steuern und Beiträgen ist, bzw. selbst indirekt zugibt, dass es sich hier nur um Steuern handelt.

[leonardodavinci]

Der Rundfunkbeitrag passt gut in dieses Land. Er ist genau genommen eine "Demokratie-Abgabe".

Die Demokratie ist also etwas, dem ein Preis zugemessen ist, etwas, das in einem Geldwert quantifiziert werden muss. Hier geschieht rhetorisch nichts anderes als die Kapitalisierung einer Staatsform. Und diese Demokratie ist natürlich teurer als alle anderen Staatsformen und deswegen viel besser, denn Qualität hat ja ihren Preis. Wie pervers kann's eigentlich noch werden?

behaupte ich: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk sichert das Funktionieren unserer Demokratie.

Selten wurde in solcher Deutlichkeit ausgesprochen, dass der ÖRR der mediale Arm eines politischen Systems von Manipulation, Kontrolle, Repression, Abzocke und Ausverkauf von Land und Menschen ist. Danke für die Klarheit.

[Radio_Libertas]

Nein. es geht um etwas Grundsätzliches. Ohne Teilnahme, keinen Vorteil, auch nicht die Möglichkeit ist ein Vorteil. Die Teilnahme (an der abstrakten Möglichkeit ohne Nutzung) kann auf Grund der Informationsfreiheit nicht erzwungen werden. Wo keine Teilnahme, keinen Beitrag.

Doch, das ist der alte Hut. Die Möglichkeit Fernsehen schauen zu können, die sich pauschalisiert an das Innehaben einer Wohnung knüpft, ist der Vorteil, den der neue Rundfunkbeitrag abschöpft... das haben die Richter in Potsdam gebetsmühlenartig wiederholt, das haben die Richter in Bayern und anderswo immer und immer wieder vorgetragen.

Ist diese Argumentation abgenickt, werden die Urteile zur alten Rundfunkgebühr aus der Mottenkiste geholt, die alle gleichlautend feststellten, dass wenn du die Möglichkeit des Empfangs hast (Wohnung) dann ist es egal ob du teilnimmst, oder nicht. Du musst dennoch zahlen. Der Beitrag ist für die Möglichkeit der Nutzung zu zahlen, die sich an das Vorhandensein einer (pauschalisierten) Empfangsmöglichkeit knüpft.

Da ist die Krankenversicherungspflicht, die an das Vorhandensein einer natürlichen Person knüpft, argumentativ deutlich stringenter. Denn die natürliche Person ist gleichzeitig auch "Empfangsgerät"  und Nutznießer ärztlicher oder ähnlicher Leistung, was man im Falle der Wohnung nicht wirklich behaupten kann.

[Sophia.Orthoi]

Ist diese Argumentation abgenickt, werden die Urteile zur alten Rundfunkgebühr aus der Mottenkiste geholt, die alle gleichlautend feststellten, dass wenn du die Möglichkeit des Empfangs hast (Wohnung) dann ist es egal ob du teilnimmst, oder nicht. Du musst dennoch zahlen. Der Beitrag ist für die Möglichkeit der Nutzung zu zahlen, die sich an das Vorhandensein einer (pauschalisierten) Empfangsmöglichkeit knüpft.

Eben nicht. Das sagten die alten Urteile über die Gebühr nicht. Man zahlte zwar unabhängig von der Nutzung, aber als Teilnehmer. Man konnte auch beschränkt Teilnehmer sein (nur Radio), dann zahlte man weniger, ebenso unabhängig von der Nutzung. Zuerst wurde abhängig von der Nutzung die Art der Teilnahme festgestellt, dann zahlte man als Teilnehmer unabhängig von der Nutzung.

Die Rundfunkanstalten haben die Floskel "Unabhängig von der Nutzung" umgedeutet, den Gerichten etwas in den Mund gelegt, und manche Richter sind mit dieser Manipulation einverstanden.

