[Patricius]

Hallo zusammen,

im Rahmen der Vollstreckung gegen meine Person, habe vorhin den "Vollstrecker" auf den Ausschluss des WDR, im §2 des Verwaltungsverfahrensgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen (VwVfG NRW), welches ja auch die Amtshilfe regelt hingewiesen. Hierüber zeigte man sich überrascht, verwies aber sehr schnell auf das Verwaltungsvollstreckungsgesetzes (Ausführungsverordnung VwVG - VO VwVG NRW) in dem unter §4 ja der WDR genannt sei.

Nachdem ich mir das Ding mal zu Gemüte geführt habe, ist mir folgendes aufgefallen:

in §1 werden sämtliche vollstreckbaren Forderungen benannt, eben aber nicht explizit der Runkfunkbeitrag.
§2 sagt aus das alle Forderungen aus §1 für die in §4 genannten Gläubiger beigetrieben werden dürfen.

Ich werte das als deutlichen Ausschluss für die Vollstreckungen der Amtshilfeersuchen hinsichtlich der Rundfunkbeiträge. Mietzahlungen z.b. dürften Beigetrieben werden, das diese in §1 (1.g) benannt sind.

Hat hier wer Erfahrungen und/oder eine Meinung dazu?

[maikl_nait]

Hallo!

Ja, das stimmt.

Nach RBStV §10 (6) werden Forderungen per Verwaltungsvollstreckung beigetrieben. Die läuft nach VwVG NRW und VwGO, die Ausführungsverordnung VO VwVG NRW findet in sofern statt. VO §1 zählt auch "sonstige Forderungen" des WDR auf.

- BVwVfG : es gibt eine Landes-Regelung
  -> also BVwVfG nicht anwendbar
- VwVfG NRW §2 (1) WDR ist vom VwVfG ausgenommen (-> VwGO und VwVG gelten aber)
- VwVfG NRW §5 (1) "ersuchende Behörde"
  -> WDR ist ausgenommen, kann also nicht um Amtshilfe ersuchen
  -> BS, als "nach RBStV (7) per Vereinbarung beliehene Gemeinschaft der Landesrundfunkanstalten", kann den WDR höchstens nach dessen Befugnissen vertreten dh. der BS "erbt" die Ausnahme vom WDR
(- VwVfG NRW §53 Hemmung der Verjährung der Forderung, Verjährung des Verwaltungsakts -- greift also für den WDR auch nicht!)

Das Problem ist, daß es anscheinend kein VG gibt, das dieses Argument berücksichtigt. Vielleicht findet das bei einem AG Berücksichtigung

MfG
Michael

[Patricius]

Gude,

Ich will den Text jetzt nicht an Vollzitat einfügen, kann aber bei besten Willen und mehrmaligem durchackern keine Sonstige Forderungen entdecken.
Schließe aber nicht aus die Forderung vor lauter Schulden nicht zu sehen...

Nachdem P ja nun im Rahmen des Vollstreckunsgverfahrens, unter Vorbehalt und zu "treuen Händen" bezahlt haben könnte. Wäre P nun dabei das Amtshilfeersuchens zu hinterfragen.
Die Stadtkasse könnte nun rumeiern und würde wahrscheinlich unter Zurhilfenahme eine Dienst/Fachaufsichtbeschwerde dahingehend massiert die Gesetzliche Grundlage des Wirkens Anzugeben.

Zeitgleich könnte P ja auch bei BS mit der Bitte um Darlegung des Grundlage des Amtshilfeersuchens vorstellig werden.  Sollte hier auf die o.g.  VwVG NRW und VwGO verwiesen werden, sollte sich sogar die Staatsanwaltschaft für das Thema interessieren müssen. Das was ich hier vorfinde deutet für mich nicht darauf hin, dass der WDR im Rahmen des Amtshilfeersuchens die Beiträge eintreiben lassen darf.

