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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 05. Juli 2020, 12:03

Titel: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 05. Juli 2020, 12:03
Basis für dieses Thema ist:

Zitiergebot nicht beachtet > ADAC: Neue Fahrverbote unwirksam (zur Info)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33892.msg206382.html#msg206382

mit der Aussage

Zitat
Zitat
[...] Die Satzung bedarf der Genehmigung der für die Rechtsaufsicht zuständigen Behörde und ist in den amtlichen Verkündungsblättern der die Landesrundfunkanstalt tragenden Länder zu veröffentlichen. [...]

-----------
Die Rechtsaufsicht über, bspw., den Rundfunk Berlin-Brandenburg, wechselt alle 2 Jahre zwischen den Ländern Brandenburg und Berlin; die erste Rechtsaufsicht über den RBB hatte das Land Berlin.

Erkennt schon jemand die Problematik?

Wenn die Satzung von der zuständigen Rechtsaufsicht zu genehmigen ist, hier also das Land Berlin, ist zu diesem Zeitpunkt das Land Brandenburg nicht "zuständige Rechtsaufsicht" und hat dieser Satzung folglich zu diesem Zeitpunkt der eigenen Unzuständigkeit keine Genehmigung erteilt.

Jetzt stellt sich die Frage, ob das Land Brandenburg zu einem Zeitpunkt, wo es die "zuständige Rechtsaufsicht" über den RBB inne hat, die nötige Genehmigung für sein Landesgebiet nachgeholt hat?

Rundfunk ist bekanntlich Landesrecht, und das Land Berlin wird die Satzung des RBB im Falle seiner "zuständigen Rechtsaufsicht" nur mit dem Recht des Landes Berlin abgleichen, zudem der RBB ja auch verpflichtet worden ist, das Recht des Landes Berlin anzuwenden.

Es könnte also der Umstand gegeben sein, daß die Satzung des Rundfunk Berlin-Brandenburg nie mit dem Recht des Landes Brandenburg abgeglichen worden ist und wir dadurch in einer landeskompetenzwidrigen Situation sind, denn freilich kann das Land Brandenburg dann, wenn es die "zuständige Rechtsaufsicht" über den RBB inne hat, nicht für eine wirksame Rechtsaufsicht sorgen, denn der RBB läßt sich nicht auf das Recht des Landes Brandenburg verpflichten, und über das Recht des Landes Berlin hat das Land Brandenburg nicht die Auslegungshoheit; zudem würde es wohl an der Grenze zum Landesverrat stehen, wenn das Land Brandenburg in Relation zu den Bürgern seines Landes auf das Recht eines anderen Landes verweisen würde. Ist unmöglich und auch bundesrechtswidrig, denn Landesrecht wirkt nicht über das Land hinaus.

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg wirkt im Land Brandenburg möglicherweise ohne Genehmigung durch das Land Brandenburg, weil das Land Brandenburg der Satzung des RBB nie zugestimmt hat.

Da es hier nicht nur um den RBB gehen soll, ist ja nur eine 2-Länder-Anstalt, stellt sich die Frage nach der Genehmigung der jeweiligen Satzungen durch die Länder bei den anderen Mehrlandesanstalten; wie ist das dort geregelt?
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Kurt am 05. Juli 2020, 18:39
[...] Da es hier nicht nur um den RBB gehen soll, ist ja nur eine 2-Länder-Anstalt, stellt sich die Frage nach der Genehmigung der jeweiligen Satzungen durch die Länder bei den anderen Mehrlandesanstalten; wie ist das dort geregelt?

Fundstelle:
GESETZBLATT FÜR BADEN-WÜRTTEMBERG
19. 12. 16 Satzung des Südwestrundfunks über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge  .........41
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/gesetzblaetter/2017/GBl201701.pdf

Sinngemäß findet sich das dann auch im Gesetzblatt xyz von Rheinland-Pfalz  :'(

Zitat
Satzung des Südwestrundfunks über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge
Gemäß Artikel 1 § 9 Abs. 2 des Fünfzehnten Rundfunk-änderungsstaatsvertrags vom 15. bis 21. Dezember 2010 (Rundfunkbeitragsstaatsvertrag – RBStV) in der Fassung des Neunzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrags vom 3. bis 7. Dezember 2015 hat der Südwestrundfunk mit Genehmigung der Staatskanzlei des Landes Rheinland-Pfalz im Einvernehmen mit dem Staatsministerium des Landes Baden-Württemberg folgende Satzung erlassen:
[..]

Bildquellen/screenshots/Anhänge:
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/gesetzblaetter/2017/GBl201701.pdf
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 05. Juli 2020, 19:45
Publikation der Satzung über die Leistung der Rundfunkbeiträge für NRW:

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=4515&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=geb%FChreneinzugszentrale#det157148
----

Publikation für NDS:

http://www.schure.de/205/58103-021.htm

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: seppl am 05. Juli 2020, 20:10
Nur weil diese Satzungen gedankenlos abgesegnet wurden, heisst es noch lange nicht, dass sie mit Bundes- und Grundrechten übereinstimmen. Es wurde bei der Ausarbeitung nicht darauf geachtet, dass es sich nun um eine allgemeine Abgabe für Alle handelt. Dies war bei der geräteabhängigen Rundfunkgebühr nämlich (zumindest offizielljuristisch) nicht der Fall.

Diese aktuellen Satzungen lesen sich daher wie irgendwelche Verordnungen aus Besatzerzeiten: "Sie haben dies und sie haben das zu machen" - und zwar unabhängig von irgendwelchen Tatbeständen!
Bei einer "freiwilligen" geräteabhängigen Gebühr konnte man zumindest versuchen, dieser unerträglichen Willensmissachtung mit Abschaffung der Geräte (ein Tatbestand) entgegenzutreten. Das hatte ich für mich bis Ende 2012 auch noch gelten lassen. Dass man sich nun ohne irgendeinen Tatbestand selbst melden und belasten, bzw. auch entlasten muss/soll, ist grundrechtlich nicht mehr vertretbar. Das Innehaben einer Wohnung ist kein Tatbestand mehr, es ist ein Grundbedürfnis, das an die Existenz oder das blosse Dasein als natürliche Person gebunden ist. Das darf nicht mit einer Abgabe belastet werden. EGAL was damit finanziert werden soll. Der Gesetzgeber hat, gerade bei Abgaben, den vollen, auch zeitlichen Spielraum, Grundrechte NICHT einschränken zu müssen, wie es vielleicht bei Notstandssituationen der Fall sein kann.

Die Satzungen der Rundfunkanstalten orientieren sich auch aktuell noch am alten Gebührenrecht. Wohl aus lauter Gewohnheit, Absicht, juristischem Unwissen oder gar nur aus Faulheit.

In Bremen wurde im März eine diesbezügliche Petition der Bürgerschaft vorgelegt. Sie befindet sich in parlamentarischer Beratung:
Petition in der parlamentarischen Beratung: L 20/107 - Rundfunkrecht
https://petition.bremische-buergerschaft.de/index.php?n=petitionsdetails&s=2&c=date_public&d=DESC&b=0&l=10&searchstring=rundfunk&pID=3180

Auch die Petition zur Nichtigkeit der Beitragsbescheide des NDR ist aus diesem Zusammenhang entstanden. Ein deutlicher formeller Fehler, der nur durch die unüberprüfte Eigenregie der Landesrundfunkanstalten möglich ist.
Feststellung der Nichtigkeit der NDR Rundfunk-Beitragsbescheide
https://www.openpetition.de/petition/online/feststellung-der-nichtigkeit-der-ndr-rundfunk-beitragsbescheide
Es geht gar nicht darum, ob die Landesregierung das alles ok findet und abgesegnet hat, es geht darum das sie bislang Grundrechtsbruch zulässt.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: sky-gucker am 05. Juli 2020, 20:40
Vielleicht suche ich an der falschen Stelle aber im GVBl. LSA - Gesetz-und Verordnungsblatt Land Sachsen-Anhalt findet sich keine Satzung des Mitteldeutschen Rundfunks...also nicht seit 1990 bis heute...seltsam...

Gut was nicht da ist, lässt sich auch nicht finden - kann ich ja mal bei Gelegenheit den Vollstreckungsbeamten der Gemeinde nach fragen, falls der sich nach nem Jahr Pause und nichts tun mal wieder blicken lässt - sind immer nette Gespräche mit dem Mann, hab ihm sogar schonmal das Geld gezeigt, welches er haben möchte und betont, ich kann, will aber nicht zahlen, weil ich nicht muss...  >:D
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: boykott2015 am 05. Juli 2020, 20:54
NRW
Gesetz- und Verordnungsblatt für das Land Nordrhein-Westfallen
Nr. 11 2017 (Ausgegeben zu Düsseldorf am 14. März 2017)

pdf: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_gv_show_pdf?p_jahr=2017&p_nr=11

Satzung des Westdeutschen Rundfunks Köln über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge
S. 316
Zitat
Der Rundfunkrat hat am 19. Dezember 2016 [...] folgende Satzung erlassen:

S. 319
Zitat
Die Ministerpräsidentin des Landes Nordrhein-Westfalen hat am 8. Februar 2017 die nach § 9 Absatz 2 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags in Verbindung mit § 54 Absatz 1 des Gesetzes über den „Westdeutschen Rundfunk Köln“ erforderliche Genehmigung erteilt. Die Satzung wird gemäß § 25 Absatz 4 des Gesetzes über den „Westdeutschen Rundfunk Köln“ bekannt gemacht.

1. Der Rundfunkrat hat am 19. Dezember 2016 die Satzung erlassen.
2. § 18 Inkrafttreten. Diese Satzung tritt mit Wirkung vom 1. Januar 2017 in Kraft.
3. Die Genehmigung der Ministerpräsidentin des Landes Nordrhein-Westfalen war am 8. Februar 2017.
4. Die Unterschrift von Tom B u h r o w, Intendant am 15. Februar 2017.
5. Die Satzung wurde im Gesetz- und Verordnungsblatt für das Land Nordrhein-Westfallen am 14. März 2017 veröffentlicht.

Das Inkrafttreten hat also vor der Genehmigung stattgefunden. Also, den ganzen Januar und 8 Tage Februar war das Ganze schon in Kraft, erst danach hat man die Genehmigung geholt.

Ausnahme? Nein.
Beispiel: Satzung über das Finanzwesen des Westdeutschen Rundfunks Köln (Finanzordnung - FinO-WDR -)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=17858&menu=1&sg=0

Zitat
§ 50 Inkrafttreten

(1) Diese Satzung tritt am 1. Juni 2019 in Kraft.
[...]
Köln, den 27.06.2019
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Kurt am 05. Juli 2020, 21:16
Vielleicht suche ich an der falschen Stelle aber im GVBl. LSA - Gesetz-und Verordnungsblatt Land Sachsen-Anhalt findet sich keine Satzung des Mitteldeutschen Rundfunks...also nicht seit 1990 bis heute...seltsam...
[..]