[Carina]

Nein. es geht um etwas Grundsätzliches. Ohne Teilnahme, keinen Vorteil, auch nicht die Möglichkeit ist ein Vorteil. Die Teilnahme (an der abstrakten Möglichkeit ohne Nutzung) kann auf Grund der Informationsfreiheit nicht erzwungen werden.

Das ist der Punkt.
Ich entscheide mich frei, ob ich einen Vorteil in den ÖR-Programmen für mich sehe oder nicht.
Das kann der Rundfunk nicht für mich entscheiden.

[Philemon]

Außerdem:
Der Krankenkassenbeitrag wird nicht mit derselben Härte eingetrieben!

[20MillionenEuroTäglich]

Nein. es geht um etwas Grundsätzliches. Ohne Teilnahme, keinen Vorteil, auch nicht die Möglichkeit ist ein Vorteil. Die Teilnahme (an der abstrakten Möglichkeit ohne Nutzung) kann auf Grund der Informationsfreiheit nicht erzwungen werden. Wo keine Teilnahme, keinen Beitrag.

Doch, das ist der alte Hut. Die Möglichkeit Fernsehen schauen zu können, die sich pauschalisiert an das Innehaben einer Wohnung knüpft, ist der Vorteil, den der neue Rundfunkbeitrag abschöpft... das haben die Richter in Potsdam gebetsmühlenartig wiederholt, das haben die Richter in Bayern und anderswo immer und immer wieder vorgetragen.

Ist diese Argumentation abgenickt, werden die Urteile zur alten Rundfunkgebühr aus der Mottenkiste geholt, die alle gleichlautend feststellten, dass wenn du die Möglichkeit des Empfangs hast (Wohnung) dann ist es egal ob du teilnimmst, oder nicht. Du musst dennoch zahlen. Der Beitrag ist für die Möglichkeit der Nutzung zu zahlen, die sich an das Vorhandensein einer (pauschalisierten) Empfangsmöglichkeit knüpft.

Funktioniert aber laut Gesetz nur, wenn weniger als 10% zahlen müssen, obwohl sie nicht nutzen (unabhängig von der Möglichkeit!)

[Sophia.Orthoi]

Funktioniert aber laut Gesetz nur, wenn weniger als 10% zahlen müssen, obwohl sie nicht nutzen (unabhängig von der Möglichkeit!)

Das ist ein anderes Thema: Pauschalisierung.
Für die weniger als 10% ist dann die Härtefallregelung, die die Anstalten fast völlig außer Kraft setzen wollen.
Aber wie gesagt: ein anderes Thema.

[gandalf81]

Also, es ist etwas offtopic, aber ich möchte doch noch dazu Stellung nehmen: Zu dem reinen Begriff des Vorteils in dieser Sache ist meine Argumentation derzeit wie folgt:

Laut §11 Ihres RStV muss Ihr Programmangebot ausgewogen sein zwischen Bildung, Information,
Beratung und Kultur. Das ist aber nicht der Fall: Ein exemplarisches ARD Programm vom
23.09.2014 beinhaltet rund 3 % Bildung, 28,5 % Information, 8 % Beratung, 47,5 % Unterhaltung
und 13 % Kultur. Diese Zahlen wiegen um so gewichtiger, wenn man berücksichtigt, dass
zu den Haupteinschaltzeiten eigentlich nur Information und Unterhaltung gesendet wird. Das
Argument, dass es beispielsweise einen Bildungskanal gäbe, der diese Zahlen wesentlich verschiebe,
hat keineWirkung, da dann auch alle anderen 22 Kanäle in die Berechnung der Anteile
des Gesamtangebots einbezogen werden müssen.

