[staatsfern]

Ich hab mir in den letzten Wochen schon mal ein paar weiterführende Gedanken gemacht. Grundsätzlich gibts bei meiner Klage ja zwei Möglichkeiten:

Möglichkeit 1:
Das Gericht gibt meiner Klage statt.
Die eine Folge ist, dass ich (erst mal) nicht zahlen muss. Schön!
Die andere Folge wird sicher sein, dass der BR in Berufung geht. Er hat zum einen ein vitales Interesse an einer Entscheidung zu seinen Gunsten und zum anderen keinerlei Kostenrisiko - er bedient sich einfach aus dem prall gefüllten Beitragstopf.

Dann gehts also sicher in die nächste Instanz zum Bayer. Verwaltungsgerichtshof (Präsident ist übrigens Stephan Kersten, der auch Mitglied im Verwaltungsrat des Bayerischen Rundfunks ist).

Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:
Wer kennt einen Anwalt in München, was kostet der etwa (berechnet sich sein Honorar nach der Gebührenordnung/Streitwert oder geht das dann nach Aufwand bzw. Vereinbarung)?
Wer weiss, wie hoch das Prozesskostenrisiko ist/sein könnte (Gerichtsgebühren, Anwaltsgebühren des BR, wenn die Berufung Erfolg hat)?
Gibt es die Möglichkeit der Revision für den BR, wenn meiner Klage stattgegeben wird?
Wenn ja - was könnte das dann beim Bundesverwaltungsgericht kosten?

Möglichkeit 2:
Das Gericht weist meine Klage ab.
Wenn ich das akzeptiere, muss ich zahlen. Blöd!
Wenn ich in Berufung gehe, dann stehe ich vor den gleichen Fragen, wie bei der Möglichkeit 1 - also siehe oben.

Wer weiss was oder wer weiss wen, der was wissen könnte?


Eine ganz andere Frage beschäftigt mich auch schon seit längerem.

Religionsgemeinschaften bzw. deren "Kultstätten" sind meines Wissens vom Beitrag befreit.
Ich kann mir gut vorstellen, meinen Hof zur Kultstätte umzuwidmen - ich habe ja ohnehin vor, eine Stiftung daraus zu machen.

Hat da jemand Erfahrung oder weiss sonst was näheres?

Vielleicht könnten wir ja eine neue Religionsgemeinschaft gründen, die dann einfach viele Kultstätten hat :-).
Vielleicht wäre das sogar besser als die Gründung einer Körperschaft, die in einem Beitrag angeregt wurde (ich weiss grad nicht mehr in welchem Beitrag)?

Ich freu mich auf viele hilfreiche Antworten! Danke!  :-)

[Speedy]

Soweit ich weiss sind die Kosten frei verhandelbar.

Das Prozessrisiko würde ich für relativ hoch einschätzen, siehe Geuers Bauchlandung.

[Roggi]

Ich sehe ein geringes Risiko, wenn als Argumente nur die Grundrechtsverletzungen Artikel 1 bis 19 in der Klage angeführt werden. Dann muss die Klage an das Bundesverfassungsgericht weitergereicht werden, die Kosten sind überschaubar. Verwaltungsrechtlich dürfte es schwierig werden, wer einen Paragrafen anfechten will, wird sicherlich abgebügelt. Wenn die Zahlung verweigert wird, weil man keine Geräte hat oder weil man das Gesetz für einen Vertrag hält, kann ein Verwaltungsgericht nur gegen den Bürger entscheiden, besonders bei der eingekauften Richterschar, die nicht mehr unabhängig sind.

[staatsfern]

Hallo Roggi,

was heisst denn "überschaubare Kosten" in Zahlen?

Das eigentliche Prozessrisiko ist natürlich sehr gering - also die aufgelaufenen Rundfunksteuern (ein paar Hundert €).

Mich interessiert daher vor allem das Prozess k o s t e n risiko:
 
Gibts Gerichtsgebühren beim Verfassungsgericht - und wenn ja, wie hoch sind die?
Gibt es einen Anwaltszwang beim Verfassungsgericht?
Sind alle Anwälte beim Verfassungsgericht zugelassen oder nur bestimmte?
Wie errechnen sich die Gebühren der Anwälte (des eignen und des gegenerischen)?
Was ist mit ev. Gutachterkosten?

Mit anderen Worten: wie hoch ist das Prozess k o s t e n risiko bei einem verlorenen Prozess in der Summe? Vor allem wenn ich bedenke, dass das Risiko eines verlorenen Prozesses vor allem deshalb erheblich ist, weil die Richter (von seltensten Ausnahmen abgesehen) eben nicht unabhängig sind.