Es geht weiter:)

[cook]

Ich will ja nicht bremsen, aber:

§ 2
Vollstreckungsbehörden

(1) Geldforderungen der in § 1 Verwaltungsvollstreckungsgesetz NRW genannten Art werden für die in § 4 dieser Verordnung genannten Gläubiger von den Vollstreckungsbehörden der Gemeinden beigetrieben.

Verwaltungsvollstreckungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen (Verwaltungsvollstreckungsgesetz NRW - VwVG NRW)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2010&bes_id=5144&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=vwvg

§ 1
Vollstreckbare Geldforderungen

(1) Geldforderungen des Landes, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen unter Landesaufsicht stehenden Körperschaften sowie Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, die öffentlich-rechtlicher Natur sind oder deren Beitreibung nach Absatz 2 zugelassen ist, werden nach den Bestimmungen dieses Gesetzes im Verwaltungswege vollstreckt. Satz 1 gilt entsprechend für die Beitreibung von Forderungen öffentlich-rechtlicher Natur solcher Stellen und Personen, denen durch Gesetz hoheitliche Aufgaben übertragen sind.

Allerdings gilt auch:

§ 6
Voraussetzungen für die Vollstreckung

(1) Voraussetzungen für die Vollstreckung sind:

1. der Leistungsbescheid, durch den der Schuldner zur Leistung aufgefordert worden ist; dieser ist auch dann erforderlich, wenn er gegen den Schuldner wirkt, ohne ihm bekanntgegeben zu sein,

2. die Fälligkeit der Leistung,

3. der Ablauf einer Frist von einer Woche seit Bekanntgabe des Leistungsbescheides oder, wenn die Leistung erst danach fällig wird, der Ablauf einer Frist von einer Woche nach Eintritt der Fälligkeit, soweit nichts anderes vorgeschrieben ist.

[maikl_nait]

Hallo!

@Patricius
(Verordnung zur Ausführung des VwVG NRW) VO VwVG NRW §4 25. "WDR Köln" b) "sonstige Forderungen"

@cook
- VwGO §2 (1) war nicht gemeint, sondern VwVfG NRW §2 (1).
- die Vollstreckung des Beitrags geht scheins
  - nach VwVG §1 (2) per Verordnung (hier könnte genau VO VwVG NRW §4 25. b) gemeint sein)
  - nach VwVG §1 (3): die Höhe der Forderung steht nach RFStV fest, die Zahlungsaufforderung ("Festsetzungsbescheid") ersetzt den Leistungsbescheid
- durch VwVG §1 (3) ergibt sich die VwVG NRW §6 (1) Voraussetzung: Zahlungsaufforderung an Stelle des Leistungsbescheids

- VwVG §1 (4) "Einwendungen gegen die Forderungen" -> "die Beitreibung nach §1 (2) ist einzustellen", "kann die Vollstreckung nur nach Maßgabe der ZPO fortgesetzt werden"

Vollstreckung nach ZPO: das zuständige Gericht könnte nun das Amtsgericht sein.

MfG
Michael

[Kurt]

[..]Wäre P nun dabei das Amtshilfeersuchens zu hinterfragen.
Die Stadtkasse könnte nun rumeiern und würde wahrscheinlich unter Zurhilfenahme eine Dienst/Fachaufsichtbeschwerde dahingehend massiert die Gesetzliche Grundlage des Wirkens Anzugeben.[..]

Vielleicht findet sich ja besagte Stadt(kasse) als Adressat bei fragdenstaat.de !? Somit könnte P über dieses Portal seine Frage stellen (> IFG NRW) 

Gruß
Kurt

PS: P könnte auch an einer andere Stelle > Behörde seine Frage stellen und verlangen wenn die befragte Stelle nicht antworten kann es an eben die zuständige Stelle weiterzuleiten 

[Patricius]

@maikl_nait.:  Ich sehe das es in $4 nur um die möglichen Gläubiger geht, in §1 um die möglichen Forderungen. §2 (1) setzt eine UND- Verknüpfung.