Zitat
Der genaue Wortlaut der Satzung des Mitteldeutschen Rundfunks über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge ist im Ministerialblatt für das Land Sachsen-Anhalt (Nr. 37/2012 v. 10.Dezember 2012) abgedruckt. Den Download dazu finden Sie ebenfalls nebenstehend rechts.
Quelle: https://www.halle.ihk.de/recht/wirschaft-und-recht/rundfunk-und-medien/neue-satzung-des-mdr-628950
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: sky-gucker am 05. Juli 2020, 21:33
Ministerialblatt für das Land Sachsen-Anhalt (Nr. 37/2012 v. 10.Dezember 2012

Die aktuelle Satzung zum Rundfunkbeitrag datiert auf das Jahr 2016....die Satzung des MDR datiert auf 2019, beides bislang immer noch unauffindbar im MBL und GVBL
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pjotre am 05. Juli 2020, 22:18
Jetzt wird es interessant:
- Die aktuelle Fassung
- müsste bei Mehrländeranstalten
- in jedem der Bundesländer
- offiziell veröffentlicht werden.

Ist sie das nicht, so gilt keine für das betreffende Bundesland. Denn die bisherige Fassung wurde ja durch die neue ersetzt.

Warum sollen wir kostenlos arbeiten, wo wir als staatsbesitzendes Volk doch mit unseren Steuern - mindestens ja Mehrwertsteuer - die Gehälter unserer Arbeitnehmer, der Volksbeauftragten in den Ministerien, finanzieren. Also könnte man bei den Landesregierungen anfragen, wo sich die Veröffentlichung befindet, weil die ja wohl zwingend wäre für ein Inkrafttreten.

Fehler wären allerdings wohl leicht heilbar durch sofortiges Nachholen der offiziellen Publizierung im betreffenden Bundesland. Bleibt allerdings die Frage, ob im betreffenden Bundesland alles zwischenzeitliche zwangsweise Beitragsinkasso mangels wirksamer Satzung nichtig wäre?

Ich fürchte allerdings, dass alle Bundesländer alle Formregeln erfüllten. Immerhin, nach bisherigen Information in diesem Thead ist das nicht so ganz sicher.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: sky-gucker am 05. Juli 2020, 23:37
Richtig interessant wird es, wenn wir uns den Begriff "Veröffentlichung" ansehen.

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass jedes Bundesland die Satzungen/Zustimmungen irgendwo "abgedruckt" haben.

In Sachsen-Anhalt gibt es ein VIS  (Vorschrifteninformationssystem) und ein DIV (Digitales Inhaltsverzeichnis). Ersteres ist frei zugänglich und enthält alle Gesetze, Verwaltungsvorschriften und diverse Rechtsprechungen des Landes bzw. der versch. Gerichte.
Zweiteres ist nur per Registrierung für monatlich 4,15€ zugänglich, der download von Texten wird dann per Zeichenanzahl gesondert abgerechnet...verschiedene Abo-Varianten sind dann auch noch möglich. Und dort kann man u.U. (bin ja nicht registriert) alle Ministerialblätter seit 1996 einsehen.

"Veröffentlichung" Legaldefinition in "Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz)
§ 6 Veröffentlichte und erschienene Werke" https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__6.html
Zitat
(1) Ein Werk ist veröffentlicht, wenn es mit Zustimmung des Berechtigten der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist.
...

Spannende Frage: Ist die Forderung der öffentlichen zugänglich Machung bereits erfüllt, wenn dies nur gegen Bezahlung und vorheriger Registrierung möglich ist?

Der Duden deutet das Wort Öffentlichkeit wie folgt: "als Gesamtheit gesehener Bereich von Menschen, in dem etwas allgemein bekannt [geworden] und allen zugänglich ist"

Wenn eine Registrierung erforderlich ist und gleichzeitig auch eine Bezahlung verlangt ist, dann ist alles was man nach der Registrierung findet eben nicht allen zugänglich, sondern nur den Registrierten/Bezahlern.
Beim Login auf der entsprechenden Landesseite wird man übrigens nach einer Kundennummer gefragt - Kunden mit Kundennummer sind wohl kaum die "Öffentlichkeit".
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 06. Juli 2020, 08:54
Nur weil diese Satzungen gedankenlos abgesegnet wurden, heisst es noch lange nicht, dass sie mit Bundes- und Grundrechten übereinstimmen. Es wurde bei der Ausarbeitung nicht darauf geachtet, dass es sich nun um eine allgemeine Abgabe für Alle handelt. Dies war bei der geräteabhängigen Rundfunkgebühr nämlich (zumindest offizielljuristisch) nicht der Fall.

Es stellt sich insbesondere die Frage, ob eine Satzung für diejenigen, die nicht Nutzer des Rundfunks sind, überhaupt wirksam ist. Zu Zeiten der Rundfunkgebühr unterwarf man sich freiwillig der Organisation des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, in dem man ein Gerät vorhielt und sich anmeldete. Das ist etwa vergleichbar mit dem Eintritt in einen Verein, eine Partei usw. Diese Organisationen haben jeweils eine Satzung, die für Mitglieder bindend ist, Rechte und Pflichten der Mitglieder regelt und - ganz wichtig - von den Mitgliedern durch Beschluss auf Versammlungen geändert werden kann. Das ist beim ÖRR ersichtlich anders. Mit der Ausdehnung des Inkassos auf alle Wohnungsinhaber erlangt die Satzung der Sender zur "Beitragszahlung" quasi den Rang eines Gesetzes oder einer Verordnung. Damit zieht reiner Untertanengeist in den doch so wahnsinnig freien und unabhängigen - hüstel - Rundfunk.

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Spark am 06. Juli 2020, 10:33
Die Frage nach der Genehmigung der Satzung durch die zuständige Rechtsaufsicht ist wichtig, aber nicht minder wichtig ist die Frage, wie weit die Satzungsgewalt der Anstalten eigentlich reicht und wer ihr konkret unterworfen sein kann.
Die Satzung einer Rundfunkanstalt ist Binnenrecht. Eine Bindung im Außenverhältnis kann sich höchstens auf Anstaltsnutzer erstrecken, nicht jedoch pauschal auf alle Bürgerinnen und Bürger.
Eine Erstreckung auch auf Nichtnutzer einer Anstalt hat daher keine Rechtsgrundlage.

Will heißen, ich als Nichtnutzer von Rundfunk unterliege ebensowenig der Satzung einer Rundfunkanstalt, wie ich auch nicht der Satzung des Entenzuchtvereins aus Schnabelhausen unterliege.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pjotre am 06. Juli 2020, 10:49
Die Satzungen sind solche der ARD-Landesanstalten. Also ist die Sache ganz einfach.

Beispiel MDR:
-------------------------------
Brief an die Intendantin Frau Dr. jur. Wille: Bitte um Veröffentlichungsnachweis für die 3 Bundesländer.
(Das Prof. lasse ich weg - ist nur h.c. und keine Lehrtätigkeit.)

Und dann haben wir Fakten statt Vermutungen.


Als veröffentlich gilt, was im jeweiligen Landesrecht geregelt ist.
-----------------------------------------------------
Im - kostenpflichtigen - gedruckten Ministerialblatt, wie anno Opa, das reicht, zumal es ja in den Universitätsbüchereien des Bundeslandes sicherlich einsehbar ist.


Also, über juristische Spitzfindigkeiten kann man hübsch Smalltalk machen,
-----------------------------------------------------------
aber gegen die Fehler eines vorsätzlichen Politik- und Justizskandals ist das ziemlich aussichtslos.
Immerhin kann man mit solchen Fehlern im Schriftsatz punkten. Es besteht also ein Verfahrensinteresse, eventuelle Form-Mängel aufzuspüren, weil das die wilde Heerschar der gegnerischen Juristen zu einem nervösen Stampede animiert, also den Bürger auf Augenhöhe oder höher bringt in der Gegnerachtung.

Gut für Taktikt, Strategie, also aufklärungswürdig. Das Imperium steckt das dann aber mühelos weg. Man muss sich das immer real vorstellen bei der Schriftsatzverwertung und vor Gericht. Wofür der Richter kein Strafverfahren wegen Rechtsbeugung fürchten muss, dafür hat man bei einem Justizskandal nicht genug in der Hinterhand, die Durchsetzung des Rechts zu erzwingen.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: sky-gucker am 06. Juli 2020, 11:08
Als veröffentlich gilt, was im jeweiligen Landesrecht geregelt ist.
-----------------------------------------------------
Im - kostenpflichtigen - gedruckten Ministerialblatt, wie anno Opa, das reicht, zumal es ja in den Universitätsbüchereien des Bundeslandes sicherlich einsehbar ist.

Sehe ich etwas anders - nicht wegen der Kostenpflicht, sondern der Registrierung. Im Onlinerecht/Internetrecht ist es ja so, dass z.B. ein passwortgeschützter Blog als privat gilt, hingegen ein ungeschützter, als öffentlich. Analog der Zugang zu den MBL - wenn ich mich erst gegen Bezahlung registrieren muss, dann ist es nicht öffentlich.

Es sollte doch wenigstens das Verzeichnis der MBL und Inhaltsverzeichnis frei zugänglich sein. Ich bezahle ja auch nicht für den Bus, wenn ich erst nach Bezahlung erfahre, wo er hinfährt.

Aber ja - smalltalk, offtopic -

Wichtig an der Stelle aber was den MDR angeht. Es hat hier 2 Satzungen - "MDR-Satzung über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge" die ist vielleicht in den MBL abgedruckt.

Und MDR-Satzung - diese ist definitiv nicht im MBL veröffentlicht.

Fraglich, ob das eine ohne das andere überhaupt wirksam sein kann.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 06. Juli 2020, 13:43
Als veröffentlich gilt, was im jeweiligen Landesrecht geregelt ist.
-----------------------------------------------------
Im - kostenpflichtigen - gedruckten Ministerialblatt, wie anno Opa, das reicht,
"Reicht das" wirklich, etwas nur zu publizieren, ohne es evtl. geprüft zu haben?

Die Frage ist doch wohl wesentlich?

Wo ist dokumentiert, daß die Satzung genehmigt ist? Und dann geht die Frage nicht an den Begünstigten, sondern an die Rechtsaufsicht.

Hat das Land, das zum Zeitpunkt, als es nicht Rechtsaufsicht war, die Satzung ebenfalls genehmigt, als es die Rechtsaufsicht innehatte?

Hat es für ein derartiges Prozedere evtl. sogar eine Bundesvorgabe, die die Länder einhalten müssen, weil nicht überschreitbare Normgrenze?

Immerhin steht definiert, daß die zuständige Rechtsaufsicht genehmigen muß, d.h., jede zuständige Rechtsaufsicht muß genehmigen, nicht nur jene zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens einer neuen Satzung?
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 06. Juli 2020, 15:23
"Reicht das" wirklich, etwas nur zu publizieren, ohne es evtl. geprüft zu haben?

Die Frage ist doch wohl wesentlich?

