[Conchilli]

Edit "Bürger":
Ausgehend von der Diskussion unter
LG Tübingen > Urteil: eklatante Formfehler der Beitragserhebung/ -beitreibung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10569.msg74611.html#msg74611
hat sich eine eigenständig entwickelnde Diskussion ergeben, die nun in hiesigem Thread fortgesetzt wird.

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Was ist denn die Alternative für Leute, die nicht klagen wollen oder können, aber auf Zeit schinden setzen, bis eine der anhängigen Klagen endlich Erfolg bringen könnte? Nach Lage der Dinge wird von den Gerichten in 1. Instanz alles niedergebügelt und die Argumente gehen aus. Nur um des Widerspruchs Willen und auf Aussetzung des Vollzugs eine aussichtlose Klage gegen den RGebStV zu führen, 105 Euro in den Sand zu setzen, scheint auch nicht sinnvoll.

Was passiert danach? Wer Geld hat klagt evtl. weiter (ab 2. Instanz besteht Anwaltspflicht) und wer keins hat der einigt sich mit denen schließlich und zahlt.

Person A ist der Meinung, daß nicht die Gerichte mit aussichtslosen Klagen bombadiert werden sollten, sondern daß die Staatsanwaltschaften mit Anzeigen ob der Praktiken des BS die Ermittlungen aufnehmen müssen.

Das Urteil Tübingen zeigt nur eine weitere Möglichkeit auf, um sich gegen die Praktiken des BS erfolgreich zu wehren. Nicht mehr und nicht weniger.
Sich in Widersprüchen darauf zu berufen ist genauso "wachsweich" wie den Klageweg einzuschlagen.

Die Urteile der Gerichte spielen doch nur dem BS/GEZ medienwirksam in die Hände, zumal die Klagen in der Öffentlichkeit verpuffen. Eine effektivere Strategie ist, das Urteil Tübingen dazu zu nutzen, tatsächlich die Nichtigkeit der Bescheide feststellen zu lassen.

Sind sie das wirklich, dann sieht Person A in der Tat mehrere Tatbestandsmerkmale für Betrug, Erpressung, Nötigung ect. in schweren Fällen erfüllt und zwar mit VORSATZ. Eine Anzeigenflut bei den Staatsanwaltschaften unter gleichzeitiger Miteinbeziehung der Medien erzeugt in der Öffentlichkeit weitaus mehr Beachtung als sinnlose Klagen und kostet nur Zeit und kein Geld.

Die StA´s sind verpflichtet, allein schon des öffentlichen Interesses wegen. Dies scheint Person A die einzige sinnvolle und medienwirksame Vorgehensweise gegen den BS zu sein.

Warum? Der BS ist in der Pflicht die Vorwürfe zu entkräften und nicht das Volk deren Bescheide und Machenschaften.

Wir drehen den Spiess um!

[Conchilli]

Zudem würde Person A folgendes noch interessieren:

1. Mal angenommen Person A würde [...] Widerspruch gegen einen Bescheid etc. einlegen, wäre dann gleichzeitig eine Feststellungsklage vor Gericht möglich oder nur entweder/oder?

2. Wäre es möglich eine Festestellungsklage aufgrund eines Bescheids einer fremden Person (Nachbar, Verwandeten, Bekannten) vor Gericht einzureichen, während man seinen eigenen Bescheid verleugnet und auf Zeit spielt?

[Bürger]

Was ist denn die Alternative für Leute, die nicht klagen wollen oder können, aber auf Zeit schinden setzen, bis eine der anhängigen Klagen endlich Erfolg bringen könnte?

Nach Lage der Dinge wird von den Gerichten in 1. Instanz alles niedergebügelt und die Argumente gehen aus. Nur um des Widerspruchs Willen und auf Aussetzung des Vollzugs eine aussichtlose Klage gegen den RGebStV zu führen, 105 Euro in den Sand zu setzen, scheint auch nicht sinnvoll.

