[Zeitungsbezahler]

Es steht deutlich: Wohnungen (§ 3 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags)
innehaben = selbstbewohnen

Personen, die Rechte haben, Wohnungen (§ 3 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags) zu bewohnen. Nur für die gilt diese Satzung. Mietvertrag und Kaufvertrag geben kein Recht, Wohnungen (§ 3 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags) zu bewohnen. Man bewohnt diese Wohnungen auch nicht. Man bewohnt die Wohnung im Mietrecht oder die Wohnung im Eigentumsrecht.

Für Mieter und Eigentümer gilt diese Satzung, wie auch Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht.

Naja, aber wir haben ja noch das Problem, daß nach der Definition als Bewohner vermutet werden darf, wer dort gemeldet ist.
Und in vorherigen Posts wurde dargelegt, daß wenn im Gesetz steht: Die weiße Wand ist schwarz, die Wand innerhalb diesen Gesetzes betrachtet schwarz ist, auch wenn sie in allen anderen Fällen eindeutig weiß bleibt...

[boykott2015]

Zeitungsbezahler

Naja, aber wir haben ja noch das Problem, daß nach der Definition als Bewohner vermutet werden darf, wer dort gemeldet ist.

Das ist richtig. Vermuten kann man das. Aber die Pflicht löst nicht die Vermutung, sondern Tatsache (Selbstbewohnen der Wohnung) aus.

Rundfunkbeitragsstaatsvertrag

§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.

Noch Mal:
1. Beitragsschuldner ist pflichtig, nach § 2 (1).
2. Wer ist Beitragsschuldner? Beitragsschuldner ist Inhaber der Wohnung, nach § 2 (1).
3. Wer ist Inhaber? Inhaber ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt, nach § 2 (2).

Das sind Definitionen. Die stehen fest.

§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) ...
(2) ...Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

Das sind keine Definitionen. Es sind nur Vermutungen. Jede Person, die nach Melderecht gemeldet ist, kann entweder Inhaber sein oder auch kein Inhaber sein. Deswegen löst Melderecht keine Beitragspflicht aus, da im Melderecht sowohl Inhaber, als auch nicht-Inhaber enthalten sein können bzw. sind. Man kann nach Melderecht gemeldet und gleichzeitig kein Inhaber sein und somit nicht beitragspflichtig.

Das gleiche mit Mietvertrag.

Duden
vermuten

aufgrund bestimmter Anzeichen der Meinung sein, glauben, dass sich etwas in bestimmter Weise verhält

Angenommen: es steht statt Wörter "wird vermutet" das Verb "ist"

§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) ...
(2) ...Als Inhaber wird ist jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

1-te Konsequenz: jeder, nach Melderecht gemeldeter / im Kaufvertrag als Mieter genannte, ist automatisch beitragspflichtiger Inhaber = Beitragsschuldner.
2-te Konsequenz: Melderecht und Mietrecht wurden somit verändert. Und Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wurde somit Teil des Melderechts und Mietrechts. (Dazu fehlt den Ländern das Recht, diese Rechtsbereiche zu ändern. Außerdem haben diese Rechtsbereiche ihre eigene Wohnungsbegriffe festgelegt).

Aus diesem Grund steht dort nur "wird vermutet".

[cook]

Genauso ist es. Vermuten heißt: die "Beweislast" wird quasi umgekehrt: die Anstalt darf davon ausgehen, dass man Inhaber einer Wohnung ist, falls eine der beiden Voraussetzungen vorliegt.

Allerdings laufen diese Vermutungsregeln meiner Meinung nach häufig leer:

1. Man wird nicht zu einer Wohnung gemeldet, sondern an einer Adresse. Sollte es sich um ein Mehrparteien-Haus handeln, und/oder mehrere in einer Wohnung wohnen (WG/Familie/Partnerschaft/Hare-Krishna-Kommune) ist die Zuordnung einer Wohnung zu einer Wohnsitzmeldung nicht ein-eindeutig gegeben.

2. Wer in einem Mietvertrag als Mieter genannt ist, ist selten öffentlich bekannt. Falls überhaupt ein schriftlicher Mietvertrag vorliegt.