Wo ist dokumentiert, daß die Satzung genehmigt ist

@pinguin: wo kann/soll man bei einer Veröffentlichung im Amtsblatt mit den Zweifeln enden? Du zitierst doch hier auch ausführlich aus EU-Verordnungen, die du ja wohl nicht persönlich vom Amtsinhaber/der Amtsinhaberin auf dem Stuhl des Kommissions- oder EU-Parlamentspräsidenten entgegen genommen hast. In Zweifel ziehen kann man letztlich alles. Es erscheint fraglich, dass das zielführend ist.

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 06. Juli 2020, 18:16
Du zitierst doch hier auch ausführlich aus EU-Verordnungen,
Die Erstregelwerke enthalten immer eine ausführliche Begründung des Warum, Wieso, Weshalb, (diese sog. Erwägungsgründe), für dieses Erstregelwerk als Teil des Regelwerkes; den nationalen Regelwerken fehlt eine derartige Begründung zur Entstehung des Regelwerkes als Teil des Regelwerkes. Aber genau das Fehlen einer derartigen Regelbegründung als Teil der Regel läßt Raum für Zweifel, ob sich mit der Regel überhaupt bzw. ausreichend beschäftigt worden ist, wenn diese Regel woanders ausgefertigt wurde.

Die Satzungen der LRA sind ja Eigenkreationen der LRA und nicht von den Ländern geschaffen; naiv ist's, anzunehmen, die LRA würden ihre Satzungen auf das jeweilige Landesrecht abstimmen. Selbst wenn sie es als "jur. Per. d. ö. R." müssten, so sind sie primär "Unternehmen im Sinne des Kartellrechts" und mit entsprechend wirtschaftlichem Eigeninteresse ausgestattet, was sie veranlassen könnte, nicht nur den Bürger zu verarschen, sondern den Staat gleich mit.

Da war doch was?

BVerfGE 33, 125 - Facharzt -> Grenzen der Normgebung kraft Satzung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30482.msg190923.html#msg190923

mit den Aussagen

Zitat
Rn. 121
Zitat
[...] so daß Machtmißbrauch verhütet und die Freiheit des Einzelnen gewahrt wird, [...]Der Gesetzgeber darf seine vornehmste Aufgabe nicht anderen Stellen innerhalb oder außerhalb der Staatsorganisation zu freier Verfügung überlassen. [...] Entfaltung der Persönlichkeit, deren Freiheit und Würde nach der Ordnung des Grundgesetzes der oberste Rechtswert ist (vgl. BVerfGE 7, 377 [400 ff.]; 13, 97 [104, 113]; 19, 330 [336 f.]). Der Rang dieses Grundrechts gebietet daher, daß die freie Selbstbestimmung des Einzelnen nur so weit eingeschränkt werden darf, wie es die Interessen der Allgemeinheit erfordern [...].

Rn. 124
Zitat
Selbstverständlich ist, daß das vom Verband gesetzte Recht seinem materiellen Inhalt nach mit höherrangigem Recht, vor allem mit dem Grundgesetz, voll in Übereinstimmung stehen muß. Für die Beachtung dieser Schranke der Satzungsautonomie sorgt auch die - als Rechtsaufsicht ausgestaltete - Staatsaufsicht sowie die Rechtsweggarantie des Art. 19 Abs. 4 GG.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Bürger am 06. Juli 2020, 18:41
Edit "Bürger" @alle, da oben einige der Beiträge die Themen Vermischen:

Hier bitte keine Vertiefung von Frage zur Satzungsgewalt/ Bindungswirkung von Satzungen und weiteren Inhalten der Satzungen selbst, sondern hier bitte ausschließlich zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads
Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht

Zur Orientierung bzgl. der öffentlichen Bekanntmachung/ Fundstellen siehe u.a. Rückseite der "Festsetzungsbescheide" - ein aktuelles Beispiel dazu aus 05/2020 im Anhang - dort dann die tabellarische Auflistung ganz unten. Auch dies hier bitte nicht weiter vertiefen, da eigenständiges Thema neben der hier gegenständlichen Frage der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht.

Moderation des Threads/ der Beiträge bleibt vorbehalten. Bitte etwas Geduld.
Danke für allerseitiges Verständnis, entsprechende Selbstdisziplin und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 06. Juli 2020, 19:55
Zum Titel:

Bei Haufe ist zu lesen, daß auch Satzungsänderungen der Genehmigung der zuständigen Rechtsaufsicht bedürfen; nur Link dorthin, kein Zitat daraus.

Sommer, SGB V § 195 Genehmigung der Satzung / 2.1 Genehmigungsbedürftigkeit der Satzung (Abs. 1)
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/sommer-sgbv-195-genehmigung-der-satzung-21-genehmigungsbeduerftigkeit-der-satzung-abs1_idesk_PI42323_HI2168006.html

Darin findet man unter Rz. 3, daß die Satzung nach der Genehmigung zu veröffentlichen ist; die Genehmigung ist also gerade kein Teil der Veröffentlichung, sondern ein separater Akt der zuständigen Rechtsaufsicht.

Ist die Satzung nur veröffentlicht, aber nicht genehmigt, ist sie genauso nichtig, als wäre sie nur genehmigt, aber nicht veröffentlicht.

Die Satzung darf nicht gegen höherrangiges Recht verstoßen, deswegen bedarf sie ja der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht.

Ganz interessant ist, daß eine ungenehmigte Satzung keine Grundlage für die Erhebung von Beiträgen sein kann. -> BSG 1 RR 8/91

Von Haufe hier zur Einsicht bereitgestellt:

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/bsg-urteil-vom-26021992-1-rr-891_idesk_PI42323_HI518168.html

Hat das Land Brandenburg die Satzung des RBB während seiner Phase der "zuständigen Rechtsaufsicht" nicht separat genehmigt, ist die Beitragserhebung des RBB gegenüber den Bürgern des Landes Brandenburg schlicht rechtswidrig und damit nichtig.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 07. Juli 2020, 10:08
Bei Haufe ist zu lesen, daß auch Satzungsänderungen der Genehmigung der zuständigen Rechtsaufsicht bedürfen; nur Link dorthin, kein Zitat daraus.
Das ergibt sich im Grunde bereits aus dem sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag:

Zitat von: RBStV
§9 Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung
 
 (2) Die  zuständige  Landesrundfunkanstalt  wird  ermächtigt,  Einzelheiten  des  Ver­fahrens
1. der Anzeigepflicht,
2. zur Leistung des Rundfunkbeitrags, zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht oder zu deren Ermäßigung,
3. der Erfüllung von Auskunfts­ und Nachweispflichten,
4. der Kontrolle der Beitragspflicht,
5. der Erhebung von Zinsen, Kosten und Säumniszuschlägen und
6. in den übrigen in diesem Staatsvertrag genannten Fällen
durch  Satzung  zu  regeln.  Die  Satzung  bedarf  der  Genehmigung  der  für  die  Rechts­aufsicht  zuständigen  Behörde  und  ist  in  den  amtlichen  Verkündungsblättern  der  die  Landesrundfunkanstalt tragenden Länder zu veröffentlichen. Die Satzungen der Landesrundfunkanstalten sollen übereinstimmen.

Wir sehen daraus einerseits, dass die "Genehmigung" eher eine Formalität ist, sich womöglich auf Textvergleich beschränkt, da jeder Aufsichtsbehörde ersichtlich der gleiche Text vorgelegt werden soll. Ändert man die Satzung, so ist sie erneut zu genehmigen. Das ist nicht bemerkenswert, da man ja der Rechtsaufsicht unterworfen ist und die Änderung daher geprüft werden muss. Die Genehmigung bedeutet nämlich, dass nach dieser Satzung verfahren werden darf. Die LRA ist bezüglich Änderungen der genehmigten Version daher anzeigepflichtig gegenüber der Rechtsaufsicht und darf die neue Satzung erst anwenden, wenn diese ihrerseits genehmigt wurde.

Dem sogn. RBStV merkt man an einer Reihe von Punkten an, dass es sich um eine "Gebührenerhebung" unter geändertem Etikett handelt, die  lediglich dazu dienen sollte die Einnahmen des ÖR-Rundfunks zu steigern. War das Satzungsrecht für die Organisation des Einzugs der Gebühren vor 2013 noch vertretbar, so entfiel  m. E. die Grundlage dafür mit der Ausweitung der Zahlungspflicht auf alle Bürger. Dies, u. a., weil eine Satzung der Anstalten Nichtnutzer des ÖR-Rundfunks wohl kaum betreffen kann. M. E. wäre ab 2013 eine gesetzliche Regelung und/oder eine Verordnung durch die jeweilige Staatskanzlei/Aufsichtsbehörde o. ä. erforderlich das Inkasso zu regeln.

Darin findet man unter Rz. 3, daß die Satzung nach der Genehmigung zu veröffentlichen ist; die Genehmigung ist also gerade kein Teil der Veröffentlichung, sondern ein separater Akt der zuständigen Rechtsaufsicht.

Ist die Satzung nur veröffentlicht, aber nicht genehmigt, ist sie genauso nichtig, als wäre sie nur genehmigt, aber nicht veröffentlicht.

Die Satzung darf nicht gegen höherrangiges Recht verstoßen, deswegen bedarf sie ja der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht.

Ganz interessant ist, daß eine ungenehmigte Satzung keine Grundlage für die Erhebung von Beiträgen sein kann. -> BSG 1 RR 8/91

Auch wenn diese Überlegungen grundsätzlich richtig sind, frage ich erneut, woran du festmachen willst, dass die Veröffentlichungen, Quellen siehe oben den Anhang im Beitrag von @Bürger, ohne Genehmigung durch die Behörden erfolgte, welchen staatlichen Institutionen du trauen willst und welche Gründe dich dazu führen ein höheres Vertrauen in supranationale Institutionen zu pflegen. Man könnte das Verfahren der Veröffentlichung in den Amtsblättern ebenso gut als als Beleg dafür betrachten, dass die Genehmigung jeweils erteilt wurde, zumal sie in diesem Fall erkennbar eine Formalität ist. Wenn man das Gegenteil behauptet, sollte man dafür Beweise beibringen. Vermutet man solche Fehler lediglich, oder unterstellt gar Absicht, so wäre mindestens eine nachvollziehbare Begründung hilfreich.

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pjotre am 07. Juli 2020, 11:07
Das Argument von @drboe von heute wurde soeben in einem Sammelschriftsatz (~300 Seiten) verwertet. Wer die Formulierungen für fehlerhaft hält, mag es darlegen. 5 Köpfe wissen mehr als 1 Kopf.
Zitat

MAU5. Eine "Satzung" kann sich nicht auf Nichtzuschauer erstrecken.

MAU5.a) Eine Satzung kann nur Personen umfassn, die eine Zugehörigkeit zur bestehenden Organisation haben.

(1) Ständige oder gelegentliche Zuschauer von "ARD, ZDF etc." haben diese Zugehörigkeit. Also durften dei Detatils der Beziehungen zu diesen durch "Satzung" geregelt werden. Das ist ähnlich wie für die Mitglieder eines Gesetzlichen Krankenversicherers oder einer Religionsgemeinschaft oder einer "ständischen Zunft" - beispielsweise Ärzte.

Die einfache "Möglichkeit der Nutzung" von "ARD, ZDF etc." schafft im Fall von Nichtzuschauern keine "Nutzung", schafft also keine "Zugehörigkeit".

