[vorok]

Hallo alle Miteinander!

Angenommen, Person A habe am 07.11.2017 einen Widerspruchsbescheid zu einem Antrag auf Befreiung aufgrund eines Härtefalls erhalten.
Datiert sei das Schreiben auf den 26.10.2017

Person A habe eine kurze Vorgeschichte :

Person A war bis 06.11.2013 Student, absolvierte eine letzte Prüfung und schrieb anschließend die Diplomarbeit.
Person A hatte nicht die finanziellen Mittel, den gestiegenen Rundfunkbeitrag zu zahlen.
Vorher zahlte Person A den geringen Beitrag für einen PC.

Person A hatte die Regelstudienzeit überschritten, dadurch gab es keinen Anspruch mehr auf Bafög und dementsprechend hat Person A keinen Antrag gestellt.
ALG II stand Person A ebenfalls nicht zu, da man als Direktstudent nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Es wurde ebenfalls kein Antrag gestellt.
Person A stellte aber einen Antrag auf Befreiung aufgrund eines Härtefalls für den Zeitraum 01.01.2013 bis zum 06.11.2013.

Vor der Diplomarbeit arbeitete Person A als Werksstudent. In dieser Zeit schrieb Person A den großen Beleg und merkte, dass diese Doppelbelastung für die Diplomarbeit zu viel werden würde und gab diese Tätigkeit auf.
Den letzten Abschnitt des Studiums bestritt Person A aus erspartem.

Es begann ein Hin und Her aus Anträgen auf Befreiung und Ablehnungen mit erneuten Widersprüchen durch Person A.
In diesen wurde die Lebensituation detailliert dargestellt und Person A gab sogar Auskunft über monatlich verfügbare Mittel, die nach Abzug von Miete und Krankenkassenbeitrag deutlich unter dem Hartz IV Regelsatz lagen.

Direkt nach dem Studium war Person A vorübergehend arbeitslos und erhielt auch entsprechend das Befreiungsschreiben vom zuständigen Jobcenter.

Danach war eine recht lange Zeit (seit Mai 2014) Funkstille. Als weiterer Teil der Geschichte erhielt Person A nun einen Widerspruchsbescheid mit Unterschrift, Rechtshelfsbelehrung und Adresse eines Verwaltungsgerichts.

Nun wäre es interessant, welche Möglichkeiten Person A haben könnte, um darauf zu reagieren:

1) Toter Mann
Person A könnte die Unsicherste und vermutlich leichtsinnigste Methode wählen und nicht reagieren.
Person A erhielt einen normalen Brief.

2) Verjährung
Person A kann sich nicht erinnern (das müsste Person A aber nochmal nachprüfen),
bisher je einen Bescheid mit 2 Namen und 2 Unterschriften (eine davon i.A.) sowie einer Rechtshelfsbelehrung mit Hinweis auf dem Klageweg bei einem Verwaltungsgericht (inkl. Adresse) erhalten zu haben.
Angenommen, Person A hat das Schreiben erst am 07.11. erhalten. Datiert sei es auf den 26.10 und der Poststempel würde sagen 03.11.

Wären die Forderungen an Person A nicht verjährt, wenn es vorher keinen rechtskräftigen Bescheid (mit Unterschrift, Namen und Verweis auf Klagemöglichkeit mit Adresse des zuständigen Gerichts) gegeben hätte?
Oder ist das - angenommen Person A lebt in Sachsen - für dieses Bundesland unerheblich und die Frist würde erst mit dem letzte Schreiben vom Mai 2014 Anfangen zu laufen?

3) Klage
Person A könnte versuchen, den Rechtsweg zu gehen.
Angenommen, in dem Wiederspruchsbescheid würde Bezug genommen auf ein Urteil vom VGH Baden-Württemberg - siehe u.a. unter
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=Verwaltungsgerichte&Art=en&Datum=2009-1-15&nr=11210&pos=1&anz=4

Für Person A würde sich das Urteil so lesen, als ob dieses Urteil den Erfolg einer Klage unmöglich werden lässt.

Sollte sich Person A auf den Klageweg einlassen, wären im Falle der Niederlage die Gesamten Prozesskosten + Anwaltskosten der Gegenseite von Person A zu übernehmen?
Gäbe es eine Anlaufstelle von Person A, um sich Unterstützung für den Klagefall zu finden?