Der Inhalt des von Ihnen verbreiteten Informationsangebotes besteht also zum größten Teil aus
einem Unterhaltungsprogramm. Sie tragen durch diese Ungleichbehandlung der verschiedenen
Gebiete wesentlich zu einer – aus meiner Sicht und der vieler anderer – negativen Beeinflussung
der öffentlichen Meinung bei: Die oft als unbequem angesehenen Sparten Bildung und Beratung
kommen hier wesentlich zu kurz. Diese sind aber sehr wichtig gerade für die Entwicklung öffentlicher
Meinung. Berichte von Tatsachen und Entscheidungen anderer reichen hierbei nicht aus.
Hintergründe können nur dann in Ihrer Gänze behandelt werden, wenn auch ein entsprechendes
Lehr- und Beratungsprogramm seinen Platz findet (Stichworte hier wären der Konflikt
im nahen Osten, Atomenergie, Steuer- und Rentenmodelle, Abtreibung, Umweltschutz, Extremismus,
Bildungs- und Forschungsförderung usw.). Nach meinen Informationen wird zu einem
komplexen Thema aus Zeitgründen oftmals nur die Meinung eines einzigen Politikers dargestellt.
Objektivität in der Auswahl, was gezeigt werden soll und was nicht kann in Anbetracht
dieser Unausgewogenheit nicht hinreichend erfolgen. Sie verletzen also mit Ihrer Auswahl das
Gebot der Ausgewogenheit nach §11 RStV, können deshalb das Gebot der Objektivität nicht
hinreichend garantieren und ich sehe Ihr Angebot in meiner persönlichen Meinung deshalb als
einen Nachteil an.

Sicherlich gibt es auch Menschen, die Ihr Gesamtangebot in ihrer persönlichen Meinung als
einen Vorteil ansehen. Doch es kann und darf deshalb nicht gesetzlich bzw. staatlich geregelt
werden, in welchem Maße ein solches Angebot generell ’von Vorteil’ oder ’von Nachteil’ anzusehen
sind – geschweige denn in diesem Fall einen etwaigen Vorteil in dieser Sache mit dem
Nachteil der entstehenden finanziellen Belastung gegenzurechnen. Die Höhe des Beitrages kann
einer objektivenWertung des Maßes eines etwaigen Gesamtvorteils keine Rechnung tragen; eine
Wertung Ihres Angebots in seiner Gesamtheit als Vor- bzw. Nachteil kann und muss ausschließlich
dem Individuum vorbehalten bleiben und ist hier eine ganz und gar subjektive Angelegenheit.

[Sophia.Orthoi]

Funktioniert aber laut Gesetz nur, wenn weniger als 10% zahlen müssen, obwohl sie nicht nutzen (unabhängig von der Möglichkeit!)

Das ist ein anderes Thema: Pauschalisierung.
Für die weniger als 10% ist dann die Härtefallregelung, die die Anstalten fast völlig außer Kraft setzen wollen.
Aber wie gesagt: ein anderes Thema.

Noch hinzu: nach dem Aufsatz von Degenhard in Humboldt Forum Recht sollte die Pauschalisierung nicht
benutzt werden, um die Teilnahme festzulegen, sondern nur um die Abgabe weiter zu verfeinern. Hier sind
wieder beim Thema der Zwangsteilnahme zurück, und auch bei Befreiung von der Abgabe wäre eine Zwangsteilnahme.

Gandalf: da geht es doch um Informationsfreiheit. Ich würde weniger das Programm kritisieren, mich mehr auf das
Grundsätzliche konzentrieren. Das Programm zu kritisieren bedeutet, in ihrem Netz zu fallen, sich Teilnehmer an
ihrem Theater zu machen, obwohl man die Information aus Dritten hat. Das Programm ist mir absolut egal,
sie könnten die tollsten Programme senden: ich will meine Freiheit.

[Radio_Libertas]

Gandalf: da geht es doch um Informationsfreiheit. Ich würde weniger das Programm kritisieren, mich mehr auf das
Grundsätzliche konzentrieren. Das Programm zu kritisieren bedeutet, in ihrem Netz zu fallen. Das Programm ist
mir absolut egal, sie könnten die tollsten Programme senden: ich will meine Freiheit.