@cook: Die verschiedenen Aussagen und Fundstellen sind verwirrend, mir ist völlig unklar was hier bindet sein soll...

[cook]

@cook: Die verschiedenen Aussagen und Fundstellen sind verwirrend, mir ist völlig unklar was hier bindet sein soll...

• Ausgangspunkt ist § 1 Abs. 1 VwVG NRW. Er sagt im Prinzip, das alle öffentlich-rechtlichen Forderungen im Verwaltungswege vollstreckt werden (also nicht durch Gerichtsvollzieher nach ZPO).
• § 1 Abs. 2 legt fest, dass bestimmte zivilrechtliche Forderungen von öffentlichen Einrichtungen ebenfalls im Verwaltungswege vollstreckt werden (Verweis auf Verordnung, also § 1 VO VwVG NRW, ist aber hier nicht interessant).
• § 2 VwVG NRW legt fest, wer Vollstreckungsbehörde ist. Abs. 2 Satz 2 verweist für Anstalten etc. auf Verordnung.
• Die Verordnung VO VwVG NRW sieht in § 2 vor, dass die Vollstreckungsbehörden der Gemeinde für die Einrichtungen nach § 4 die Vollstreckungsbehörden sind.
• § 4 nennt den WDR für die "Rundfunkgebühren" (hier kann man sich dran aufhängen, dass es ja um den Beitrag geht; siehe auch § 5 Abs. 3 -- ja der Gesetzgeber schlampt)

Die Vollziehungsbeamten der jeweiligen Gemeinde sind also zuständig -- außer die Gemeinde hat keine, dann beauftragt sie den Gerichtsvollzieher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vollziehungsbeamter

Weiteres:

Verwaltungsvorschriften zum Verwaltungsvollstreckungsgesetz (VV VwVG NRW)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=10000000000000000255

2.2.2.3
Rückständige Rundfunkgebühren, die dem Westdeutschen Rundfunk Köln zustehen, werden im Verwaltungszwangsverfahren von der für den Wohnsitz oder Aufenthaltsort des Vollstreckungsschuldners zuständigen kommunalen Vollstreckungsbehörde beigetrieben.
Der Kostenbetrag, den der WDR Köln an die in Anspruch genommene Vollstreckungsbehörde zu zahlen hat, ergibt sich aus § 1 der VO über die Bestimmung von Vollstreckungsbehörden für die Beitreibung rückständiger Rundfunkgebühren v. 1. Dezember 1992 (SGV. NRW. 2010).

Hinzuweisen ist einmal mehr, dass es an einer ausdrücklichen gesetzlichen Ermächtigung des WDR fehlt, Rundfunkbeiträge überhaupt festzusetzen, vgl. seine Aufgaben in § 3 WDR-Gesetz. Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nennt den WDR nicht. Das stört aber niemanden.

Auch das Verfahren zur Festsetzung ist (konsequenterweise) nicht geregelt. Das VwVfG NRW gilt für den WDR ausdrücklich nicht. Die Gerichte nehmen trotzdem immer irgendwas davon "analog", wenn es ihnen gerade in den Kram passt.

Verwirrend? Ja.

[Patricius]

Danke cook, wieder eine kurze Grübelnacht

Ich zitiere mal eine Antwort der Stadtkasse man prüfe bitte meine Schlüsse....

Laut Vollstreckungsersuchen des Westdeutschen Rundfunks Köln vom 03.07.2017 waren die Voraussetzungen für die Zwangsvollstreckung erfüllt. Die Festsetzungsbescheide sind unanfechtbar geworden bzw. hat ein Rechtsbehelf / Widerspruch nach § 80 Abs. 2 Satz1 Nr. 1 VwGO keine aufschiebende Wirkung und befreit Sie nicht von Ihrer Zahlungsverpflichtung.