Person A würde ungern einen Anwalt auf "gut Glück" suchen, der vorallem die Anwaltkosten als Ertrag im Sinn hat.

P.S: sollte diese fikitve Geschichte im falschen Forum gelandet sein, bitte ich um Entschuldigung

[Bürger]

In aller Kürze - und ohne Gewähr:

1) und 2) sind gemäß aller bisheriger Erkenntnis keine Option, es sei denn, man wäre unpfändbar - und das noch über die nächsten 30 Jahre

zu 3) Klage
Bisherige Entscheidungen irgendwelcher Gerichte sind unerheblich.
Entscheidend wird, was das BVerfG daraus macht.
Im Forum ist der aktuelle Stand ausführlich dokumentiert und diskutiert.
Kosten halten sich in Grenzen. Prozesskostenhilfe kann geprüft werden.
Die Verwaltungsgerichte sind überlastet, lassen sich i.d.R. sehr viel Zeit und haben aktuell augenscheinlich zunehmend-abnehmend Lust, dem BVerfG/EuGH zuvorzukommen.
Das gilt es "geschickt" zu nutzen. Diesbezügliche Erfahrungen/ Erkenntnisse existieren und sollten genutzt werden.
Querverlinkungen hier auf die Schnelle mangelnder Zeit wegen nicht möglich - bitte Suche und Sichtung der einschlägigen Threads.

Schnellste seelisch-moralisch-kreativ-konstruktive Unterstützung am ehesten zum Runden Tisch
Runde Tische und Aktionen (nach Bundesländern sortiert)
- Sachsen -
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/board,54.0.html

am besten
Runder Tisch - Dresden (fast) jeden Donnerstag, 20 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11083.0.html
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11083.msg159237.html#msg159237

Dresden, Übersicht: Runde Tische Juli - Dezember 2017
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23951.0.html

Alle Angaben ohne Gewähr.  Keine Rechtsberatung.



Thema muss verschoben + ggf. moderiert werden.
Dafür schon Danke für das Verständnis.

[faust]

... siehe "Bürgers" Ausführungen, prinzipiell.

Die nächste große Zäsur ist der Spruch aus Karlsruhe, der kommt vermutlich bald.

Bis dahin gilt es, Zeit zu gewinnen (... und zu nutzen).

Wer schon mal geklagt hat, der weiss: Es genügt ein formloser Klageantrag (eine A4 - Seite) binnen 4 Wochen.
Dann dauert es noch einmal gut 2 ... 4 Wochen, bis man das Aktenzeichen bekommt und die Aufforderung, die ausführliche Klagebegründung nachzureichen. Üblich sind 4, 6 oder 8 Wochen, aber das ist NICHT BINDEND.
Irgendwann in diesem Zeitraum kommt auch die Rechnung, Gerichtskosten streitwertabhängig, Basis 105 Euro (-> "Demokratieabgabe").

Inzwischen ist das Jahr rum, und Karlsruhe hat gesprochen. Amen  .

[vorok]

Ok, danke schonmal für die Infos, die muss ich noch nach und nach durcharbeiten für notwendige Anregungen.

Dann kann die Geschichte von Person A weitergeschrieben werden.

Eine Variante gäbe es noch:

Könnte Person A die Forderungen zahlen und gleichzeitig klagen?
Um dann im Erfolgsfall die Zahlungen zurückzufordern bzw. im Falle eines Scheiterns die Kosten (Verzugsgebühren etc.) nicht noch höher zu treiben?

[faust]

... das ist ganz bestimmt keine hilfreiche Variante.

[PersonX]

Person A kann natürlich trotz Zahlung klagen, das geht wohl immer.

Im Prinzip kann immer gezahlt werden. Zu bedenken gilt, dass das Geld voraussichtlich dauerhaft weg ist. Das hängt im wesentlichen an den Ausgaben des ÖRR und im Fall, dass irgendwie ein Fall gewonnen wird daran, dass unter Umständen keiner mehr zahlt oder sogar eine Weitergeltung bis Neuregelung erfolgt obwohl klar ist, dass verfassungswidrig. In allen solchen Fällen müsste Person A ein weiteres Mal klagen um eine Rückzahlung auszufechten. Voraussichtlich leichter das Geld im Haus zu behalten dürfte sein das Geld dort zu lassen wo es ist und sich gegen jede Forderung zu erheben.