Deine Antworten auf diese Fragen würde mich seeeehr interessieren :-).

liebe Grüsse  staatsfern

[Roggi]

Ich habe das im Widerspruch 2014 schon geschrieben:  es sollte angestrebt werden, nur die erste Instanz von 105 Euro zahlen zu müssen, Bundesverfassungsgericht ist kostenlos und ohne Anwaltspflicht. Verwaltungsfragen sollten deshalb nicht aufgeworfen werden, damit kein höheres Verwaltungsgericht nötig wird. Wenn eine Klage die Grundrechtsverletzungen zum Inhalt hat, braucht man nicht unbedingt einen Anwalt oder Gutachter.

[staatsfern]

Herzlichen Dank für deinen Hinweis :-)

[Gucky]

Hier wäre eine Liste von Anwälten in München zu dem Thema:
http://www.anwalt.de/verzeichnis/rechtsanwaelte.php?stadt=Muenchen&thema=Rundfunkgebuehr&cityid=11856

[Redfox]

Das Verwaltungsgericht wird die Klage nur dann als Richtervorlage unmittelbar an das BVerfG vorlegen, wenn es davon überzeugt ist, das einzelne Teile des RBStV gegen die Grundrechte des Klägers verstoßen. Im Normalfall geht es durch die Instanzen OVG und BVerwG.

Natürlich stellt sich stellt sich dann die Fragen der Anwaltskosten für das Berufungsverfahren. Ein guter Anwalt wird bei diesem Gegenstandswert wohl nicht ohne freie Honorarvereinbarung tätig werden wollen.

[GinoBambino]

Hallo zusammen,

auch ich stehe nun vor der Entscheidung, ob ich die GEZ-Zwangsgebühr akzeptiere oder ihr widerspreche.

Da ich auf juristischem Gebiet ein absoluter Laie bin, bin ich ein wenig ängstlich bei der ganzen Sache. Dennoch erkläre ich mich solidarisch mit euch und möchte euch bei der Verteidigung unserer Grundrechte unterstützen.

Wie ich bereits gelesen habe, sollte bei einer Klage angestrebt werden, nur die erste Instanz zahlen zu müssen. Der Muster-Widerspruch 2014 ist mit Hinblick darauf verfasst worden. Wie hoch ist das Risiko/die Wahrscheinlichkeit, dass die Klage zum Bundesverfassungsgericht gelangt und welche Kosten sind damit potentiell verbunden? Welche Möglichkeiten (z.B. Klage fallen lassen) habe ich, wenn dieser Fall eintreffen sollte?

Unter folgendem Link habe ich eine ungefähre Kostenschätzung gefunden:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Klage-gegen-Rundfunkbeitrag-%28GEZ%29-Anwaltskosten,-Verfahrenskosten,-Worst-Case---f208497.html

Dieses Beispiel hat mich ganz schön abgeschreckt. Da ich über keine Rechtsschutzversicherung verfüge, möchte ich auf keinen Fall das Risiko eingehen, das Zehnfache meines Streitwerts (ca. 400 €) oder mehr tragen zu müssen. Aber wann entstünden diese Kosten überhaupt (erste/zweite Instanz) und woraus ergibt sich der Auffangstreitwert von 5.000,00 €.

Es tut mir leid, wenn meine Fragen euch möglicherweise langweilen. Ich bin einfach überfordert mit den vielen juristischen Texten und möchte gerne wissen, was mich im schlimmsten Fall erwartet?

[Roggi]

Der Streitwert von 5000 € ergibt sich, wenn es z.B. um die Grundrechte geht, dann werden nicht die aufgelaufenen RF-Beiträge herangezogen. Dann kostet es über 400 € Gerichtsgebühr. Viele Gerichte stellen die Klagen ruhend, bis höhere Gerichte entschieden haben. Dann wäre schon mal eine Instanz übersprungen. Wenn man die lebenslangen Zwangsbeiträge mit den Klagekosten gegenrechnet, kommt man zum Ergebnis, dass Klagen besser ist.

[Gast]

Der §52 sagt es doch gut aus:

§ 52
Verfahren vor Gerichten der Verwaltungs-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit

(1) In Verfahren vor den Gerichten der Verwaltungs-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit ist, soweit nichts anderes bestimmt ist, der Streitwert nach der sich aus dem Antrag des Klägers für ihn ergebenden Bedeutung der Sache nach Ermessen zu bestimmen.

(2) Bietet der Sach- und Streitstand für die Bestimmung des Streitwerts keine genügenden Anhaltspunkte, ist ein Streitwert von 5 000 Euro anzunehmen.

Somit muss der Kläger den Streitwert nur festlegen, was wohl hier der rückständige Beitrag wäre und dies in der Klage gleich mit dranbammeln.