(2) Insofern dürfte die Satzung für das "ARD"-Inkasso also vermutlich formell zulässig sein. Die Beziehung zu Nichtzuschauern darf demgegenüber, wenn überhaupt, nur durch Gesetz geregelt werden.
Denn gegenüber Nichtzuschauern haben die "ARD"-Landesanstalten kein eigenes Regelungsrecht, da die Grundvoraussetzung für Satzung - eine Zugehörigkeitsbeziehung - nicht gegeben ist.

MAU5.b) Damit die Satzung auch für Nichtzuschauer anwendbar wird, müsste sie durch die Landesparlamente beschlossen werden,...

(1) ... also "Gesetz" sein, nicht nur "Satzung". Die durchaus bestehende gesetzliche Unterwerfung der Nichtzuschauer unter die Rundfunkabgabe schafft noch keine Beziehung der benutzenden Zugehörigkeit zur "ARD", sondern wirkt rein abgabenrechtlich als Auferlegung einer Zahlungspflicht. Die Detals der Durchsetzung stehen deshalb ebenfalls unter Gesetzgebungs-Vorbehalt, gelten also nur "mit Gesetz".

(2) Solange dies Gesetz nicht besteht, kann der Nichtzuschauer einwenden, dass die ARD-Satzung für den Beitragseinzug ihn nicht betreffen kann: Zahlungszwang seitens der ARD-Landesanstalten sei unzulässig. Der Bürger müsste dann gleichzeitig des Recht der Eigentitulierung (Vollstreckbarstellen) anfechten, was Nichtzuschauer anbetrifft.

(3) Der Entscheid des Bundesverfassungsgerichts vom 18. Juli 2018 wäre zu sichten, ob er diesen Mangel vielleicht als nicht einwendbar erklärte.

MAU5.c) Im Hintergrund steht dann noch die weitere Frage, ob die Bundesländer die Gesetzgebungskompetenz für diese "faktische Mediensteuer" hatten.

(1) Sie hatten diese nicht. An sich müssten die Abgabenpflicht wie auch die "Satzung, soweit Nichtzuschauer" im Bundestag beschlossen werden. Das würde auch eine Änderung der finanziellen Abgrenzung zwischen dem Bund und den Bundesländern erfordern. was gar nicht so einfach machbar ist, weshalb alle um den heißen Brei der rechtlichen Wahrheit herumkreisen und den Schwanz einziehen.

(2) An die Konsequenzen aus dieser Wahrheit traut sich niemand heran: Wer als erster den Kopf aus dem Graben hebt, ist der erste, der abgeschossen werden wird. Dann nimmt man lieber die Fortdauer des aktuellen extrem rechtsfehlerhaften kollektiven Politik- und Justizskanals in Kauf? Das ist wie eine Kinderschar, die sich in einem abbruchreifen Gebäude trotz Zutrittsverbot austobt und alle machen mit? Wer nicht mitmacht, ist Spielverderber?


Edit "Bürger" @alle:
Nochmals die Bitte, hier keine Vertiefung von eigenständigen/ über die hiesige Fragestellung hinausgehenden Fragen wie z.B. zur Satzungsgewalt/ Bindungswirkung von außerparlamentarisch gesetzten Satzungen wozu sich u.a. auch Dr. Hennecke bereits geäußert hat - siehe u.a. unter
Streitschrift von Dr. Frank Hennecke verfügbar
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=22074.0
bzw. auch etwas adaptiert unter
Darf der dt. ÖRR überhaupt Satzungen haben?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32272.msg198588.html#msg198588
oder auch zu weiteren Inhalten der Satzungen selbst.
Hier bitte ausschließlich zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads
Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Danke für allerseitiges Verständnis, entsprechende Selbstdisziplin und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 07. Juli 2020, 11:13
Guten TagX,

roll, roll, roll ... Butter, Butter, Butter ... roll, roll, roll

Amtsblatt für Brandenburg, 2012, Nummer 51, Seiten (2061-2200)
https://bravors.brandenburg.de/br2/sixcms/media.php/76/Amtsblatt%2051_12.pdf

Zitat
Satzung des Rundfunk Berlin-Brandenburg  über das Verfahren zur  Leistung der Rundfunkbeiträge
Vom 6. Dezember 2012


Gemäß Artikel 1 § 9 Abs. 2 des Fünfzehnten Rundfunkänderungs­staatsvertrags vom 15. bis 21. Dezember 2010 (Rundfunkbeitrags­staatsvertrag - RBStV) hat der Rundfunk Berlin-Brandenburg durch Beschluss des Rundfunkrates vom 1. November 2012 mit rechtsaufsichtlicher  Genehmigung  des  Regierenden  Bürger­meisters von Berlin vom 30. November 2012 folgende Satzung erlassen:

...

Neue Satzung (18.01.2017) des RBB im Amtsblatt Brandenburg veröffentlicht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=21740.0

Zitat
Gemäß  Artikel  1  §  9  Abs .  2  des  Fünfzehnten  Rundfunkände-rungsstaatsvertrags  vom  15 .  bis  21 .  Dezember  2010  (Rund-funkbeitragsstaatsvertrag  -  RBStV)  in  der  Fassung  des  Neun-zehnten  Rundfunkänderungsstaatsvertrags  vom  3 .  bis  7 .  De-zember  2015  hat  der  Rundfunk  Berlin-Brandenburg  folgende  Satzung erlassen:

...

Zitat
§ 18
Inkrafttreten, Außerkrafttreten

Diese Satzung tritt am 1. Januar 2017 in Kraft. Gleichzeitig tritt die  Satzung  des  Rundfunk  Berlin-Brandenburg  über  das  Verfahren  zur  Leistung  der  Rundfunkbeiträge  vom  6. Dezember  2012 (ABl. Bln. 2012, S. 2372 ff.; ABl. Bbg. 2012, S. 2173 ff.) i.d.F. vom 13. April 2014 (ABl. Bln. 2015, S. 667; ABl. Bbg. 2015 S. 413) außer Kraft. Die Vorschriften der Satzung über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkgebühren in der Fassung vom 30. September 2003 (ABl. Bln. 2003, S. 4186; ABl. Bbg. 2003, S. 1010) bleiben nur noch auf Sachverhalte anwendbar, nach denen bis zum 31 . Dezember 2012 noch keine Rundfunkgebühren entrichtet oder erstattet wurden

Ausgefertigt:
Berlin, den 19.12.2016

Patricia Schlesinger

Intendantin
Rundfunk Berlin-Brandenburg


Jetzt stellt sich natürlich auch die Frage warum die BeitraXsatzung geändert wurde, waa?

 :)
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 07. Juli 2020, 11:39
Noch ein kleiner Hinweis (Normenkontrolle; Subsidaritätsprinzip; Verwerfungsmonopol der Verfassungsgerichte):

Zitat
§ 47 VwGO
[Normenkontrollverfahren]


(1) Das Oberverwaltungsgericht entscheidet im Rahmen seiner Gerichtsbarkeit auf Antrag über die Gültigkeit

1.
von Satzungen, die nach den Vorschriften des Baugesetzbuchs erlassen worden sind, sowie von Rechtsverordnungen auf Grund des § 246 Abs. 2 des Baugesetzbuchs,
2.
von anderen im Rang unter dem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschriften, sofern das Landesrecht dies bestimmt.

...

Ausführungsgesetze zur Verwaltungsgerichtsordnung
http://www.saarheim.de/Gesetze_Laender/agvwgo_laender.htm

BBg:
Zitat
§ 4

(1) Das Oberverwaltungsgericht ist in Normenkontrollverfahren nach § 47 der Verwaltungsgerichtsordnung auch zur Entscheidung über die Gültigkeit einer anderen im Range unter dem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschrift zuständig.

Berlin hat keine Regelung nach § 47 VwGO vorgenommen.

OVG Berlin-Brandenburg, 29.11.2017 - 11 A 25.13
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OVG%20Berlin-Brandenburg&Datum=29.11.2017&Aktenzeichen=11%20A%2025.13

Zitat
(Kein) Normenkontrollverfahren gegen eine außer Kraft getretene Satzung; Normenkontrollantrag bezüglich Beitragssatzung 2016

 :)
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: seppl am 07. Juli 2020, 12:37
Ich empfinde es hier als wichtig hinzuzufügen, dass das Normenkontrollverfahren nicht nur einen Abgleich mit Landesgesetzen fordert (Falls man den RBStV und speziell dessen Regelung zur autonomen Satzungsgebung der LRAen als solches ansehen will) sondern auch mit Bundes-und Grundrechten.

§ 47 VwGO Normenkontrolle Verwaltungsrecht
http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/47-vwgo-normenkontrolle-verwaltungsrecht/
Zitat
3.1. Normenkontrolle einer Rechtsverordnung (z.B. einer Verwaltungsbehörde, der Regierung etc., siehe Art. 80 I S.1 GG)
...
(B) materielle Rechtmäßigkeit
...
(b) Vereinbarkeit mit höherrangigem Recht

Die Rechtsverordnung muss sowohl mit Bundes- als auch mit Landesrecht in Einklang stehen, insbesondere kommen an dieser Stelle die Verletzung von Grundrechten in Betracht.

Ein Schuldverhältnis ohne Verschulden oder eigene Willensbekundung dazu, kann im deutschen Recht nicht ohne Grundrechtseinschränkung entstehen. Zu Überprüfen ist dabei die Entstehung des Zwangsschuldverhältnisses durch blosses Wohnen sowie die damit oft einhergehende Zwangsgesamtschuldnerschaft durch blosses Zusammenwohnen.

Interessant ist, dass in der mir bekanntgegebenen Stellungnahme des Staatsrats zur Petition in Bremen
Petition in der parlamentarischen Beratung: L 20/107 - Rundfunkrecht
https://petition.bremische-buergerschaft.de/index.php?n=petitionsdetails&s=2&c=date_public&d=DESC&b=0&l=10&searchstring=rundfunk&pID=3180
 aus RBStV
Zitat
§ 1 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
Zweck des Rundfunkbeitrags
Der Rundfunkbeitrag dient der funktionsgerechten Finanzausstattung des öffentlich­rechtlichen Rundfunks im Sinne von § 12 Abs. 1 des Rundfunkstaatsvertrages sowie der Finanzierung der Aufgaben nach § 40 des Rundfunkstaatsvertrages
Zitat Stellungnahme vom 13.02.2020
Zitat
Der Rundfunkbeitrag wird nach § 1 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag für die Möglichkeit erhoben, die Programme des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu empfangen.
wird. Das steht da garnicht drin! §1 Beschreibt nur, was der Beitrag finanzieren soll.

Das soll nur deutlich machen, wie nachlässig die Sache behandelt wurde und wird. "Lieber Petent! DEINE Grundrechte sind uns piepegal...."
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 07. Juli 2020, 13:41
Jetzt stellt sich natürlich auch die Frage warum die BeitraXsatzung geändert wurde, waa?
Da stellen sich noch viel mehr fragen, wie bereits im Laufe des Themas angedeutet.

Zitat
mit rechtsaufsichtlicher  Genehmigung  des  Regierenden  Bürger­meisters von Berlin
Bereits damals hatte es also keine Genehmigung der Satzung 2012 durch das Land Brandenburg, und die neue Satzung 2017 ist nicht einmal vom Land Berlin genehmigt, denn der Passus fehlt darin? Auch die Änderung einer Satzung bedarf der neuen Genehmigung, siehe Haufe weiter vorn.

Rechtsaufsicht wechselt aller 2 Jahre zw. Berlin und Brandenburg

Der RBB besteht seit dem 01. Mai 2003, sagt Wiki

https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunk_Berlin-Brandenburg

Rechtsaufsicht über den RBB:
Berlin 2003, 2004;
Brandenburg 2005, 2006;
Berlin 2007, 2008;
Brandenburg 2009, 2010;
Berlin 2011, 2012;
Brandenburg 2013, 2014;
Berlin 2015, 2016;
Brandenburg 2017, 1018;
Berlin 2019, 2020;

2012 hatte Berlin die Rechtsaufsicht über den RBB, die Satzung 2012 des RBB ist nur mit Wirkung für das Land Berlin genehmigt worden; wir sind im Landesrecht und das wirkt nicht länderübergreifend.

Die Satzung 2012 des RBB hat nur dann Wirkung für die Bürger des Landes Brandenburg, wenn durchweg Bundes- und Europarecht zur Anwendung kommt.

Die Satzung 2017 ist gleich gar nicht genehmigt? Damit wäre die Beitragserhebung in Brandenburg wie auch in Berlin seit In-Kraft-Treten der neuen Satzung nichtig. Erinnerung an Haufe, auch die Satzungsänderung bedarf der Genehmigung.

Da kommen wohl noch einige Fragen auf:

1) Erfolgt der Wechsel in Sachen Rechtsaufsicht tatsächlich immer vom 31. Dezember auf den 01. Januar?
Am 01. Januar '17 hätte damit das Land Brandenburg die Rechtsaufsicht innegehabt?

2) Wann ist die Satzung zu genehmigen?
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 07. Juli 2020, 15:18
Guten TagX,

roll, roll, roll ...  mehr Butter, mehr Butter, Meer-Butter aus der Ostsee!

Beck´scher Kommentar zum Rundfunkrecht, 4. Auflage 2018; Hahn/Vesting/Gall § 9 RBStV; Seite 2081; RdNr. 76:

Zitat
3. Genehmigung und Veröffentlichung der Satzung

76


In Satz 2 wird der nach dem jeweiligen Landesrecht für die Rechtsaufsicht über die Rundfunkanstalt zuständigen Behörde - nicht mehr wie früher der jeweiligen Landesregierung - die Genehmigung der Satzung vorbehalten. Handelt es sich um eine Mehrländeranstalt, wie z.B. beim NDR, so ist die Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörden aller die Rundfunkanstalt tragenden Staatsvertragsländer erforderlich. Da der Rundfunkbeitragseinzug nahezu die gesamte Bevölkerung betrifft, hat die Genehmigung den Sinn, eine vorsorgliche, rein rechtliche Kontrolle durch den Staat zu ermöglichen; hierfür gelten die Regeln über die Rechtsaufsicht entsprechend. Dagegen wäre eine Verweigerung der Genehmigung - auch hinsichtlich einzelner Bestimmungen - aus politischen Gründen im Hinblick auf das auch insoweit geltende Selbstverwaltungsrecht der Rundfunkanstalten unzulässig. Bevor die Satzung der jeweiligen Landesregierung zur Genehmigung vorgelegt wird, müssen Rundfunkrat und Verwaltungsrat der jeweiligen Rundfunkanstalt der Satzung zugestimmt haben (Herrmann/Lausen, Rundfunkrecht, § 11 RBStV Rn. 38). Die erforderlichen Genehmigungen der Beitragssatzungen aller Landesrundfunkanstalten durch die jeweils zuständigen Landesbehörden liegen vor; die Beitragssatzungen sind auch in den jeweiligen amtlichen Verkündigungsblättern der die Landesrundfunkanstalt tragenden Länder veröffentlicht worden (s. Anhang zu § 9 RBStV).

Ahhh ... Handelt es sich um eine Mehrländeranstalt, wie z.B. beim NDR, so ist die Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörden aller die Rundfunkanstalt tragenden Staatsvertragsländer erforderlich.

Woraus nun Gall schließt: Die erforderlichen Genehmigungen der Beitragssatzungen aller Landesrundfunkanstalten durch die jeweils zuständigen Landesbehörden liegen vor, bleibt ein Mysterium. Den Nachweis bleibt Gall für die aktuellen BeitraXsatzungen schuldig.
In den Gesetzes- und Verordnungsblätter der aktuellen BeitraXsatzung für den rbb steht jedenfalls niX über die Genehmigung der "zuständigen Behörden".

Vielleicht genehmigt die Intendantin des rbb, Frau Schlesinger, die BeitraXsatzung "selbst" als "zuständige Behörde".
Die sich selbstgenehmigende Satzung. Noch ditt rbb-Sandmännchen-Dienstsiegel raufgehämmert und bupp, fertisch!
Vielleicht geschieht das ja auch "vollautomatisch" durch den General in der Maschine (GIM)?

Butter ... Butter ... mehr Butter für den Justiz-, Datenschutz- und Politikskandal!

 :)

Ey DU! Ja jenau DU! Wir haben hier och Meer-Butter aus der Ostsee!
Hmmmm ... sehr lecker! Na los log DICH ein!
Hier erfährst DU alles über das Nuts-Gesetz RBS TV und die Nuts-Satzungen!
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 07. Juli 2020, 15:32
Zitat
RN 128
Unter einer Satzung versteht man gemeinhin Rechtsvorschriften, die von einer dem Staat eingeordneten juristischen Person des öffentlichen Rechts im Rahmen der ihr gesetzlich verliehenen Autonomie mit Wirksamkeit für die ihr angehörigen und unterworfenen Personen erlassen werden.

RN 129
Satzungen sind objektives Recht. Sie haben mit den Rechtsverordnungen gemein, daß sie nicht in dem von der Verfassung für die Gesetzgebung vorgeschriebenen Verfahren zustande kommen, unterscheiden sich von den Rechtsverordnungen jedoch dadurch, daß sie von einer nichtstaatlichen Stelle erlassen werden.
BVerfG, Urteil vom 14.07.1959 - 2 BvF 1/58
Quelle: https://openjur.de/u/202928.html

Eine Satzung kann von einer mit Satzungsautonomie ausgestatteten juristischen Person des öffentlichen Rechts für ihren Bereich erlassen werden. Zu prüfen ist, ob die als Satzung bezeichnete Rechtsverordnung mit Art. 80 Abs. 1 Satz 2 GG vereinbar ist. Die Genehmigung einer Satzung ist nur dann nötig, wenn das Gesetz dies besonders bestimmt. Solange die Genehmigung nicht erteilt wird, ist die Satzung nicht wirksam. Gemäß §9 (2) des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags sind die Beitragssatzungen der LRA nicht nur identisch, sie benötigen die Genehmigung durch die die Aufsicht führende Behörde.

Zitat
GG §80
(1) 1Durch Gesetz können die Bundesregierung, ein Bundesminister oder die Landesregierungen ermächtigt werden, Rechtsverordnungen zu erlassen. 2Dabei müssen Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung im Gesetze bestimmt werden. 3Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben. 4Ist durch Gesetz vorgesehen, daß eine Ermächtigung weiter übertragen werden kann, so bedarf es zur Übertragung der Ermächtigung einer Rechtsverordnung.
Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland
Quelle: https://dejure.org/gesetze/GG/80.html

Zitat
§ 39 Rechtsaufsicht
(1)Der  Rundfunk  Berlin-Brandenburg  unterliegt  der  staatlichen  Rechtsaufsicht.  Sie  wird  in  zweijährigem  Wechsel  von  dem  zuständigen  Mitglied  der  Landesregierung  Brandenburg  und  dem  zuständigen Mitglied  des  Senats  von  Berlin  ausgeübt. Der  Senat  von  Berlin  übt  die Rechtsaufsicht  als  Erster  aus. Die jeweils Aufsicht führende Stelle setzt sich vor der Einleitung von Maßnahmen mit  der zuständigen Stelle des anderen Landes ins Benehmen.
(2)Das  Aufsicht  führende  Senats-oder  Regierungsmitglied  ist  berechtigt,  den  Rundfunk  Berlin-Brandenburg  auf  Maßnahmen  oder  Unterlassungen,  die  diesen  Staatsvertrag  oder  die  allgemeinen Rechtsvorschriften verletzen, hinzuweisen und ihn aufzufordern, die Rechtsverletzung zu beseitigen. Wird der Rüge nicht innerhalb einer von der für die Rechtsaufsicht zuständigen Stelle zu setzenden angemessenen  Frist  abgeholfen,  so  kann  diese  den  Rundfunk  Berlin-Brandenburg  anweisen,  auf  dessen  Kosten geeignete Maßnahmen durchzuführen.
Quelle rbb-Staatsvertrag

Wenn geregelt ist, dass die Rechtsaufsicht die jeweils geltenden Satzung genehmigt und gerade nicht die Landesregierungen, dann wechselt die genehmigende Stelle für diese Satzung folgerichtig nach dem im in §39 des rbb-Staatsvertrags Zyklus. Hm.

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 07. Juli 2020, 16:34
Zitat
[...] Handelt es sich um eine Mehrländeranstalt, wie z.B. beim NDR, so ist die Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörden aller die Rundfunkanstalt tragenden Staatsvertragsländer erforderlich. [...]
Ja, eben; es bedarf der jeweils eigenständigen Genehmigung der Länder Brandenburg und Berlin in Punkto Satzung Rundfunk Berlin-Brandenburg.

Das Land Berlin hat nur die RBB-Satzung 2012 genehmigt, das Land Brandenburg gar keine.

Beide Länder wissen seit 2016, daß auch der RBB "nur" ein "Unternehmen im Sinne des Kartellrechts" ist und nicht anders behandelt werden darf, als seine Wettbewerber.

Insofern könnte die fehlende Genehmigung der Satzung darauf hindeuten, daß es seitens der Länder Brandenburg und Berlin gewollt ist, daß der RBB als Unternehmen zu handeln hat und sich eben gerade keiner hoheitlichen Maßnahmen bedienen darf, um seine Forderungen geltend zu machen.

Die nicht genehmigte Satzung führt ja "nur" dazu, daß Beiträge nicht "erhoben" werden dürfen, d.h., daß weder beitragsbegünstigte Stelle, noch Staat diese Beiträge zwangsweise beitreiben dürfen, ohne zuvor den gerichtlichen Weg beschritten zu haben.

Daß der rundfunknutzende Bürger freiwillig Beiträge an den RBB abführt, wenn er dessen Angebote nutzt, steht einer nicht-genehmigten Satzung nicht entgegen.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Kurt am 07. Juli 2020, 18:05
[..]
Die nicht genehmigte Satzung führt ja "nur" dazu, daß Beiträge nicht "erhoben" werden dürfen, d.h., daß weder beitragsbegünstigte Stelle, noch Staat diese Beiträge zwangsweise beitreiben dürfen, ohne zuvor den gerichtlichen Weg beschritten zu haben.