Was passiert danach? Wer Geld hat klagt evtl. weiter (ab 2. Instanz besteht Anwaltspflicht) und wer keins hat der einigt sich mit denen schließlich und zahlt.

Langsam, bitte...
Die Entscheidung z.B. des durchaus beachtenswerten Muster-Verfahrens am VG Freiburg steht immer noch aus...
VG Freiburg - 02.04.2014 - Verwaltungsklage, Prof. Dr. jur. Koblenzer (Gutachtenersteller + Fachmann!)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8639.msg62394.html#msg62394
Man darf gespannt bleiben...

Im Übrigen wäre auch für Kläger in der 1. Instanz zu prüfen, inwiefern eine Aussetzung ihres eigenen Verfahrens auf Antrag und mit Verweis auf dieses oder zukünftige Verfahren - insbesondere in höheren Iinstanzen - möglich ist und Auschub gewähren kann...
...vielleicht sogar bis zur letztinstanzlichen Entscheidung am BVerfG - oder gar erst auf europäischer Ebene.

Nach meinem Veständnis könnte auf diese Weise jemand bei geschickter Durchführung mit ~105€ Gerichtskosten für die 1. Instanz mglw. die nächsten Wochen/ Monate/ Jahre "mitschwimmen", bis endlich vor der letzten Instanz entschieden wird...

Person A ist der Meinung, daß nicht die Gerichte mit aussichtslosen Klagen bombadiert werden sollten, sondern daß die Staatsanwaltschaften mit Anzeigen ob der Praktiken des BS die Ermittlungen aufnehmen müssen.

Das Urteil Tübingen zeigt nur eine weitere Möglichkeit auf, um sich gegen die Praktiken des BS erfolgreich zu wehren.
Nicht mehr und nicht weniger.
Sich in Widersprüchen darauf zu berufen ist genauso "wachsweich" wie den Klageweg einzuschlagen.

Die Urteile der Gerichte spielen doch nur dem BS/GEZ medienwirksam in die Hände, zumal die Klagen in der Öffentlichkeit verpuffen. Eine effektivere Strategie ist, das Urteil Tübingen dazu zu nutzen, tatsächlich die Nichtigkeit der Bescheide feststellen zu lassen.

Kann man alles machen - ergänzend/ parallel zu den Anfechtungsklagen - bzw. wohl sogar mittels dieser...
Jedenfalls sind die (Anfechtungs-)Klagen wichtig - kommen aber durch die Verschleppung auch erst jetzt so richtig "in die Gänge".
Ob diese überall so lapidar abgetan werden wie in Potsdam und anderswo, steht in den Sternen (vgl. eben auch z.B. VG Freiburg...)
Und ob dies tatsächlich oder nur vermeintlich "medienwirksam in die Hände" von ARD-ZDF-GEZ spielt, ist so leicht nicht auszumachen. Es könnte auch nach hinten losgehen...
Wenn es auch den Anschein haben mag, dass die Klagen "in der Öffentlichkeit verpuffen", so werden sie sehr wohl intern wahrgenommen - und sind ein wichtiges Signal der immensen Akzeptanz- und somit auch Legitimationskrise von ARD-ZDF-GEZ und der Landesmedienpolitik.

Sind sie das wirklich [Anm. Mod.: nichtig], dann sieht Person A in der Tat mehrere Tatbestandsmerkmale für Betrug, Erpressung, Nötigung ect. in schweren Fällen erfüllt und zwar mit VORSATZ.
Eine Anzeigenflut bei den Staatsanwaltschaften unter gleichzeitiger Miteinbeziehung der Medien erzeugt in der Öffentlichkeit weitaus mehr Beachtung als sinnlose Klagen und kostet nur Zeit und kein Geld.

Die Klagen sind - wie schon zuvor und auch andernorts im Forum eingehend erläutert - nicht "sinnlos".
Ergänzende Maßnahmen sind nicht ausgeschlossen...
...bedürfen wohl aber (um nicht selbst "sinnlos" zu werden) ebenfalls juristischer Prüfung.