Daher sind Beträge, die aufgrund von Amtshilfe- bzw. Vollstreckungsersuchen bei der Stadtkasse Warburg eingehen, im Wege der Amtshilfe umgehend an die ersuchende Behörde/Institution zu überweisen

Rechtsgrundlagen für die Vollstreckung des Ersuchen sind der § 10 Abs. 6 Satz 2, 2. Alt. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag,  Art. 4 § 2 Nr. 4 Fünftes Rundfunkänderungsgesetz vom 22.09.1992, das Verwaltungsvollstreckungsgesetz i.d. Fassung der Bekanntmachung vom 19.02.2003 i.d.z.Z. geltenden Fassung und die Ausführungsverordnung VwVG vom 08.12.2009 i.d.z.Z. geltenden Fassung.

Verwaltungsvollstreckungsgesetz NRW - VwVG NRW ist benannt, sowie dessen Ausführungsverordnung VwVG - VO VwVG NRW, diese beiden sind im Kontext zu sehen? Wenn dem so ist sind, wie oben bereits ausgeführt, Rundfunkbeiträge, bzw. Gebühren ausgeschlossen, da unter §1 nicht benannt.

Leider geht man nicht auf die Grundlage des Vollstreckungseruchens ein. Die Amtshilfe ist jedenfalls nicht im Verwaltungsvollstreckungsgesetz NRW - VwVG NRW geregelt. Somit bleibt nur das Verwaltungsverfahrensgesetz (NRW) und hier ist der WDR ausgeschlossen.

Wenn man die Stadtkasse nun dahin bekäme sich auf das Verwaltungsverfahrensgesetz (NRW) hinsichtlich der Amtshilfe zu beziehen, sollte man es in trockenen Tüchern haben.
Oder wo ist mein Denkfehler?

[boykott2015]

Verwaltungsgericht Aachen hat sich mit § 2 Abs. 1 VwVfG NRW beschäftigt.

Datum: 19.09.2016
Gericht: Verwaltungsgericht Aachen
Entscheidungsart: Urteil
Aktenzeichen: 8 K 1897/14
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_aachen/j2016/8_K_1897_14_Urteil_20160919.html

Rn. 57

Die Beratungspflichten des § 25 VwVfG NRW gelten für die Tätigkeit der Landesrundfunkanstalt bei der Erhebung der Rundfunk [...] -beiträge schon deshalb nicht, weil das Verwaltungsverfahrensgesetz NRW nach § 2 Abs. 1 VwVfG NRW auf die Tätigkeit des Beklagten grundsätzlich nicht anwendbar ist.

Rn. 61

Aus dem Gesagten folgt zugleich, dass auch kein Anspruch des Klägers auf Beseitigung der Folgen einer fehlerhaften und verspäteten Beratung des Beklagten besteht.

Folge: der Rundfunkbeitragsschuldner kann keine Rechte nach VwVfG NRW beanspruchen. Man könnte also fragen: falls keine Rechte nach VwVfG NRW, dann wäre dann BGB zuständig?

Rn. 57

Lediglich einzelne Rechtsgedanken, die im Verwaltungsverfahrensgesetz zum Ausdruck kommen, sind auch auf die Tätigkeit des Beklagten anwendbar.

Folge: WDR erstellt keine Verwaltungsakte, da ein Verwaltungsakt alle Rechtsgedanken, die im Verwaltungsverfahrensgesetz zum Ausdruck kommen, anwenden muss. Lediglich einzelne = kein Verwaltungsakt.

Da Festsetzungsbescheide lediglich einzelne Rechtsgedanken anwenden, könnte man bei WDR nachfragen: welche Stelle hat denn das Aussehen des Festsetzungsbescheids bestimmt. Wann ist es passiert und durch welchen Dokument. Und überhaupt, wie ein Festsetzungsbescheid richtig aussehen soll? Dann versteht man auch das angebrachte Logo und Bedeutung dessen nicht. Warum ist sie dort. Welche Pflichten löst die für Empfänger aus? Welche Pflichten löst dieses Logo für Vollstrecker?