Beispiele dass es kein Geld leicht zurück gibt gab es in der Vergangenheit ausreichend. Beispiel Abgabe wegen Feuerwehr, Gebühren beim Studieren ... irgendwo im Forum stehen die weiteren Fälle.***


***Edit "Bürger" - siehe u.a. unter:
Beiträge, Gegenüberstellung zu Feuerwehrabgabe, Insolvenzbeiträge u.a.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19976.msg129310.html#msg129310

[Bürger]

Eine Variante gäbe es noch:
Könnte Person A die Forderungen zahlen und gleichzeitig klagen?
Um dann im Erfolgsfall die Zahlungen zurückzufordern bzw. im Falle eines Scheiterns die Kosten (Verzugsgebühren etc.) nicht noch höher zu treiben?

In Ergänzung zu meinen Vorrednern und mit Verweis auf die ähnliche Thematik
Muster: Ab 2013 - Zahlung unter Vorbehalt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4058.msg67282.html#msg67282
erlaube ich mir ein Eigenzitat von dort

[...]
Bedenke:
Auch eine Zahlung unter Vorbehalt finanziert den Kampf des Gegners gegen einen selbst!
Wer gibt schon seinem Henker das Beil... "unter Vorbehalt"...?
Das ist doch reichlich widersinnig.

[NichtzahlerKa]

Ich möchte in dem Zusammenhang mal eine weitere Variante in die Runde werfen, nämlich VwVfG 42a
Wenn ich eine Befreiung beantrage, dann müsste ich doch nach 3 Monaten einen fiktiven Verwaltungsakt haben, der die Befreiung bestätigt. Die Behörde kann diesen nicht einfach wieder abändern. Siehe dazu VwVfG 49. Die Widerrufsmöglichkeit sehe ich hier nicht gegeben.
Je nachdem was Person A geschrieben, bzw. beantragt hat, könnte man sich also auch auf den Standpunkt stellen, dass der neue Widerspruchsbescheid im Widerspruch zum zuvor genehmigten (fiktiven) Bescheid steht und fragen nach welchem Recht sie eigentlich widerrufen.
Klar ist aber, dass die GEZ hier vermutlich auf stur schaltet und einfach anfangen würde zu vollstrecken. Dann müsste man dagegen am Amtsgericht vorgehen.

Hat das schon mal jemand probiert oder sich in diese Untiefen eingelesen? Ist das überhaupt anwendbar?

[PersonX]

... nach 3 Monaten einen fiktiven Verwaltungsakt haben, der die Befreiung bestätigt. Die Behörde kann diesen nicht einfach wieder abändern. Siehe dazu VwVfG 49. ...

Sie widerrufen mit einem Widerspruchsbescheid auf einen Widerspruch bei einem Festsetzungsbescheid nicht und ändern auch nicht ab, zumindest keinen Bescheid -auch keinen fiktiven- welcher wegen Befreiung vorliegen müsste, dass bedeutet solange Person A keinen Bescheid wegen Befreiung schriftlich vor Erlass eines Widerspruchsbescheids auf einen Widerspruch auf einen Festsetzungsbescheid vorliegen hat, ist so ein Bescheid nicht bekanntgegeben und damit nicht existent und der Rest wahrscheinlich egal.

Aber Person A hätte nach 3 Monaten nach dem Stellen eines Antrags auf irgendeine Befreiung die Möglichkeit zu klagen und die Befreiung gerichtsfest feststellen zu lassen, wenn keine Bescheidung erfolgt oder auch immer dann wenn eine negative Entscheidung vorliegen würde.

--------- Anmerkung ---
Es stünde jeder Person A frei beliebig viele Anträge auf Befreiung mit jeweils z.B. einem genauen aber jeweils verschiedenen Zeitraum z.B. jeweils von nur wenigen Monaten für die Zukunft zu stellen, dann müsste wohl jeder einzelne Antrag behandelt werden. Bei gleicher Begründung des Wunsches nach Befreiung würden diese wohl zusammen in einem Bescheid behandelt. Insbesondere wenn die Bearbeitungszeit fortgeschritten ist und der Zeitraum wo befreit werden sollte in der Vergangenheit zum Zeitpunkt der Bearbeitung liegen wird.