Daß der rundfunknutzende Bürger freiwillig Beiträge an den RBB abführt, wenn er dessen Angebote nutzt, steht einer nicht-genehmigten Satzung nicht entgegen.

Wie kommst Du darauf das so zu verdrehen?

Wir erinnern uns:
- Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV oder RBeitrStV) regelt die Erhebung von Rundfunkbeiträgen.
- Der Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag (RFinStV) regelt die Beitragshöhe und die Verteilung der Mittel auf Grundlage des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags (RBStV oder RBeitrStV)
- Der Beitrag ist im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV oder RBeitrStV) als Schickschuld definiert: der Rundfunkbeitrag ist monatlich geschuldet. Er ist in der Mitte eines Dreimonatszeitraums für jeweils drei Monate zu leisten.

Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV oder RBeitrStV) heißt es lediglich:
Zitat
(2) Die zuständige Landesrundfunkanstalt wird ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens
[..]
2. zur Leistung des Rundfunkbeitrags, zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht
oder zu deren Ermäßigung,
[..]
durch die Satzung zu regeln.
Quelle: RBStV § § 9 Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19862.0


Wenn jetzt Einzelheiten des Verfahrens [..] zur Leistung des Rundfunkbeitrags [..] in einer Satzung zu finden sind, welche nicht ordnungsgemäß "genehmigt" oder "was auch immer" wurde führt das doch nicht dazu, daß Beiträge nicht "erhoben" werden dürfen?

Wir erinnern uns:
Auch die Konsequenzen einer Nichtzahlung - nämlich Festsetzung und anschl. Beitreibung im Verwaltungsvollstreckungsverfahren - sind im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV oder RBeitrStV) - und nicht in der Satzung - geregelt.

Auszüge aus dem RBStV:
Zitat
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV)
§ 10 Beitragsgläubiger, Schickschuld, Erstattung, Vollstreckung
[..]
(5) Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt. [..]
(6) Festsetzungsbescheide werden im Verwaltungsvollstreckungsverfahren vollstreckt. [..]
[..]
Quelle: RBStV § § 9 Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19862.0
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: PersonX am 07. Juli 2020, 18:17
Bitte bei Satzungen immer daran denken, dass es eine Rückwirkung geben kann.

Beispielsweise gab es mal Fälle in Brandenburg, wo so etwas im großen Rahmen gemacht werden musste - siehe dazu u.a. unter
Runderlass in kommunalen Angelegenheiten, Ministerium des Innern, Nr. 9/2001
Rückwirkendes Inkraftsetzen von Satzungen

vom 9. Oktober 2001
https://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/rerl_9_01

Wenn also eine Satzung nicht zum Zeitpunkt x gültig oder genehmigt war oder oder ... und später die Satzung mit einem Rückwirkungsgebot oder so ähnlich kommt, dann muss eben dazu die Zulässigkeit oder Folgen geprüft werden. -> weil -> Es könnten sich Folge Änderungen/Fehler etc. ergeben usw. und so fort.

--> Das ist ganz großes Kino für alle Personen, welche sich gerne und lange streiten ;) weil im "Verwaltungs"recht der "Staat" sich entsprechend so verhält, dass die "Spielregeln" sich auch rückwirkend noch verändern können.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 08. Juli 2020, 07:34
Bitte bei Satzungen immer daran denken, dass es eine Rückwirkung geben kann.
Es geht nicht um das rückwirkende In-Kraft-Treten einer Satzung; es geht um Genehmigung und Veröffentlichung einer Satzung, und ob das rückwirkend zulässig sein soll, darf bezweifelt werden, denn dann könnte man alle Rechtsakte beliebig vor- oder rückdatieren.

@Kurt
Ich verdrehe gar nix; ->

Ganz interessant ist, daß eine ungenehmigte Satzung keine Grundlage für die Erhebung von Beiträgen sein kann. -> BSG 1 RR 8/91

Von Haufe hier zur Einsicht bereitgestellt:

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/bsg-urteil-vom-26021992-1-rr-891_idesk_PI42323_HI518168.html

Die Rundfunkbeiträge werden ja nicht vom Land erhoben, sondern von den LRA kraft ihres Selbstverwaltungsrechts; daß das Land die Rundfunkbeiträge eingeführt hat, steht hier nicht zur Diskusssion.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 08. Juli 2020, 09:35
Hat das Land Brandenburg die Satzung des RBB während seiner Phase der "zuständigen Rechtsaufsicht" nicht separat genehmigt, ist die Beitragserhebung des RBB gegenüber den Bürgern des Landes Brandenburg schlicht rechtswidrig und damit nichtig.

Das kann man sicher bestreiten. Anders als im Fall des BSG hat die Rundfunkanstalt nicht die Möglichkeit die Höhe der sogn. Beiträge selbst festzusetzen. Sie kann in der Satzung lediglich Details zum Verfahren der Begleichung der "Beiträge" und deren Kontrolle, dem Nachweis von Befreiungsvoraussetzungen, Zinsen/Zuschläge bei verspäteter Zahlung etc. festsetzen. Der Einfluss der Rundfunkanstalt erstreckt sich weder auf die generelle Zahlungspflicht, noch auf die Höhe der zu leistenden Zahlungen oder den Kreis der Zahlungspflichtigen etc. Zudem heißt es in §9(2) des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags:

Zitat
Die  zuständige  Landesrundfunkanstalt  wird  ermächtigt,  Einzelheiten  des  Ver­fahrens ... durch  Satzung  zu  regeln.

Im Grunde erfüllt §9(2) das Regelungserfordernis gemäß §80(1) GG. Diese Ermächtigung bedeutet m. E. nicht, dass die Rundfunkanstalt von dieser Möglichkeit Gebrauch machen muss. Zwar bietet es sich an die Details, die nicht ausführlich in sogn. RBStV festgelegt werden (können), allgemein zu regeln. Wirklich erforderlich ist das nicht, wenn man nämlich bei den LRA bereit ist z. B. nach BGB zu arbeiten und /oder strittige Einzelfälle ggf. vor Gerichten auszutragen und die entsprechenden Urteile als Messlatte künftiger Maßnahmen/Aktivitäten zu verwenden.

Nebenbei: Auch im bis zum BSG getragenen Fall konnte die Krankenkasse weiter kassieren. Durch die Verweigerung die neue Satzung zu genehmigen, blieb die alte nämlich in Kraft. Pech, dass es weniger Geld war, aber ein Totalausfall der genehmigten Forderungen war damit nicht verbunden.

Kleiner Schlenker zum sogn. Rundfunkbeitrag: ich habe immer behauptet, dass das BVerfG den sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag selbst dann passieren lassen würde, wenn jeder Satz darin verfassungswidrig wäre. Und, dass selbst wenn das Gericht nicht umhin könnte den Vertrag zu kippen, es über Übergangsfristen verhindern würde, dass der ÖR-Rundfunk ohne Geld dastehen würde. Insofern war klar, dass auch nach einem Urteil des BVerfG weiter kassiert werden würde. Keine Aufsichtsbehörde, kein Gericht in Deutschland wird durch Verweigerung einer Genehmigung oder durch ein Urteil dafür sorgen, dass wichtige und/oder staatstragende Institutionen von einem Tag auf den anderen nicht mehr arbeitsfähig sind. Mögliche Angriffspunkte zu untersuchen ist natürlich völlig OK und auch spannend; die Möglichkeit damit eine Organisation wie den ÖR-Rundfunk zu besiegen ist aber definitiv nicht gegeben. Das ist die Realität; nicht schön, aber leider immer wieder bestätigt.

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Kurt am 08. Juli 2020, 12:33
[..]
@Kurt
Ich verdrehe gar nix; ->

Ganz interessant ist, daß eine ungenehmigte Satzung keine Grundlage für die Erhebung von Beiträgen sein kann. -> BSG 1 RR 8/91

Von Haufe hier zur Einsicht bereitgestellt:

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/bsg-urteil-vom-26021992-1-rr-891_idesk_PI42323_HI518168.html

Die Rundfunkbeiträge werden ja nicht vom Land erhoben, sondern von den LRA kraft ihres Selbstverwaltungsrechts; daß das Land die Rundfunkbeiträge eingeführt hat, steht hier nicht zur Diskusssion.

Ohne mich da eingehender damit zu beschäftigen: da wird versucht Äpfel mit Birnen zu vergleichen und irgendwelche Dinge daraus abzuleiten/zu konstruieren.

Rundfunkbeitrag: gesetzlich (Rundfunkbeitragsstaatsvertrag) für jedes der 16 Bundesländer geregelt:

- Erhebung (Erhebungsgrundlage: Innehaben Wohnung)
- Höhe
- Zahlungszeitpunkt
- Schickschuld
- eine Satzung kann - aber muss nicht - "Einzelheiten" regeln.

Krankenkasse BSG 1 RR 8/91
dort wurde wohl ALLES o. a. über eine Satzung geregelt; von daher eine komplett andere Ausgangssituation.

Fazit: Die Konstruktion "daß eine ungenehmigte Satzung keine Grundlage für die Erhebung von Beiträgen sein kann" (bezugnehmend auf BSG 1 RR 8/91) ist hier fehl am Platz da nicht zutreffend.

Gruß
Kurt
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 08. Juli 2020, 12:44
Noch ein Hinweis:

Art. 80 Abs. 1 GG betrifft Rechtsverordnungen auf Grundlage von Bundesgesetzen.
Wir sind hier im Rundfunkrecht. Rundfunkrecht ist Landesrecht, dementsprechend sind die Landesverfassungen heranzuziehen.

Eine Satzung im Rahmen der "Selbstverwaltung öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten" ist natürlich keine Rechtsverordnung i.S.d. Art. 80 Abs. 1 GG, selbst dann nicht, wenn sie von einer "zuständigen Landesbehörde" genehmigt wurde, da sich die Grundlage der "Satzungsermächtigung" nicht in einem Bundesgesetz findet.

Das ist natürlich alles hohe "laienhafte" Rechtskunst!
Meine "laienhafte" These, kann ich auch durch Rechtsprechung belegen.

Roll ... roll ... roll ... Butter ... Butter ... bayerische Butter!