[cook]

@Patricius:

Der Gedankenfehler ist, dass es keine Amtshilfe ist. Die Stadtkasse ist originär für die Vollstreckungen von Forderungen des WDR wegen der "Rundfunkgebühren" zuständig.

Auch ist genau zu lesen: §1 der Verordnung v. § 1 des Gesetzes.

Der einzige (und zumindest rechtstheoretisch korrekte) Ansatz ist, dass sich die Vollstreckungsbehörde nicht auf den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag berufen kann, weil dieser nicht regelt (nicht regeln kann), wer die zuständige LRA ist. Die von ihr zitierten Ausführungsgesetze bzw. Verordnungen sind allesamt noch vor 2013 erlassen und dann nicht auf die neue Rechtslage angepasst worden. Deswegen heißt es eben noch Rundfunkgebühren und nicht Rundfunkbeiträge.

Da es sich bei der Vollstreckung um einen höchst intensiven Eingriff in die Grundrechte handelt, sind hohe Anforderungen an die Normenklarheit und den Gesetzesvorbehalt zu stellen. Das kann man nicht einfach mit Analogien oder entsprechender Weitergeltung dem Sinn und Zweck nach wegdiskutieren. Praktisch werden das die Gerichte aber genauso tun.

Wenn P viel Muse und Geldmittel zur Verfügung hätte, könnte er an den (Ober-)bürgermeister herantreten und die gezahlten Beträge zurückfordern (Entschädigung, Amtshaftung, ungerechtfertige Bereicherung). Dann Klage vor dem Amtsgericht auf Zahlung. Oder Fortsetzungsfeststellungsklage als Vorbereitung zum Amtshaftungsanspruch vor dem VG. Solche Rechtsexperimente gehen meist nach hinten los (das sieht natürlich anders aus, sobald (also nicht: falls!) das BVerfG die Kiste gekippt hat).

[boykott2015]

Die von ihr zitierten Ausführungsgesetze bzw. Verordnungen sind allesamt noch vor 2013 erlassen und dann nicht auf die neue Rechtslage angepasst worden. Deswegen heißt es eben noch Rundfunkgebühren und nicht Rundfunkbeiträge.

Person P hat die Staatskanzlei NRW 2014 und 2015 darüber informiert, dass in ganzen Verordnungen noch Gebühren stehen. Wenn das immer noch nicht geändert wurde, dann ist es Absicht, bzw. so soll es sein.

[nexus77]

"Person P hat die Staatskanzlei NRW 2014 und 2015 darüber informiert, dass in ganzen Verordnungen noch Gebühren stehen. Wenn das immer noch nicht geändert wurde, dann ist es Absicht, bzw. so soll es sein."

Genau, es ist Absicht. Also gilt das für die Gebühren von VOR 2013, obwohl das inzwischen meistens verjährt sein dürfte. Wer also noch nicht verjährte Schulden bei GEZ aus vor 2013 hat, der hat schlechte Karten, denn das Gesetz GILT für ihn. Für die "Beiträge" ab 2013 allerdings gilt es natürlich nicht, sonst stände dort ja Beiträge.

Ebenso fiel mir auf im Text "....welche dem WDR zustehen". Auch hier dasselbe, die Gebühren stehen dem WDR zu (von vor 2013). Genau lesen, da steht nicht "RF-Beiträge stehen dem WDR zu!", sondern "welche.." ist das "welche" genau definiert, wenn ja, wo?

Auch ein Indiz dafür, dass in Vollstreckungsschreiben immer noch von GEZ (wie bei X 2016 + 2017 im Aktenzeichen) und Gebühren die Rede ist (wie bei X 2016). Das kann man nicht einfach mal so durcheinander schmeißen, da ein großer rechtlicher Unterschied besteht.

[Patricius]

Ich verstehe die vorliegende Gesetzesgrundlage genau so.