Die StA´s sind verpflichtet, allein schon des öffentlichen Interesses wegen. Dies scheint Person A die einzige sinnvolle und medienwirksame Vorgehensweise gegen den BS zu sein.

Es gibt keine "einzige sinnvolle und medienwirksame Vorgehensweise".
Es gibt ein ganzes Sortiment an Bausteinchen im bunten Mosaik des Widerstands...
...*alle* Register müssen gezogen werden.
Und es geht ja auch nicht gegen den "BS" oder die "Bescheide" ansich...
...sondern gegen den sog. "Rundfunkbeitrag" und dessen Rechtsgrundlage im Allgemeinen.
Nur eben über den "Umweg" der Anfechtung einzelner Bescheide...

Warum? Der BS ist in der Pflicht die Vorwürfe zu entkräften und nicht das Volk deren Bescheide und Machenschaften.
Wir drehen den Spiess um!

Wie gesagt: Ergänzend zu den Anfechtungsklagen...
...und sicher mit juristischem Beistand


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1. Mal angenommen Person A würde [...] Widerspruch gegen einen Bescheid etc. einlegen, wäre dann gleichzeitig eine Feststellungsklage vor Gericht möglich oder nur entweder/oder?

Viele Kläger am VG Potsdam hatten meinem Verständnis nach sowohl Anfechtsklagen als auch Feststellungsanträge laufen - wurden hierzu auch befragt, ob sie an ihren Feststellungsanträgen festhalten wollen - mit dem Hinweis des Gerichts, dass diese eigentlich auch mit der Anfechtungsklage abgehandelt werden - sich aber bei Aufrechterhaltung wohl vor allem *kostensteigernd* auf den Streitwert und somit auch auf die Verfahrenskosten auswirken würden. vgl. u.a.
Massenverfahren vor dem VG Potsdam 19.08.2014 > Protokoll eines Beobachters
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10862.0.html bzw.
http://klagen-gegen-rundfunkbeitrag.blogspot.de/2014/08/wahlzeit-bestandsaufnahme-ausfuhrliches.html
sowie
Protokoll zur Massenverhandlung in Potsdam
http://presse-und-informationsfreiheit.blogspot.de/2014/08/protokoll-zur-massenverhandlung-in.html

Zum Thema Anfechtungs- vs. Feststellungsklage gibt es bereits umfangreiche Abhandlungen u.a. auch unter
http://www.natuerlich-klag-ich.de/klageweg.html

Es spricht nach diesen Erkenntnissen aus meinem persönlichen Verständnis heraus
- wenig gegen eine Anfechtungsklage und
- wenig für eine Feststellungsklage.

2. Wäre es möglich eine Feststellungsklage aufgrund eines Bescheids einer fremden Person (Nachbar, Verwandeten, Bekannten) vor Gericht einzureichen, während man seinen eigenen Bescheid verleugnet und auf Zeit spielt?

Ich glaube, wenn man ein bisschen nachdenkt, hört hier die Logik und Angemessenheit der Fragerei auf.
Da kann man besser gleich gegen seinen eigenen Bescheid klagen.


Bitte konstruktiv und zielgerichtet bleiben, sonst wird dieser Thread geschlossen.
Danke

[Conchilli]

Kein Thema Bürger. Person A geht mit dir konform, stellt sich aber trotzdem die Frage ob überhaupt etwas parallel laufen sollte bzw. muß?

Bis zum 19.05.2014 (Urteil des LG Tübingen) ist jeder hier und woanders davon ausgegangen, daß die Beitragsbescheide des BS/GEZ "korrekt" sind. Jeder wird hier wohl zustimmen, daß daraufhin Maßnahmen wie Widerspruch, Aussetzung, ect. der legitime und legale Weg zur Vorbereitung einer evtl. Klage waren.