Aber selbst, wenn eine Alternative von der RA nachweisbar ist, kann trotzdem die Darstellung des gegenteiligen Sachverhalts (muss für eine Behörde reichen, es ist kein "Gegenbeweis" erforderlich), die Vermutung aufheben. Deshalb lässt es ja beispielsweise die Praxis des BS zu, dass man - unter Offenbarung der Intimverhältnisse und Privatsphäre - eine Beitragsnummer eines (angeblichen) Mitbewohners angibt, der bereits bezahlt, um von der Zahlpflicht entlassen zu werden. Das ist nicht ganz gesetzmäßig, weil ja nach dem Wortlaut jeder Inhaber Zahlungseumel sein soll, und nicht für jede Wohnung von deren Bewohnern als Gemeinschaft insgesamt nur ein Beitrag zu zahlen wäre (wie es gelebt wird).

Andere Umstände können aber auch zur Widerlegung der Regelvermutung führen: z.B. dass man nicht selbst dort wohnt, da.... (und hier ist Kreativität gefragt, mir gehen da die Ideen aus, wie gesagt, ich verstehe das Wort "selbst" hier nicht; vielleicht reicht es, dass man ganz "außer sich" ist, weil man einen Bescheid von einer Anstalt bekommen hat?).

Umgekehrt heißt es aber auch, dass man durchaus Inhaber einer Wohnung sein kann, wenn man nicht dort gemeldet und auch nicht im Mietvertrag genannt ist. Z.B. weil man einen Mietvertrag vom Ex-Partner übernommen hat, aber noch bei den Eltern gemeldet ist. Wie solche Lebenssachverhalte, die es bestimmt in Fülle gibt, von dem BS aufgedeckt werden sollen, um ein Vollzugsdefizit auszuschließen, ist mir schleierhaft.

[boykott2015]

Duden
selbst

steht nach dem Bezugswort oder betont nachdrücklich, dass nur die im Bezugswort genannte Person oder Sache gemeint ist und niemand oder nichts anderes

Man kann auch kein Inhaber sein, wenn die Wohnung nicht als Wohnung nach Rundfunkrecht durchgeht. Oder wenn man keine Rechte hat, eine Wohnung im Rundfunkrecht zu bewohnen. Eine Wohnung im Rundfunkrecht hat weder Mieter noch Eigentümer. Wie soll man unter diesen Umständen das Recht haben, überhaupt eine Wohnung selbstzubewohnen?

[boykott2015]

Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (Beispiel NRW)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N

§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.

Duden
Wort "selbst"

steht nach dem Bezugswort oder betont nachdrücklich, dass nur die im Bezugswort genannte Person oder Sache gemeint ist und niemand oder nichts anderes.

Durch welchen Dokument im Rundfunkrecht kann eine Person beweisen, dass
1. nur sie die Wohnung bewohnt
2. niemand anderes die Wohnung bewohnt
3. und diese Person somit den Status "Inhaber der Wohnung" hat?

RBStV

§ 8 Anzeigepflicht
(1) Das Innehaben einer Wohnung, ... ist unverzüglich schriftlich der zuständigen Landesrundfunkanstalt anzuzeigen (Anmeldung); ...
(2) Das Ende des Innehabens einer Wohnung, ... ist der zuständigen Landesrundfunkanstalt unverzüglich schriftlich anzuzeigen (Abmeldung).
(4) Bei der Anzeige hat der Beitragsschuldner der zuständigen Landesrundfunkanstalt folgende, im Einzelfall erforderliche Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
...
9. Datum des Beginns des Innehabens der Wohnung, ...
(5) Bei der Abmeldung sind zusätzlich folgende Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
1. Datum des Endes des Innehabens der Wohnung, ...

§ 9 Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung
(1) Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann von ... Personen ..., bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass sie Beitragsschuldner sind und dies nicht oder nicht umfassend angezeigt haben, Auskunft über die in § 8 Abs. 4 genannten Daten verlangen....

Durch welchen Dokument kann eine Person Anfang und Ende des Innehabens einer Wohnung im Rundfunkrecht schriftlich beweisen?

Käufer der Wohnung kann seinen Status "Käufer" durch Kaufvertrag vorweisen. Meistens steht dort, wer Käufer und wer Verkäufer ist. Auch das Datum steht meistens im Dokument. Also ist Eindeutigkeit gegeben.
Mieter der Wohnung kann seinen Status "Mieter" durch Mietvertrag vorweisen. Meistens steht dort, wer Mieter, wer Vermieter ist, Anfangs-Datum, End-Datum. Also ist auch in diesem Fall Eindeutigkeit gegeben.

Aber was ist mit Rundfunkrecht? Festsetzungsbescheid (§ 10 (5)) gibt nur an, dass Beitragsschuldner rückständige Rundfunkbeiträge hat. Festsetzungsbescheide werden von Landesrundfunkanstalten erlassen.

Also muss dieser Dokument lange zuvor erstellt worden sein. Und nicht von LRA. Oberste Verwaltungsbehörde im Rundfunkrecht jedes Landes ist die Staatskanzlei. Und nur die kann diesen Dokument erstellen. LRA hat dafür keine Rechte.

Aber wofür braucht man das alles?
Neben Rundfunkbeitragsstaatsvertrag existiert noch Beitragssatzung.

Diese Beitragssatzung ist aus mehreren Gründen wichtiger als Rundfunkbeitragsstaatsvertrag selbst:
1. Beitragssatzung gibt konkrete Sachen an. Wenn Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht genaues über Zahlung sagt, gibt Beitragssatzung die konkrete Richtung:

§ 10 Zahlungen (1) Der Beitragsschuldner hat die Rundfunkbeiträge auf seine Gefahr auf das Beitragsabwicklungskonto ARD/ZDF/Deutschlandradio bei Banken oder Sparkassen zu leisten.

Will man den Geldstrom umleiten, braucht man nur diese Satzung zu ändern und dann läuft das Geld in die andere Richtung. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wird natürlich dabei nicht geändert.
2. Wenn Rundfunkbeitragsstaatsvertrag vom Landtag abgestimmt sein muss, so braucht die Beitragssatzung das alles nicht.  Es reicht nur eine Unterschrift des Ministerpräsidenten des Landes und das Ding ist fertig und so jederzeit problemlos änderbar.


Wenn man bedenkt, dass die Beitragssatzung nicht so harmlos ist, wie sie aussieht, dann muss man die genauer betrachten.

§ 1 Geltungsbereich
Diese Satzung gilt für alle Personen, die im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages Wohnungen (§ 3 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags), Betriebsstätten (§ 6 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags) oder Kraftfahrzeuge (§ 5 Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 in Verbindung mit § 6 Absatz 2 Satz 3 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags) innehaben.

Inhaberschaft muss erfüllt sein, nur dann gilt diese Satzung. Nicht vermutete Inhaberschaft oder anderer Schwachsinn:)
Wurde Inhaberschaft nicht durch entsprechende Dokumente dokumentiert, ist man keine Person, "die im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages Wohnungen (§ 3 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags)" innehat.

Dabei kann Rundfunkbeitragsstaatsvertrag alles mögliche vermuten (wie in § 2 (2)) oder in § 9 (1), aber die eigentliche Zahlung ist in der Satzung (§ 10) festgelegt.

--------------------------
P.S.
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag

§ 10 Beitragsgläubiger, Schickschuld, Erstattung, Vollstreckung
(2) Der Rundfunkbeitrag ist an die zuständige Landesrundfunkanstalt als Schickschuld zu entrichten. Die Landesrundfunkanstalt führt die Anteile, die dem ZDF, dem Deutschlandradio und der Landesmedienanstalt zustehen, an diese ab.

WDR Beitragssatzung

§ 10 Zahlungen
(1) Der Beitragsschuldner hat die Rundfunkbeiträge auf seine Gefahr auf das Beitragsabwicklungskonto ARD/ZDF/Deutschlandradio bei Banken oder Sparkassen zu leisten.

So sieht man deutlich, wer am Ende das sagen hat und wie man Staatsverträge geschickt umschifft.

Das gilt nicht nur für Staatsverträge, sondern generell für Gesetze.
Zu Gesetzen gibt es Verordnungen zur Durchführung dieser Gesetze, und was in der Verordnung steht, ist wichtiger als Gesetz selbst. Eine Verordnung entscheidet am Ende wie ein Gesetz "arbeiten" wird.

[pinguin]

Inhaber: -> schaut man mal ins Unternehmensrecht, so ist Inhaber eigentlich mit dem Eigentümer identisch?

Mieter sind nicht Eigentümer ihrer Wohnung, damit auch nicht Inhaber, sondern "nur" Nutzer?

Der Vermieter ist zwar Eigentümer seiner Wohnungen, also Inhaber, aber kaum Nutzer, weil er oft in einem eigenen Haus wohnt?

Bei korrekter Auslegung der deutschen Sprache, und soviel sollte man schon erwarten dürfen, können nur Eigentümer einer Eigentumswohnung oder eines Eigenheimes bezahlpflichtig sein, sofern sie dieses als Eigentümer, also Inhaber, selbst bewohnen?

[boykott2015]

pinguin
Als Antwort kann ich einen Auszug aus vielen Antwort-Mails bei Landes- und Bundesbehörden zitieren.

Die Wohnung dient hier [im Rundfunkrecht] lediglich als Bemessungsgrundlage für die Zahlungsverpflichtung; es handelt sich nicht um eine mietrechtliche Angelegenheit.

Was heißt keine mietrechtliche Angelegenheit? Alle Begriffe, die aus Mietrecht kommen, gelten im Rundfunkrecht nicht. Alle Rechte und Pflichten, die im Mietrecht existieren, gelten im Rundfunkrecht nicht. Das gleiche gilt auch für Eigentumsrecht.

Rundfunkrecht hat eigene Begriffe, eigene Rechte, eigene Pflichten:
- Wohnung in RBStV § 3 legaldefiniert
- volljährige Person, die genau diese definierte Wohnung selbst bewohnt = Inhaber dieser Wohnung (RBStV § 2 (2))
- jeder Inhaber mit genau dieser definierten Wohnung = Beitragsschuldner (RBStV § 2 (1))
- jeder Beitragsschuldner hat die Pflicht, für seine in § 3 definierte Wohnung, ein Rundfunkbeitrag zu entrichten (RBStV § 2 (1))

Wenn man ein Dokument vorweisen könnte, nach dem man im Rundfunkrecht das Recht hat, eine Wohnung selbst zu bewohnen. Diese Wohnung entspricht den in RBStV § 3 gestellten Anforderungen. Und man diese Wohnung auch tatsächlich selbst bewohnt. Nur dann ist man Inhaber (=Beitragsschuldner) und beitragspflichtig. Und erst am Ende muss ein Dokument erstellt werden, in dem alles fixiert wurde und man den Status "Inhaber der Wohnung nach RBStV § 3" rechtsverbindlich erhalten hat. Ab diesem Zeitpunkt kann man zahlen, muss aber nicht. Ab diesem Zeitpunkt greift dann RBStV § 4, man kann Antrag stellen und sich befreien lassen. Vorher Antrag stellen geht nicht, da nur in § 2 Abs. 1 genannte Inhaber=Beitragsschuldner von der Zahlung befreit werden.

Wie ein Führerschein nie als Nachweis durchgeht, dass man irgendwo eine Wohnung gemietet hat oder die Wohnung gekauft hat. Jedes Dokument für seinen Zweck.

[Zeitungsbezahler]

Und wenn ich jetzt an die Rundfunkanstalt schreibe, daß ich ab 11.11. 11 Uhr die Wohnung nicht mehr innehabe?
Dann habe ich meiner Anzeigepflicht genügt und wäre raus aus der Nummer???

So einfach kann es doch gar nicht sein???

[boykott2015]

Zeitungsbezahler
Person A kann schreiben, dass sie die Wohnung nicht selbst bewohnt. Wenn LRA was dagegen hat, dann soll LRA einen rechtsverbindlichen Nachweis (Person A bewohnt Wohnung nach RBStV selbst) liefern.

[pinguin]

@boykott2015

Zuerst einmal bedarf es der grundhaften Klärung, welche Bedeutung man der deutschen Sprache zukommen lassen will, die hier im deutschsprachigen Raum primäre Staatssprache, also Amtssprache, ist.

Basiswerke für die deutsche Sprache sind sowohl der Duden als auch das Wörterbuch der deutschen Sprache. Die dort schriftlich hinterlegten Wortbedeutungen dürfen allgemein als anerkannt gelten und sind damit auch alleinige Basis für amtliche Schreiben.