[GinoBambino]

Der Streitwert von 5000 € ergibt sich, wenn es z.B. um die Grundrechte geht, dann werden nicht die aufgelaufenen RF-Beiträge herangezogen. Dann kostet es über 400 € Gerichtsgebühr. Viele Gerichte stellen die Klagen ruhend, bis höhere Gerichte entschieden haben. Dann wäre schon mal eine Instanz übersprungen. Wenn man die lebenslangen Zwangsbeiträge mit den Klagekosten gegenrechnet, kommt man zum Ergebnis, dass Klagen besser ist.

Sollte entschieden werden, dass die Zwangsgebühr gegen das Grundrecht verstößt, hätte dies doch auch unmittelbar Gültigkeit für alle bereits zahlenden Personen, oder nicht? Insofern wäre es eigentlich klug, selbst nicht zu klagen, sondern vom Erfolg der Klagen anderer zu profitieren.

Wenn ich nun aber klage und verliere, bin ich unter Umständen 5000,- € los und muss dennoch lebenslänglich GEZ-Gebühren bezahlen. Das wäre zwar moralisch einwandfrei, aber finanziell ein ziemlicher Rückschlag.

Der §52 sagt es doch gut aus:

§ 52
Verfahren vor Gerichten der Verwaltungs-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit

(1) In Verfahren vor den Gerichten der Verwaltungs-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit ist, soweit nichts anderes bestimmt ist, der Streitwert nach der sich aus dem Antrag des Klägers für ihn ergebenden Bedeutung der Sache nach Ermessen zu bestimmen.

(2) Bietet der Sach- und Streitstand für die Bestimmung des Streitwerts keine genügenden Anhaltspunkte, ist ein Streitwert von 5 000 Euro anzunehmen.

Somit muss der Kläger den Streitwert nur festlegen, was wohl hier der rückständige Beitrag wäre und dies in der Klage gleich mit dranbammeln.

Danke. Der §52 bietet nun allerdings zwei Optionen für die Bestimmung des Streitwerts. Welche davon würde im wahrscheinlichsten Fall herangezogen werden?

[GinoBambino]

Wäre einer so lieb und könnte mir noch eine Antwort geben?

Ich muss jetzt dringend reagieren und einen Widerspruch aufsetzen.

[gurke7]

Der Streitwert, im Fall einer Klage ist die Summe die auf dem angefochtenen Bescheid angegeben ist, bei einem Quartal also die 53 xy € + 8 € Säumnisgebühren, bei längeren Zeiträumen ensprechend höher.
Im Fall einer Klage muss seitens Kläger ein Streitwert angegeben werden. Das Gericht wird diesem idR auch folgen.

um die 5000 braucht sich eine Person X keine Sorgen machen, denn es ist ja in der Bezifferung auf dem jeweiligen Bescheid genug Anhaltspunkt vorhanden.

die Gültigkeit auf alle bereits zahlenden Personen anzuwenden, das wird aller Wahrscheinlichkeit für die Zukunft bindend geregelt, jedoch nicht für die Vergangenheit.
Verschiedene Kommentatoren äußerten, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass eine zu ändernde Regelung rückwirkend erfolgen wird, da dadurch dem örR  rückwirkend die Finanzierung entzogen würde, damit kann er jedoch dem "verfassungsmässigen Auftrag" nicht mehr nachkommen, darüber hinaus erklärt ein Beitragszahler mit der Zahlung in gewisser Weise, nach Rechtsauffassung, auch sein Einverständnis zur geltenden Regelung.
Es ist eher wahrscheinlich dass alle die zum Stichtag X geklagt hatten, nicht zahlen müssen.

[GinoBambino]

Hey gurke7,

vielen Dank für deine Antwort. Du hast mir die Sache verständlich gemacht.

Zu dem Streitwert kommen dann aber ggf. noch die Prozesskosten hinzu. Kann man ungefähr abschätzen, wie hoch diese sind und gibt es eine Obergrenze dafür? Falls ich die Klage verlieren würde, müsste ich dann auch automatisch die Kosten des Gegners (seine Anwaltskosten usw.) tragen?

Ach so. Ja, das habe ich schon mehrfach gelesen, dass Personen, die unter Vorbehalt gezahlt haben, sehr wahrscheinlich nie wieder ihr Geld zurückbekommen werden. Unter Vorbehalt zu zahlen bedeutet auch unweigerlich klein beizugeben. Und das möchte ich nicht. Auch nicht dann, wenn ich hinterher das Dreifache der Kosten los bin.

Gibt es hier zufällig jemanden im Forum, der geklagt hat und dessen Klage noch offen ist? Der Threadersteller hat dem Anschein nach nicht geklagt. Ich würde mich gerne mit jemandem austauschen.