WENN NRW die Notwendigkeit gesehen hätte die Beiträge ins Gesetz aufzunehmen, so hätte das längst erfolgen können bzw. müssen.
Offensichtlich hat das Land hieran kein Interesse. Die Vollstreckungsbehörde interpretiert die vorliegende Gesetzeslage anders, dies dürfte ihr aber nicht obliegen.

Hierauf hat die fiktive Person P den Bürgermeister der Stadtkasse im Rahmen einer Dienst bzw. Fachaufsichtsbeschwerde auch hingewiesen.
Juckt aber keinen die Bohne, P könnte überlegen ein Amtsgericht ins Boot zu holen, hätte aber mutmaßlich wenig Interesse dem schlechtem Geld noch gutes hinterher zuwerfen.

P könnte weiter über eine Strafanzeige gegen den von Burow seinen Wolf und den Meister der Bürger nachdenken. Vollzogene Nötigung Veruntreuung und Unterschlagung sind hier die Stichworte.

 

[nexus77]

Patricius, Du musst Dich von den Beamten beraten lassen, diese haben Auskunfts - Beratungspflicht. Lass Dir sagen, wie genau der Weg ist, Dich dagegen zu wehren. Man müsste beim Amtgericht Widerspruch einlegen (Vollstreckunsgabwehrklage ?), aber es gibt auch "Errinnerung" von letzterem ist abzuraten, da es wohl 1. zu negativer Anwort führt und 2. keine Verhandlung stattfindet.

X würde auf mündliche Verhandlung bestehen, wenn der/die Richter dann immer noch für den WDR entscheiden, hat man zumindest eine rechtliche Grundlage der Vollstreckung. Der Richter müsste auch zB. Kontopfändung, Durchsuchung Wohnung oder Haft anordnen. Ohne diesen richterlichen Beschluss (auch wenn er falsch sein möge bzw. nicht neutral) sind obige Maßnahmen nicht möglich.

Das Verwaltungs - und Vollstreckungsgesetz des Bundes zur Hand nehmen, schauen ob die jeweilige Vorschrift von NRW dem widerspricht (wenn zu Deinen Gunsten  ), denn Bundes steht über Landesrecht.Auch wenn meiner Meinung nach der gesamte Vorgang auf dieser Grundlage nichtig ist, denn es handelt sich nicht mehr um Verwaltungsrecht seit 2013, sondern Privatrecht (HGB/BGB) - leider schwer das denen begreiflich zu machen. Und die haben natürlich das auch alles gut verschleiert und in jedem Bundesland eigene Richtlinien zu Gunsten ÖR erlassen. Hier klar beim Datenschutz und bei Vollstreckungen durchgeführt von "staatlichen" Stellen. Obwohl, um es nochmal zu sagen, es sich beim RF Beitrag um keine "staatliche" Abgabe handelt. Es wird so hingestellt, gebogen und in einem sog. RFSTV einfach mal so festgelegt.

Dass Bundesrecht zum tragen kommt,ergibt sich auch daraus, dass Beitrag bundesweit gleich hoch ist und auch sämtliche Bedingungen bundesweit gelten (sollen, so wird behauptet).

Aber Achtung, hat P irgendwann einmal bezahlt oder sich dort mit Unterschrift angemeldet, dann wird das sicher als Einverständnis / konkludentes Handeln ausgelegt. P müsste also noch nie was überwiesen haben und wenn zuvor angemeldet, wieder gekündigt haben (mit Nachweisen)..ansonsten sieht das eher schlecht aus meint X

Auch das Grundgesetz zitieren, dort heißt es, "...jeder hat DAS RECHT sich....." etc. aber dort steht nicht "....hat die Pflicht sich aus ÖR zu informieren und dafür 18,- monatlich zu zahlen". Es steht jedem frei ob er sich überhaupt informieren will und es kann auch niemanden auferlegt werden, dass er zB. Tagesschau schauen muss.