Das ist für ein sehr wichtiger Punkt in der Argumentation. Informationsfreiheit und negative Meinungsfreiheit. Dem Bürger muss das Recht zustehen, selbst zu entscheiden, über welche Medien er sich informiert und er muss im demokratischen Meinungsbildungsprozess auch die Möglichkeit haben, bestimmte Medien nicht zu finanzieren (negative Meinungsfreiheit).

Da Journalismus schon allein deswegen, weil er aus der Fülle der Themen immer nur eine Auswahl bringen kann, subjektiv eine bestimmte Meinung vertritt und es keinen objektiven Journalismus gibt, muss der Bürger das Recht haben, eine andere Meinung zu vertreten und diese durch Nichtfinanzierung der öffentlich-rechtlichen Sender auch zum Ausdruck zu bringen. Alles andere ist öffentlich-rechtliches Meinungsdiktat und für den Prozess der demokratischen Meinungsbildung kontraproduktiv.

Insofern gebe ich Sophia recht, die Informationsfreiheit als Recht auf Nichtteilnahme muss immer wieder herausgestellt werden. (Bleibt die Problematik, dass genau dieser Artikel im Grundgesetz regelmäßig als Argument für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk herangezogen wird.)

[gandalf81]

Ich stimme Euch beiden zu. Meine Ausführungen weiter oben sind nur ein Teil meines Widerspruchs. Die Passage ist in erster Linie als Begründung zu verstehen, warum ich persönlich einen Nachteil sehe, warum der Standpunkt eines Vorteils deshalb subjektiv ist und ich deshalb nicht akzeptieren kann, dass es in der Rechtsprechung in dieser Sache eine Art von objektiven Vorteil geben kann. Es wird des öfteren mit einem generellen 'Vorteil' argumentiert. Das ist mein Gegenargument.

[Sophia.Orthoi]

Ich stimme Euch beiden zu. Meine Ausführungen weiter oben sind nur ein Teil meines Widerspruchs. Die Passage ist in erster Linie als Begründung zu verstehen, warum ich persönlich einen Nachteil sehe, warum der Standpunkt eines Vorteils deshalb subjektiv ist und ich deshalb nicht akzeptieren kann, dass es in der Rechtsprechung in dieser Sache eine Art von objektiven Vorteil geben kann. Es wird des öfteren mit einem generellen 'Vorteil' argumentiert. Das ist mein Gegenargument.

Wenn der Gesetzgeber da einen objektiven Vorteil sieht, sollte man sich fragen, was der Gesetzgeber für
die Meinungsfreiheit hält.

[Carina]

Ich stimme Euch beiden zu. Meine Ausführungen weiter oben sind nur ein Teil meines Widerspruchs. Die Passage ist in erster Linie als Begründung zu verstehen, warum ich persönlich einen Nachteil sehe, warum der Standpunkt eines Vorteils deshalb subjektiv ist und ich deshalb nicht akzeptieren kann, dass es in der Rechtsprechung in dieser Sache eine Art von objektiven Vorteil geben kann. Es wird des öfteren mit einem generellen 'Vorteil' argumentiert. Das ist mein Gegenargument.

Wenn der Gesetzgeber da einen objektiven Vorteil sieht, sollte man sich fragen, was der Gesetzgeber für
die Meinungsfreiheit hält.

Ich bin ganz bei euch! 

Der Schöneborn dagegen bringt den Rundfunk auf einen Level, der völlig überhöht ist.
Dadurch macht er das Fernsehen (der ÖRR) systemrelevant. Das ist die Rechtfertigung der Zwangsabgabe.
Deshalb finde ich es richtig hier anzusetzen, bevor man sich ins Detail begibt oder Gründe aufzählt, warum man den Fernsehkonsum für sich ablehnt

Zitat Schöneborn: "Der öffentlich-rechtliche Rundfunk sichert das Funktionieren unserer Demokratie.
Der Rundfunkbeitrag passt gut in dieses Land. Er ist genau genommen eine "Demokratie-Abgabe".