Man darf hier bitte die internationale Dimension nicht ignorieren, für die die Verlässlichkeit einer Sprache von hoher Bedeutung ist.

Wenn den Bedeutung eines Wortes daher als "Y" definiert ist, kann es weder ein "X" noch ein "U" sein.

Stelle man sich einmal vor, dieses Regelwerk würde bspw. ins Englische übersetzt; da würde doch "Inhaber" mit "owner" übersetzt? Und "owner" ist allgemein der Eigentümer. Da nehmen des Deutschen nur wenig kundige Leute dann an, sie seien Eigentümer ihrer Mietwohnung?

Nein, sorry, Sprache muß auch international verlässlich sein.

[boykott2015]

pinguin

Das ist egal ob "owner" oder "Inhaber".
Angenommen: in diesem Staatsvertrag steht statt "Inhaber" "owner". Was ändert das? Alle Selbstbewohner sind jetzt owner und alle owner sind pflichtig.

Jeder Zahlungspflichtige muss ein Dokument vorweisen, in dem steht, dass er owner ist. Nur durch diesen Dokument wird die Pflicht zu zahlen ausgelöst. Fehlt ein solcher Dokument ist man kein owner.

Hier im Forum wurde der Fall mit Dummy-Radio schon rausgebracht. Da hat auch kein Richter dagegen was gemacht. Das ist genau der Fall, der die alte Gebührenordnung zur Strecke gebracht hat.

Hier ist das selbe. Dummy-Radio sieht wie ein Radio aus, ist aber keins. Mieter/Eigentümer sieht wie ein Inhaber aus, ist aber in Wirklichkeit kein Inhaber, kann und wird auch kein Inhaber sein.

[pinguin]

@boykott2015

Du ignorierst die internationale Dimension; -> Sprache muß in seiner Gesamtheit verläßlich sein. Aus Grün wird noch lange nicht Weiß, nur weil jemand farbenblind ist.

[Zeitungsbezahler]

Kommt mir nicht mit internationaler Sprachverständlichkeit.
Ich beschäftige mich beruflich mit zum Teil internationalen Normen, da gibt es zum Beispiel umfassende Bestimmungen die nur die Definition von Begriffen umfassen, die sind sozusagen die Grundlagen für den Rest, in den offiziellen Übersetzungen wird auf nationale Begrifflichkeiten eingegangen, weil es in vielen Sprachen gleiche Wörter für unterschiedliche Sachen gibt oder für eine Sache viele Wörter (siehe das Gerücht, daß die Eskimos hundert verschiedenen Wörter für Schnee haben, je nach Beschaffenheit des gefrorenen Wassers...).
Nicht umsonst kommen durch Übersetzungsautomaten entsprechend schwachsinnige Anleitungen raus ("Ist die Macht an, macht die Macht mit Macht an für die Macht", gemeint war: Stecken Sie den Netzstecker ein. Drücken Sie den Power-Schalter, um das Gerät mit Strom zu versorgen bzw einzuschalten).

Wie ich aber hier gelernt habe, reicht es für unsere Verhältnisse aus, innerhalb eine Paragraphen einen völlig anderen Sachverhalt zu definieren, als er der logischen Anschauung oder der bisherigen Definition  folgt.
Die Wand ist innerhalb des Gesetzes als schwarz zu betrachten, selbst wenn sie weiß sein sollte...

[ralfwarnken]

Hallo.
ich bin Eigentümer einer Wohnung, bewohne diese auch selber. Ich bin nach Staatsvertrag definitiv Zahlungspflichtig.
Warum nicht einen anderen Weg wählen und Eigentümer von als Wohnfläche gemeldeten Bauten, Gewerberäumen, etc. zur Zahlung ähnlich der Grundsteuer heranziehen.
Es belastet nicht die Problemfälle, die müssen ehe schon zahlen,  Leerstand wird teurer, Befreiungen können über nachweise erteilt werden.
Es wäre eine klare Ausrichtung Richtung zusätzlicher Steuer, aber alle Diskussionsgrundlagen würden auf Befreiungsfälle reduziert und die Vermieter hätten einen zusätzlichen Anreiz
Objekte tatsächlich zu vermieten.

Außerdem stünde so der Sinn und Zweck der öffentlich/rechtlichen Sender evt. mal mehr zur Diskussion.