Nun hat sich die Sache aber nach Meinung von Person A grundlegend geändert, weil aus dem Urteil Tübingen abgeleitet werden kann, daß die Bescheide nicht "korrekt" sind, was zur Folge hätte, daß alle Widersprüche und Klagen vor dem 19.05.2014 wie auch danach auf einen "fehlerhaften" Bescheid aufgebaut wurden/werden.

Das Tübinger Urteil ist natürlich nicht für die gesamte Republik bindend, aber jedes Bundesland hat einen Beitragsbescheid und die dazu gehörenden Formvorschriften die einen Verwaltungsakt wirksam werden lassen müssen. Jeder Beitragszahler kann selbst entscheiden, wie er jetzt seine Strategie auslegt. Das Problem ist nur wieviel Zeit bleibt oder wie lange dauert es bis über eine Feststellungsklage wegen Formfehlern vor Gericht entschieden wird.

Deshalb auch zu meiner Logik, die nicht jeder verstehen muß, aber irgendwann doch nachvollziehen kann. Ist sich Person A ganz sicher!

    2. Wäre es möglich eine Feststellungsklage aufgrund eines Bescheids einer fremden Person (Nachbar, Verwandeten, Bekannten) vor Gericht einzureichen, während man seinen eigenen Bescheid verleugnet und auf Zeit spielt?

Ich glaube, wenn man ein bisschen nachdenkt, hört hier die Logik und Angemessenheit der Fragerei auf.
Da kann man besser gleich gegen seinen eigenen Bescheid klagen.

Wenn Person A gegen seinen eigenen Bescheid klagt, dann trägt er das Risiko, daß dieser bei Klageabweisung rechtkräftig wird, außer Person A kann gleichzeitig Widerspruch erheben und Feststellungsklage einreichen. Zudem hat er dann den vielleicht entscheidenden Zeitvorteil nicht mehr, als wenn er seinen eigenen Bescheid ignoriert und darauf setzt wegen nicht bewiesener Zustellung sei der Verwaltungsakt unwirksam.

Demnach würde es auch keine Rolle spielen, wenn die Feststellungsklage abgewiesen wird und die Bescheide tatsächlich "formell korrekt" wären, was sich aber Person A nicht vorstellen kann. Ein Gericht kann nicht so einfach einen Beschluß des LG Tübingen ignorieren, das ja Formfehler angesprochen hat und somit die Klage abwies.

Das bedeutet, daß Person A sich den Widerspruch sparen könnte und sich viel Zeit erkauft und mit einer Feststellungsklage eines fremden Bescheids Klarheit herbeiführt. Sollte der Richter diese Logik hinterfragen, dann gibts doch ne einfache Erklärung dazu.

Person A hat nie was von der GEZ/BS bekommen und sein Bekannter hat ihm dessen Bescheid gezeigt. Person A erinnerte sich dann daran, im Internet ein Urteil vom LG Tübingen gelesen zu haben, daß diese Bescheid vermutlich eklatante Formfehler aufweisen.

Der Rest ist Geschichte und schon in zig Threads hier plattgetreten worden.

Wie siehts nun aus Bürger u.a. Mitstreiter? Könnte Person A nun mit einem fremden Bescheid Feststellungsklage erheben oder nicht oder dessen Bekannter, der bereits seinen 2. Widerspruch einlegte (nicht wegen Formfehlern)?

Viele Kläger am VG Potsdam hatten meinem Verständnis nach sowohl Anfechtsklagen als auch Feststellungsanträge laufen - wurden hierzu auch befragt, ob sie an ihren Feststellungsanträgen festhalten wollen - mit dem Hinweis des Gerichts, dass diese eigentlich auch mit der Anfechtungsklage abgehandelt werden - sich aber bei Aufrechterhaltung wohl vor allem *kostensteigernd* auf den Streitwert und somit auch auf die Verfahrenskosten auswirken würden. vgl. u.a.

Feststellungsanträge hinsichtlich Urteil Tübingen bezüglich Formfehlern und wo kann man diese Feststellungsanträge nachlesen?