Was passieren könnte, wenn die Gründe für die Befreiung dabei jeweils anders wären ist offen.

Würde eine Befreiung verweigert bliebe immer noch jeweils ein Antrag auf Härtefall für einen bestimmten Zeitraum zu stellen. Das wäre z.B. wichtig für Personen, welche kein regelmäßiges Einkommen haben und z.B. am Anfang des Jahres bis zum Ende vorsorgen müssen. Sie wissen meist erst am Jahresende oder aus dem Schnitt der letzten Jahre, wie hoch das Einkommen sei oder ob nicht eine Befreiung in Frage kommt.

Sollten die Anträge dabei jedoch in kurzen Abständen nach dem Einlegen abgewiesen werden mit jeweils einem WB, dann könnte es sein dass die Klagekosten steigen, weil ja jeweils wohl einzeln zu klagen wäre. Dieser Punkt sollte wohl noch bedacht werden, weshalb wahrscheinlich regelmäßig der Antrag auf Befreiung für einen größeren Zeitraum gestellt wird. Wobei der nicht zwingend notwendig wäre.

[NichtzahlerKa]

Sie widerrufen mit einem Widerspruchsbescheid auf einen Widerspruch bei einem Festsetzungsbescheid nicht und ändern auch nicht ab, zumindest keinen Bescheid -auch keinen fiktiven

Sondern? Wie nennt sich das denn, wenn ich zwei Bescheide (einen fiktiven) habe die sich widersprechen? Was gilt denn dann?

[vorok]

Vielen dank für die Informationen. Da muss sich erstmal setzen aber,
ich hatte endlich  etwas Zeit um mir ein paar weitere Eckdaten zur Geschichte von Person A zu überlegen:


=== 2013 ===

Das ganze begann bei Person A also 2013, als für Person A der Beitrag zu hoch wurde.

Person A hätte am 20.03. das erstemal einen Antrag (rückwirkend) auf Befreiung aufgrund §4 RBStv gestellt (ohne explizit den Härtefall Paragraphen zu erwähnen).
Passiert ist ersteinmal nichts, außer einer Zahlungsaufforderung im April (Erhalten mit Zahlungstermin 2 Wochen VOR dem Erhalt der Auffuorderung),.

Dieser hätte Person A widersprochen und erwähnte neben BvR 665/10 auch eine Befreiung eines Studenten im jahre 2012 vor dem OVG Greifswald aufgrund einer Härtefallregelung (Az.: 2 L 141/10, bedauerlicherwiese findet der Autor der Geschichte von Person A im Netz keine Details zu dem Urteil) und um eine "Aussetzung weiterer Maßnahmen", bis Person A über eine Entscheidung informiert wurde.

Danach (August 2013) kam eine Aufforderung, zur Befreiung aufgrund eines Härtefalls, einen Ablehungsbescheid einer Sozialbehörde beizufügen (Einkommen liegt oberhalb Sozialleistung aber nur so weit, das der Rundfunkbeitrag diese differenz übersteigt) oder einen entsprechenden Bescheid über Sozialleistungen. In diesem Schreiben wurde dann von der LRA selbst bereits Auf §4 Abs 6 - 2 (Härtefall) eingegangen.

Danach erneuterte ich meinen Antrag, und es kam erneut dieses Schreiben mit der Aufforderung eines Nachweises und eine Ablehnung.

Da Person A mittlerweile davon ausging, dass weder LRA noch BZA den Status von Studenten genauer kannten, erfolgte duch Person A eine detaillierte Antwort, mit einer Kosten - Vermögensaufstellung von Januar 2013 bis Anfang November 2013 und der Erklärung, das Studenten über Regelstudienzeit kein Bafög anrecht haben und Studenten kein Anrecht auf Sozialhilfe haben, da sie ja dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen. Daher konnte Person A die verlangten Nachweise nicht erbringen. Da Person A aber nach dem Studium zunächst arbeitslos war und ALG 2 und der entsprechenden Befreiung erhielt, argumentierte Person A das zumindest für die zurückliegenden 3 Monate eine Befürdtigkeitsprüfung stattgefunden hat.

=== 2014 ===

Im März erfolgte eine erneute Aufforderung von Nachweisen, analog August 2013 aber keine Ablehung.

Danach erklärte Person A erneut die Situation und wies daraufhin, das es bereits eine detaillierte Stellungnahme gab und erklärte, das diese Nachweise nicht ausgestellt werden und es Zeitverschwendung wäre, Anträge zu stellen die Automatisch abgelehnt werden.

Zwischenzeitlich wurde auch die Befreiung aufgrund von ALG II akzeptiert, bis zum 31.10. Es gab den Hinweis, das das Konto noch Rückstände aufweist.

Im August kam erneut eine Forderung (Gebühren-/Beitragsbecheid) über das Jahr 2013, abzgl. der Befreiung aufgrund ALG II. Für den Zeitrau, 04.2013 - 06.2013 und 07-2013 - 12.2013. Der Zeitraum 01.2013 - 03.2013 tauchte nicht auf.

Danach im September erhielt Person A eine Mahnung über den Zeitraum 01.2013 - 03.2013 und eine Ausfstellung offener Forderungen ab 04.2013.
Danach, Oktober wurde der Zeitraum 04.2013 - 10.2013 gemahnt und gesondert erhielt Person A eine Ankündigung zur Zwangsvollstreckung.

Dieser Widersprach Person A und beantragte Aussetzung der Vollziehung, mit dem Verweis, das Person A die Rechtmäßigkeit des vorgehens anzweifelt. Mit Verweis, das in § 4 Abs 1 steht "Satz 2 der Vorschrift nennt zwar ein Beispiel eines Härtefalls, enthält jedoch keine abschließende Aufzählung, so dass andere Härtefallgesichtspunkte ebenso geltend gemacht werden können". Des Weiteren verlangte Person ausdrücklich die Ausstellung eines Widerspruchsbescheids, der eben erst im November 2017 ankam.

Person A erneuerte seinen Antrag auf Befreiung für den Zeitraum 2013.

Nach Ende der Befreiung zahlte Person A die Gebühren, monatlich.

=== 2015 ===

Um Juli 2015 erhielt Person A eine Zahlungsaufforderung, die eine Auflistung seit 06.2014 enthielt. Der Anfangswert des Kontos betrug die offenen Beträgen aus 2013 (diese aber nicht gesondert aufgeführt).

Danach erfolgte ein Festsetzungsbescheid im September, der Erste Bescheid mit dem Titel "Festsetzungsbescheid", in diesem wurde auf den Zeitraum 11.2014 - 07.2015 eingegagen, dem ich sofort Widersprach. In der Zahlunsaufforderung vom Juli waren diese Zahlungen enthalten.

=== 2016 ===

März Erneuter Festsetzungsbescheid über den Zeitraum 8.2015 bis 10.2015 mit entsprechenden Widerspruch durch Person A, da ja bereits gezahlt wurde.

=== 2017 ===

Im November erhielt Person A den eingangs erwähnten Widerspruchsbescheid.

Person A vermutet, das  die offene Zahlung 01.2013 bis 10.2013 mit den Nachfolgenden Zahlungen am Ende der Befreiung verrechnet werden sollten  aber anderen Schreiben wurde wieder explizit der offene Zeitröum 01.2013-10.1013 aufgeführt....also keine Verrechnung.

Person A zahlte monatlich, statt im 3 Monats turnus und gab als Verwendungszweck immer explizit den Monat (unter vorbehalt) an, für den gezahlt wude. Es wurde nie eine Zahlung für den strittigen Zeitraum in 2013 angegeben .

Nach dem nun für Person A einige neue Details ausgearbeitet wurden, würde sich Person A fragen, ob nicht doch die Verjährung greift.

Der erste Rechtsmittelfähige (Widerspruchs-) bescheid kam erst im November an. Oder haben die vorhergehenden Gebühren- / Festsetzungsbescheide / Mahungen / Ankündigung Vollstreckung die Verjährung aufgeschoben? Wenn der erste Rechtsfähige bescheid erst 4 Jahre nach den ersten Zahlungsaufforderugnen eintrafen, sind dann die 3 Jahre abgelaufen?
Dann könnte man evtl. bei einem GV entsprechend argumentieren.

Und eine weitere Frage blieb noch offen:

Trägt der verlierer im Falle eine Klage vor dem Verwaltungsgericht die Anwaltskosten der Gegenseite?