VerfGH Bayern, 15.05.2014 - 8-VII-12, 24-VII-12
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VerfGH%20Bayern&Datum=15.05.2014&Aktenzeichen=8-VII-12

Zitat
137

Es ist weder mit Blick auf das Bestimmtheitsgebot noch im Hinblick auf den Parlamentsvorbehalt Art. 70 Abs. 3 BV zu beanstanden, dass der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag gemäß § 9 Abs. 2 Satz 1 Nrn. 1 und 3 RBStV die zuständige Landesrundfunkanstalt ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens der Anzeigepflicht und der Erfüllung von Nachweispflichten durch Satzung zu regeln. Dem Bayerischen Rundfunk als der für Bayern zuständigen Landesrundfunkanstalt steht das Recht der Selbstverwaltung im Rahmen der ihr gesetzlich übertragenen Aufgaben zu (vgl. Art. 1 Abs.1 BayRG). Hierzu zählen auch die Einzelheiten des Verfahrens zur Erhebung des Rundfunkbeitrags als des zentralen Finanzierungsinstruments des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Im Rahmen einer solchen Autonomiegewährung bleibt zwar der Grundsatz bestehen, dass der Gesetzgeber sich seiner Rechtsetzungsbefugnis nicht völlig entäußern darf, sondern – vor allem mit Blick auf mögliche Grundrechtseingriffe – auch der Satzungsgewalt von Selbstverwaltungsorganen sachangemessene Grenzen setzen muss. Anders als bei einer Ermächtigung der staatlichen Exekutive zum Erlass von Rechtsverordnungen (Art.55 Nr. 2 Satz3 BV) ist es aber nicht geboten, Inhalt, Zweck und Ausmaß der zu erlassenden Satzungsbestimmungen in ebenso bestimmter Weise vorzugeben (vgl. VerfGHE 62, 79/102). Dem genügt die Ermächtigung, Einzelheiten des Verfahrens der Anzeigepflicht und der Erfüllung von Nachweispflichtendurch Satzung zu regeln. Denn alle wesentlichen Fragen zur Person des Verpflichteten, zum Inhalt und zur Form der Anzeige und insbesondere der Katalog der anzuzeigenden Daten sind durch den parlamentarischen Gesetzgeber mit der Zustimmung zu §8 RBStV vorgegeben.

Die entsprechende verfassungsrechtliche Norm findet sich z.B. in Art. 55 Nr. 2 BV und für Brandenburg in
Art. 80 der Verfassung des Landes Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792
Zitat
Artikel 80
(Rechtsverordnungen)

Die Ermächtigung zum Erlaß einer Rechtsverordnung kann nur durch Gesetz erteilt werden. Das Gesetz muß Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung bestimmen. Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben. Ist durch Gesetz vorgesehen, daß eine Ermächtigung weiter übertragen werden kann, so bedarf es zur Übertragung der Ermächtigung einer Rechtsverordnung.

Die BeitraX-Satzung hat wohl auch eher den Charakter einer "Ausführungsvorschrift" oder "Verwaltungsvorschrift" im Rahmen der "Selbstverwaltung öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten".
Die Bayerische Verfassung spricht hier von Rechtsverordnungen, die über den Rahmen einer Ausführungsverordnung hinausgehen, bedürfen besonderer gesetzlicher Ermächtigung.

Aktuelles Beispiel für Rechtsverordnungen i.S.d. Art. 80 Abs. 1 GG sind die "Corona-Eindämmungsverordnungen" auf Grundlage des § 28 i.V.m. § 54 Infektionsschutzgesetz (Bundesgesetz).

Rechtsprechung zu § 28 IfSG; dejure.org
https://dejure.org/dienste/lex/IfSG/28/1.html

Eines ist doch bei der alten und neuen (2016) BeitraX-Satzung wohl offensichtlich:

vollautomatische Verwaltungsakte wurden in der Vergangenheit nicht zugelassen!

Roll ... roll ... roll ... mehr Butter ... mehr Butter ... frische Meer-Butter aus der Ostsee!

23. RÄStV "vollständig automatisierter Erlass v. Bescheiden" > Rechtsfolgen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=31934.0

 :)
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: drboe am 08. Juli 2020, 17:25
Art. 80 Abs. 1 GG betrifft Rechtsverordnungen auf Grundlage von Bundesgesetzen.
Wir sind hier im Rundfunkrecht. Rundfunkrecht ist Landesrecht, dementsprechend sind die Landesverfassungen heranzuziehen.
Rechtsnormen können in einer Demokratie grundsätzlich nur von (zuständigen) Gesetzgebungsorganen gesetzt bzw. erlassen werden. Das können der Bund, die Länder, Kommunen sein. §80 GG führt nun die Möglichkeit ein, dass auch die Exekutive Recht setzt. Dieses Konzept ist nicht auf die Anwendung im Bund beschränkt. Der Grund soll sein, dass die Gesetzgebungsorgane überlastet sind bzw. wären, wenn sie jedes Fitzelchen zur Ausführung eines Gesetzes im Detail regeln. Wir erleben Rechtsetzung durch die Exekutive gerade im Zusammenhang mit der "Corona-Krise", in der sich die Organe auf diversen Ebenen (Land, Landkreis, Kommune) das Recht nehmen mal eben 80-90% der Grundrechte zu suspendieren.

Eine Satzung im Rahmen der "Selbstverwaltung öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten" ist natürlich keine Rechtsverordnung i.S.d. Art. 80 Abs. 1 GG, selbst dann nicht, wenn sie von einer "zuständigen Landesbehörde" genehmigt wurde, da sich die Grundlage der "Satzungsermächtigung" nicht in einem Bundesgesetz findet.
Das kann man so sehen. Ich bezweifle auch, dass so eine "Satzung" Wirkung für Nicht-Nutzer entfalten kann. De facto wirkt das Teil aber nach außen auf alle Bürger, mindestens auf die, die man zur Zahlung verpflichtet. Juristen und insbesondere Richter könnten daher dahin tendieren festzustellen, dass die Bezeichnung weniger eine Rolle spielt als die Idee dahinter. - Die Verordnungen der Stadt Hamburg zu Corona nennen sich übrigens "Allgemeinverfügungen"; ein Begriff, der mir bis dato eher fremd war. - Wenn das Land der LRA das Recht gibt die Details der Zahlung zu regeln, wäre das schon eine Übertragung der Rechtsetzungsbefugnis auf eine Behörde. Eine Behörde soll der ÖRR ja immer dann sein, wenn er dem Bürger in die Tasche greift. Und dann gibt es da noch die Genehmigung der Satzung, die dazu führen könnte, dass die Aufsicht führende Behörde quasi die "Satzung" als Verordnung etabliert.

M. Boettcher
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: PersonX am 08. Juli 2020, 19:56
@"Allgemeinverfügungen"
Falls da Fragen offen bleiben, könnten diese Links helfen:

Link zu einem Portal mit Kurzübersicht
https://www.anwalt24.de/lexikon/allgemeinverfuegung (https://www.anwalt24.de/lexikon/allgemeinverfuegung)
und Link zu einem Beitrag auf Juraexamen.info dort mit Upload von einem Heft 1/2012 JURAGRUNDSTUDIUM
http://www.juraexamen.info/die-allgemeinverfugung-%c2%a7-35-satz-2-vwvfg/ (http://www.juraexamen.info/die-allgemeinverfugung-%c2%a7-35-satz-2-vwvfg/)

Zitat
Der Verlag De Gruyter stellt jeden Monat einen Beitrag aus der Ausbildungszeitschrift JURA  (http://www.degruyter.com/view/j/jura?rskey=pgiEIZ&result=1&q=juristische ausbildung)– Juristische Ausbildung zwecks freier Veröffentlichung auf Juraexamen.info zur Verfügung. ....

---älter als die möglichen letzten Änderungen an Gesetzen, also damit vielleicht auch hilfreich für einen Vergleich---
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 08. Juli 2020, 20:00
Einer Erwiderung auf die Antwort #34
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33915.msg206494.html#msg206494
bedarf es meinerseits nicht.
Ich verweise auf meine hervorraaaagenden und zutreffenden Ausführungen in Antwort #33:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33915.msg206478.html#msg206478

Profät
"laienhafter" Rechtsgelehrter und Butterlieferant des GEZ-Boykott-Forums
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 08. Juli 2020, 21:44
OT:

Zum Thema "Corona Allgemeinverfügungen".
Abgrenzung zwischen einem Verwaltungsakt und einer Rechtsverordnung.

VG München, 24.03.2020 - M 26 S 20.1252; Link:
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20M%FCnchen&Datum=24.03.2020&Aktenzeichen=M%2026%20S%2020.1252

Zitat
...

20
2.1. Jedenfalls Nr. 1 der Allgemeinverfügung erweist sich bereits als formell rechtswidrig, weil die dort getroffenen Regelungen nicht in der Handlungsform der Allgemeinverfügung getroffen werden durften, sondern als Rechtsnorm hätten ergehen müssen.

21
Auch bei einer Allgemeinverfügung nach Art. 35 Satz 2 Var. 1 VwVfG handelt es sich um einen Verwaltungsakt, so dass Voraussetzung die Regelung eines Einzelfalls ist. Die Regelung muss sich auf einen konkreten Sachverhalt beziehen und sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richten.

22
Zwar steht es angesichts fließender Übergänge zwischen abstraktgenereller und konkretindividueller Regelung dem Hoheitsträger grundsätzlich frei, im Übergangsbereich entweder die Form der Normsetzung oder der Einzelfallentscheidung zu wählen, wenn - wie hier - der Erlass einer Rechtsverordnung nicht zwingend vorgeschrieben (allerdings nach § 32 IfSG möglich) ist. Dieser Übergangs- bzw. Grenzbereich ist jedoch vorliegend verlassen, da die begrifflichen Voraussetzungen eines Verwaltungsakts hinsichtlich der in Nummer 1 der streitgegenständlichen Allgemeinverfügung getroffenen Regelung nicht vorliegen. Nummer 1 der Allgemeinverfügung, wonach jeder angehalten ist, physische Kontakte zu anderen Personen zu vermeiden und einen Mindestabstand von 1,5 m einzuhalten hat, richtet sich an jedermann, also alle Personen, die in Bayern ihren Wohnsitz haben oder sich auch nur künftig dort aufhalten. Damit betrifft die Regelung jedenfalls keinen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis, zumal sie mit Menschen, die sich nur zeitweise in Bayern aufhalten oder erst nach Erlass der Verfügung nach Bayern kommen, auch Personen betreffen kann, die bei Erlass der Verfügung hiervon noch nicht betroffen waren und auch nicht anhand sonstiger, konkreter der Gattung nach bestimmbarer Merkmale vorab bestimmt werden können. Adressat ist damit ein unbestimmter Personenkreis.

23
Wenngleich die Regelung zeitlich befristet und anlassbezogen ergangen ist, kann wohl überdies auch nicht mehr davon ausgegangen werden, dass sie sich auf einen konkreten, abgrenzbaren Lebenssachverhalt bezieht. Vielmehr handelt es sich um eine abstraktgenerelle Regelung, die den Alltag aller in Bayern lebender oder dort aufhältiger Personen betrifft und sich massiv auf alle Lebensbereiche auswirkt.

24
Eine Umdeutung einer nach dem erkennbar gewordenen Willen der Behörde als Verwaltungsakt ausgestalteten und in dieser Form auch bekanntgemachten Anordnung in eine Rechtsnorm ist nicht möglich. Denn selbst wenn man den Streit um die Abgrenzung des Begriffs des Verwaltungsaktes ausschalten und darunter alle hoheitlichen Amtshandlungen verstehen wollte, die den Verwaltungsgerichten zur Nachprüfung auf ihre Rechtmäßigkeit unterbreitet werden können, ist es ausgeschlossen, einen solchen Verwaltungsakt in eine Rechtsnorm umzudeuten. Dies würde dem Bürger schon insoweit zum Nachteil gereichen, als gegen diese in das Gewand eines Verwaltungsaktes gekleidete, beinahe verkleidete Rechtsnorm mit der hiergegen gegebenen Anfechtungsklage keine im Vergleich zur Normenkontrolle gleich effektiven Möglichkeiten des gerichtlichen Rechtsschutzes bestehen (BVerwG, U.v. 1.10.1963 - BVerwG IV C 9/63 - NJW 1964, 1151). Denn Rechtsschutz gegen eine Allgemeinverfügung wirkt grundsätzlich nur inter partes, wohingegen eine Rechtsverordnung unter anderem im Wege der Normenkontrolle nach § 47 VwGO i.V.m. Art. 5 Satz 1 AGVwGO - angegriffen und vom zuständigen Gericht mit Wirkung inter omnes für nichtig erklärt werden kann (vgl. § 47 Abs. 5 Satz 2 VwGO). Virulent wird dies insbesondere bei Jedermann-Regelungen wie der vorliegenden, die im gesamten Gebiet des Freistaats Geltung beanspruchen, da hier eine effektive, einheitliche und rasche Überprüfungsmöglichkeit durch Inanspruchnahme gerichtlichen Rechtsschutzes von zentraler Bedeutung ist (vgl. insb. die Möglichkeit des § 47 Abs. 6 VwGO). Darüber hinaus unterliegen Rechtsnormen hinsichtlich der Publizität anderen Regeln als Verwaltungsakte, indem sie verkündet werden müssen. Es gibt im deutschen Recht keinen Satz des Inhalts, dass eine hoheitliche Anordnung geringen Grades in eine solche höheren Grades umgedeutet oder im Wege der Auslegung umgewandelt werden könnte. Vielmehr ist ein solcher Verwaltungsakt, dessen Regelung nur im Wege des Erlasses einer Rechtsnorm getroffen werden kann, fehlerhaft und verletzt jeden von ihm Betroffenen in seinen Rechten, so dass er aufzuheben ist (BVerwG, U.v. 1.10.1963, a.a.O.).

25
2.2. Die in den Nrn. 4 und 5 der streitgegenständlichen Allgemeinverfügung enthaltenen Ausgangsbeschränkungen sind ebenfalls rechtswidrig, da sie in der vom Staatsministerium für ... angegebenen Rechtsgrundlage des § 28 Abs. 1 IfSG keine hinreichende Rechtsgrundlage finden.

...

Naja, Corona-Söder, kann ja mal passieren, ein jaaaanzes Bundesland per Allgemeinverfügung, also anfechtbaren Verwaltungsakt, "down zu shuten".
Hast du eigentlich diesen Verwaltungsakt für jaaaaaanz Bayern eigenhändig unterschrieben, so wie den 23. Ätz-Vertrag?

 :)
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 09. Juli 2020, 07:57
Zitat
24
[...]Darüber hinaus unterliegen Rechtsnormen hinsichtlich der Publizität anderen Regeln als Verwaltungsakte, indem sie verkündet werden müssen. Es gibt im deutschen Recht keinen Satz des Inhalts, dass eine hoheitliche Anordnung geringen Grades in eine solche höheren Grades umgedeutet oder im Wege der Auslegung umgewandelt werden könnte. [...]

Grüne Hervorhebung:
Um das mal rauszugreifen; wenn die Genehmigung einer Satzung kein Verwaltungsakt darstellt, weil auch die Satzung selbst kein Verwaltungsakt ist, bedarf auch die Genehmigung der Satzung der öffentlichen Bekanntmachung? Die Genehmigungen der RBB-Satzung(en) hätten also in jedem Falle in den Amtsblättern der Länder Brandenburg und Berlin veröffentlicht werden müssen? Wie bekannt, wurde ja aber nur die Genehmigung des Landes Berlin zur RBB-Satzung 2012 publiziert?

Blaue Hervorhebung:
Aus niederem Recht wird kein höheres und aus höherem kein niederes, zumal das höhere Recht mit Art. 31 GG nicht nur bestimmt, daß es Vorrang hat, sondern sogar sagt, daß das niedere Recht nichtig ist, wenn das höhere Recht was anderes will.

Das höhere Recht will die Gleichbehandlung aller Unternehmen einer Branche; das höhere Recht will, daß sich der Staat aus dem Informationsverhalten der Bürger heraushält -> "without interference by public authority"! (Zur Genüge durchgekaut, trotzdem nur von wenigen begriffen, deshalb wiederholt).


Edit:
Es hat eine aktuelle Entscheidung des VGH Bayern zu einer kommunalen Satzung, also auch zu einer öffentlich-rechtlichen, wie bei den LRA.

VGH München, Urteil vom 29.01.2020 – 4 B 18.2285
https://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(dshcjgpc03o5n3vjwrhwf3zt))/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-141236?view=Print&AspxAutoDetectCookieSupport=1

mit der Aussage

Zitat
Leitsätze:
1. Gemeindliche Satzungen sind vom Gemeinderat zu beschließen, sodann - wenn sie genehmigungspflichtig sind - von der Rechtsaufsichtsbehörde zu genehmigen und anschließend auszufertigen und bekanntzumachen. Wird diese Reihenfolge des Satzungserlasses nicht eingehalten, ist die Satzung wegen Verletzung des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20 Abs. 3 GG) nichtig (ebenso BayVGH BeckRS 1997, 124422). (Rn. 35) (redaktioneller Leitsatz)
2. Falls die Genehmigung einer kommunalen Satzung durch die Aufsichtsbehörde vorgeschrieben ist, muss diese eindeutig erklärt werden. Insbesondere ist in der Bestätigung der Kenntnisnahme der Aufsichtsbehörde vom Inhalt einer Satzung und der Auskunft, dass keine Bedenken bestünden, keine Genehmigung zu sehen. Beweisschwierigkeiten im Zusammenhang mit der Genehmigung einer kommunalen Satzung durch die Aufsichtsbehörde gehen zulasten der Gemeinde. (Rn. 36 – 37) (redaktioneller Leitsatz)
3. Eine in wesentlichen Teilen nichtige Satzung kann nicht durch die bloße Änderung der die Nichtigkeit verursachenden Regelungen geheilt werden, sondern bedarf eines Neuerlasses insgesamt. (Rn. 41) (redaktioneller Leitsatz)

Es ist nicht wahrscheinlich, daß es für kommunale Satzungen so vorgesehen ist, wie für Satzungen nach SGB V und für Satzungen der LRA nicht.

Interessant ist noch die Aussage, daß eine Satzung insgesamt nichtig ist, also neu zu fassen ist, wenn sie nicht genehmigungsfähige Abschnitte enthält.

Wo ist der Nachweis, daß die Satzungen 2012 und 2017 des Rundfunk Berlin-Brandenburg vom Land Brandenburg während der Phase seiner "zuständigen Rechtsaufsicht" genehmigt worden sind?

Wo ist der Nachweis, daß die neue Satzung 2017 des Rundfunk Berlin-Brandenburg vom Land Berlin während der Phase seiner "zuständigen Rechtsaufsicht" genehmigt worden ist?
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 13. Juli 2020, 08:28
Beispiel zu einer Genehmigung einer Satzung durch den Bundespräsidenten

Erlaß über die Genehmigung der Neufassung der Satzung des Johanniterordens
https://www.gesetze-im-internet.de/johordennferl_1994/BJNR095400994.html

mit der Aussage, (steht nicht viel, deshalb Vollzitat),

Zitat
JohOrdenNFErl 1994

Ausfertigungsdatum: 19.04.1994

Vollzitat:

"Erlaß über die Genehmigung der Neufassung der Satzung des Johanniterordens vom 19. April 1994 (BGBl. I S. 954)"
Fußnote
(+++ Textnachweis ab: 6. 5.1994 +++)

----
Die Balley Brandenburg des Ritterlichen Ordens St. Johannis vom Spital zu Jerusalem, genannt der Johanniterorden, hat eine Neufassung ihrer Satzung beschlossen.
Nach Artikel 4 des Zweiten Erlasses über die Genehmigung der Stiftung und Verleihung von Orden und Ehrenzeichen in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 1134-5, veröffentlichten bereinigten Fassung genehmige ich die Neufassung der Satzung. Die Neufassung wird vom Bundesminister des Innern im Bundesanzeiger veröffentlicht.
Der Bundespräsident
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: seppl am 13. Juli 2020, 09:54
Ich weiss nicht , ob der Johanniterorden so ein gutes Beispiel ist. Ich nehme stark an, dass er keine gesetzlich vorgeschriebene Zwangsmitglieder hat. Bei einer gesetzlich vorgeschriebenen "Mitgliedschaft" muss die Satzung mit Bundes- und Grundrecht verträglich sein. Die Satzung bildet dann einen direkten, unfreien Fortsatz der Gesetzgebung. Es ist egal, wer das überprüft, notfalls Gerichte.

Einem "freien" Verein bleibt es trotzdem allerdings auch unbenommen, die Satzung derart zu gestalten, dass eine Genehmigung durch eine offizielle Stelle vorgenommen zu werden hat. z.B. um die Vertrauenswürdigkeit des Vereinszwecks zu erhöhen.
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 13. Juli 2020, 13:39
Ich weiss nicht , ob der Johanniterorden so ein gutes Beispiel ist.
Mir ging es nur um das Beispiel der Genehmigung einer Satzung, nicht um den weiteren Inhalt; die nächste Frage könnte hier nämlich dann sein, warum der Bundespräsident diese Genehmigung vornahm? Zuständige Rechtsaufsicht?
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: frank6+6 am 17. Juli 2020, 19:05
Beim BS ist das Folgende zu lesen:

Zitat
Zusätz­lich hat jede Landes­rund­funk­anstalt eine Beitragss­atzung er­lassen. Die Satzungen sind im Wesent­lichen wort­gleich. Sie wurden durch die zu­ständigen Be­hörden in jedem Bundes­land ge­nehmigt.
Quelle: im Cache.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_Pmj-snId-YJ:https://www.rundfunkbeitrag.de/der_rundfunkbeitrag/beitragsservice/index_ger.html+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de

Der BS schreibt, dass die Satzungen in "jedem" Bundesland genehmigt worden sind.
Was entspricht nun den Tatsachen?
Titel: Re: Satzungen bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Rechtsaufsicht
Beitrag von: pinguin am 17. Juli 2020, 20:43
Beim BS ist das Folgende zu lesen:
Der BS ist weder rechts-, partei-, noch prozessfähig, im Zweifelsfalle also neutral bis unglaubwürdig, wenn es um Belange der Bürger geht.

Zitat
Der BS schreibt, dass die Satzungen in "jedem" Bundesland genehmigt worden sind.
Was entspricht nun den Tatsachen?
Vermutlich immer jenes, was dem in öffentlich einsehbaren Amtsblättern veröffentlichten Sachverhalt entspricht.

In Belangen der Satzung des RBB ist keine rechtswirksam publizierte Genehmigung des Landes Brandenburg bekannt.