Klagegründe:
- Begründungen auf formeller Grundlage (Art 105 GG); negative Informationsfreiheit nach Art 5 Abs 2 GG; informationelle Selbstbestimmung, Normenklarheit nach allg. Persönlichkeitsrecht verletzt, Verstoß gg Übermaßverbot, Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes wegen Gleichbehandlung unterschiedlicher Nutzungsintensität und -möglichkeit; Verhältnismäßigkeitsprinzip auch durch Haushaltsgröße verletzt; unbestellte Leistung; Verletzung der Menschenwürde; Verletzung der Wohnungsfreiheit, da auch Rundfunk nicht Wohnung wider Willen des Eigentümers betreten darf.
Anwalt erklärt Argumentation der Einkommensminderung, wodurch negative Informationsfreiheit verletzt sei, Kritik an Fernsehen als Unterhaltungsmedium;

Person A sieht da nix dergleichen.

[Bürger]

Feststellungsanträge hinsichtlich Urteil Tübingen bezüglich Formfehlern und wo kann man diese Feststellungsanträge nachlesen?

Nein - mir ging es hauptsächlich darum herauszustellen, dass Feststellungsklagen augenscheinlich generell höhere Streitwerte und somit höhere Verfahrenskosten produzieren als eine Anfechtungsklage...
...wobei aber in diesen Fällen eine Feststellungsklage keine andere oder zusätzliche Wirkung gegenüber einer Anfechtungsklage entfalten würde, die ein kostspieligeres Verfahren rechtfertigen würde.
So zumindest mein zusammengekürztes Verständnis.
Das sollte - undabhängig von der Sinnhaftigkeit an sich - ja sicher auch mit in die Betrachtung einbezogen werden
Deswegen verfolge ich das Prinzip:
("günstigere") Anfechtungsklage - aber selbstverständlich
*incl.* Prüfung/ Anfechtung der formalen Unzulänglichkeiten/ Fehler.
Jegliche davon abweichende "Strategien" können m.E. nur in Abstimmung mit versiertem anwaltlichen Beistand geprüft werden. Das ist dann doch recht "speziell"...

[Calimero]

...
Bis zum 19.05.2014 (Urteil des LG Tübingen) ist jeder hier und woanders davon ausgegangen, daß die Beitragsbescheide des BS/GEZ "korrekt" sind. ....

Halt hier ..ich nicht. Hab mich schon vor Jahren gefragt, wie ein mit 'normaler' Post verschickter Brief irgendeine Rechtswirkung entfalten kann (Fristwahrung, Säumniszuschlag etc)....
Bei jeder popeligen Owi gibts irgendwann im Laufe des Bußgeldverfahrens (nach der Anhörung und so) anschließend den Bußgeldbescheid mindestens mit PzU, und das nicht ohne Grund!
Auch habe ich mich schon immer gefragt, wie es dann angehen kann, daß v.d. GEZ ein Bbs mit Säumniszuschlag kommt, obwohl vorab noch kein primärer Bescheid ergangen ist. (Parallele im Handeslrecht: vor eine Mahnung muß immer erst eine Rechnung sein).
Und nicht zuletzt habe ich mich seit dem Problem meines Kumpels auch gefragt, wer ist denn nun der richtige 'Ansprechpartner' im Falle einer Klage ...der BS,  ARD-ZDF oder doch die lokale LRA? Und wie ist da die Rechtsordnung: Handels- bzw. Vertragsrecht, oder doch Verwaltungsrecht oder was auch immer ....?
Nun, dank dem Beschluss vom LG Tübingen weiss ich das nun alles ..aber vorher konnte es mir keiner beantworten, vor allem die ersten beiden Punkte nicht ...auch Anwälte nicht.

...
Person XYZ sollte eigentlich NIE das Urteil des LG Tübingen erwähnen, weder beim BS noch beim GV oder einer anderen Vollstreckungsbehörde. Warum seinen Trumpf im Ärmel verpielen, wenns gar nicht notwendig ist? Es ist nicht die Aufgabe des Bürgers Institutionen über Urteile zu informieren, sondern die alleinige nicht bewiesene Zustellung des Bescheids macht das Vollstreckungsersuchen nicht zu einem Verwaltungsakt. Punkt aus fertig. http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsakt_%28Deutschland%29
....

Das sehe ich etwas anders: aussergerichtliche Klärung.
Versuche du mal ohne entspr. Begründung dem örtl. Vollstrecker klar zu machen, dass der gesamte Verwaltungsakt wegen bekannter Formfehler etc. nichtig oder rechtswidrig ist. Das was man als Antowrt bekommen würde, würde sich in etwa so anhören: "Das ist alles richtig, das haben wir schon immer so gemacht ...die letzten 40 Jahre."

Aber letztendlich bedarf es dringend eines rechtswirksamen Urteils hinsichtlich der rechtswidrigen Bescheide und der danach folgenden Verwaltungsakte....

[Conchilli]

Halt hier ..ich nicht. Hab mich schon vor Jahren gefragt, wie ein mit 'normaler' Post verschickter Brief irgendeine Rechtswirkung entfalten kann (Fristwahrung, Säumniszuschlag etc)....

Es geht ja nicht ansich nur um die korrekte Zustellung, sondern ob dieser "Wisch" inhaltlich überhaupt einen Verwaltungsakt darstellt. Die normale Postzustellung macht das Papier als Verwaltungsakt nur unwirksam.

Das sehe ich etwas anders: aussergerichtliche Klärung.
Versuche du mal ohne entspr. Begründung dem örtl. Vollstrecker klar zu machen, dass der gesamte Verwaltungsakt wegen bekannter Formfehler etc. nichtig oder rechtswidrig ist. Das was man als Antowrt bekommen würde, würde sich in etwa so anhören: "Das ist alles richtig, das haben wir schon immer so gemacht ...die letzten 40 Jahre."

Ich muß ihn auf gar nix hinweisen. Alleine schon, daß mir der "Wisch" angeblich zugestellt worden sein soll, was zu beweisen wäre, macht den verwaltungsakt unwirksam und er kann mir gar nix. Schon gar nicht vollstrecken.

Warum soll ich über ein Urteil mit dem GV diskutieren oder ihn darauf hinweisen, obwohl ich gar nicht weis, ob das auf meinen Beitragsbescheid zugetroffen wäre. Wenn ich nix von der GEZ/BS gehört habe, noch überhaupt weis was das ist (wer will mir das Gegenteil beweisen) und mich ganz einfach dumm stelle, aber mich in der Rechtslage auskenne, bin ich dem GV immer vorraus. Am besten nehme ich noch einen Zeugen mit um zu beweisen, was für einen Müll der mir erzählt oder zumindest den Versuch startet seine Forderung durchzusetzen.

Glaub mir, je ahnungsloser du dich gibst umso mehr erfährst du über die Unfähigkeit mancher Leute.
Ich mache dem Vollstrecker folgendes klar: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsakt_%28Deutschland%29

Da steht alles drin. Seine Sache mir das Gegenteil zu beweisen.

Ich war anfangs auch auf den Klageweg eingestellt und fixiert, aber nach Abwägung sämtlicher Möglichkeiten scheint mir eine andere Strategie sinnvoller und zwar unter Ausnutzung aller meiner Rechte.

Zeitgewinn um auch seine Rechte prüfen zu können ist der Schlüssel des Erfolgs. Ich mach mir doch selbst Druck, wenn ich diesen Beitragsservice wahrnehme und auf dessen Forderung eingehe.

Bis nicht sichergestellt ist, ob die Bescheide "korrekt" sind verleugne ich diese Institution bis der GV (unter Einhaltung seiner gesetzlichen Pflichten) als Erfüllungsgehilfe meine Identität und Adressenbestätigung zurück an den BS schickt.


Edit "Bürger":
Der Thread wird vorübergehend zwecks Prüfung/ Moderation geschlossen.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis.